Михаил Ходорковский: «К революции нас толкает путинский режим, то есть все это как бы не от нас зависит»
Ходорковский также говорит, что условия содержания политических противников Путина в колониях и тюрьмах в России резко ужесточились в последние годы по сравнению с "вегетарианскими" временами, когда он сам отбывал свой срок по "делу ЮКОСа". И замечает: "К революции нас толкает путинский режим, то есть все это как бы не от нас зависит. Чем сильнее он применяет силовые методы, чем больше он применяет силовые методы, чем жестче он расправляется с оппозицией – тем большая вероятность, что оппозиция радикализуется".
– Вы на своем ютьюб-канале уже сказали, что Навальный был убит, и неважно, вследствие чего – это было прямое указание Путина или вследствие отравления и пыточных условий, в которых он находился, 27 раз оказываясь в ШИЗО. По вашей версии, причиной смерти Навального являются мартовские выборы в России. Чем, по вашему мнению, Навальный был опасен для Путина, находясь в тюрьме?
– Навальный являлся очень эффективным политическим деятелем, политическим лидером, оппозиционным политическим деятелем и лидером. А Путин, его команда дважды уже просеклась в рамках этой избирательной кампании.
Сначала у нее возникла проблема с Дунцовой, когда совершенно никому не известный муниципальный депутат получил поддержку в стране. А потом с Надеждиным – абсолютно сервильным депутатом, который вызвал в стране огромный бум.
В этой ситуации понятно, что Навальный мог придумать какой-то дополнительный политический ход. Собственно говоря, его политический талант заключался именно в том, что он придумывал эффективные, интересные для его сторонников политические ходы. И да, это было опасно.
– Но вы ведь тоже были в тюрьме. Почему, как вы считаете, Путин не решился убить вас?
– Во-первых, ситуация была несколько иная, было гораздо более вегетарианское время. Например, в то время, когда я находился в тюрьме, меня, конечно, тоже много раз держали в ШИЗО и мне приходилось держать голодовки. Но при этом мне каждый раз говорили, что меня не хотят убить, и даже в камеры ШИЗО никогда не сажали в одиночку, объясняя это тем, и это, в общем, всем хорошо известно, что в одиночках слишком много суицидов бывает.
Одиночка – это вообще была абсолютно исключительная ситуация, когда человек, не знаю, на окружающих бросался. Сейчас в отношении оппозиционных заключенных это вообще абсолютно традиционный протокол: их всех сажают в одиночку, в ШИЗО, на строгие условия содержания, они сидят в одиночках. То есть мы понимаем, что даже на этом уровне ситуация радикально изменилась.
– Вы сказали, что время, когда сидели вы, было "вегетарианским". Путину тогда еще нужно было держать лицо перед Западом, это был, наверное, тоже один из факторов. А сейчас, как вам кажется, видимо, ему это лицо держать уже не нужно?
– Ну, конечно, вегетарианское время было по многим причинам, и одна из них – действительно, что он еще в тот момент не оставлял мысли о том, что он может договориться с Западом на своих условиях.
То, что он делает сейчас, – он демонстрирует и на полях сражений в Украине, и сейчас в ситуации с оппозиционными политиками, и в ситуации, к слову, с гражданами США – он показывает: "Да, мне плевать на вас, мне на вас плевать. Если вы способны применить силу, ну, покажите, что вы можете применить силу. Если у вас есть чем со мной торговать, ну, торгуйте. А я буду смотреть: если мне это выгодно – хорошо, если у вас сила есть, ну, окей, будем разговаривать. А пока у вас силы нету, да кто вы вообще такие?"
Собственно, я думаю, что во многом смерть Алексея Навального в дни Мюнхенской конференции по безопасности – это, в общем, с высокой степенью вероятности то же самое послание: "Запад, ты слаб, ты должен осознать свою слабость, свою неспособность что-либо сделать со мной – и смириться".
– Как вам кажется: почему не выдают тело Алексея Навального его матери? Какую опасность он может представлять для режима после смерти?
– Здесь два варианта. Первый вариант, о котором говорит его окружение, говорят очень многие наблюдатели, – что Путин опасается опять попасть впросак со следами отравляющего вещества. Ну, возможно и такое.
Но я считаю, что гораздо более опасной и гораздо более прогнозируемой опасностью для Путина является проблема с похоронами Алексея Навального в условиях, когда вовсю разворачивается предвыборная кампания. В этой ситуации никто не возьмется прогнозировать, чем эти похороны могут завершиться. Может, они завершатся так же тихо и мирно, как похороны Пригожина, а может быть, огромные столкновения будут по Москве.
– Сейчас мать Навального записала новое обращение и сказала, что ее шантажируют и ставят условия: где, когда и как должен быть похоронен Алексей Навальный. Вы считаете, что они боятся именно самой церемонии прощания?
– Я не слышал еще об этом, но если действительно мама Алексея говорит о том, что ей выставляют такие условия, то это, конечно, идет в пользу той версии, что они боятся именно церемонии прощания. И если мама не согласится на их условия, то, скорее всего, они будут тянуть (с выдачей тела) до после выборов.
– А что будет на церемонии прощания? Они боятся, что будет картинка толп людей, которые придут прощаться с Навальным? Что власть увидит, что таких людей много, которые хотели идти за Навальным?
– Власть на самом деле знает все не хуже нас. Другое дело, что власть ужасно не хочет, чтобы люди поняли, что их много – тех, кто против Путина. Вот это главная задача путинской пропаганды на сегодняшний день: убеждать людей, что если они против Путина, то они маргиналы.
На самом деле это уже давно не так. То есть даже те люди, которые за войну, они тем не менее против Путина, потому что считают, что это человек, который завел страну не туда. И уж, конечно, против Путина те люди, которые против войны, а их сейчас больше половины населения страны, как известно по опросам.
То есть Путин понимает, что он может увидеть на улицах очень много людей, и это практически непрогнозируемо: то ли люди будут опасаться, то ли люди примут решение выходить. Если они примут решение выходить и увидят, что их на самом деле много, то это может быть и конец режима.
Собственно говоря, это то, почему мы призываем 17 марта, в последний день выборов, выйти в полдень к избирательным участкам тех, кто возражает против продолжения нахождения Путина у власти. Если люди увидят, что на самом деле их много, а не то, что они маргинальны, как их пытается убедить пропаганда, то ситуация может перевернуться в одну секунду. Это специфика и это слабость авторитарных режимов.
– А кто это может изменить – сами люди или все-таки элиты? В одном из своих недавних интервью вы говорили о том, что если в 12 часов в том числе элиты увидят это, то для Путина ситуация может измениться – я имею в виду большое количество людей, не согласных с путинским режимом.
– Это невозможно прогнозировать. Мы видели во время мятежа Пригожина, что на самом деле генералы колебались. Это мы видели по последующим событиям с генералами в действующих войсках. То есть, если бы пригожинский мятеж продлился более 10 часов, как мы тогда прикидывали, хотя бы если бы он продлился трое суток, то ситуация в действующей армии могла вполне себе взорваться. И Путин, понимая это, пошел на любые договоренности с ним, только чтобы это завершить побыстрее.
Является ли такая ситуация общественным выступлением или выступлением элит? Это общественное выступление – своеобразной, конечно, части общества, но тем не менее общественное выступление, которое спровоцировало бы с высокой степенью вероятности конфликт со стороны элиты.
Я думаю, что большое количество людей, вышедших на улицу, и большое количество людей, демонстрирующих нежелание голосовать за Путина, – это очень серьезный сигнал для элит.
Именно поэтому мы призываем, к слову, и западные страны не торопиться с поздравлениями Владимиру Путину, после того как он всем расскажет, как он победил на выборах. Просто потому, что российские элиты традиционно очень внимательно смотрят на западные страны, на те решения, которые западные страны принимают. И если западные страны, как это было в 2018 году, несмотря на аннексию Крыма, на "голосование" в Крыму, тем не менее будут поздравлять Путина с победой, то для путинских элит это будет означать, что он крепко стоит у власти.
А если на улицы выйдут многие и многие тысячи людей, если западные страны скажут: "Мы, конечно, будем вести переговоры какие-то с Путиным об освобождении заложников, об освобождении политзаключенных, но мы такие же переговоры ведем с бандитами, то есть это не означает, что мы признаем его легитимность, но мы точно не будем его поздравлять с этой лжепобедой".
– А что даст непризнание?
– Оно, скажем так, создаст две проблемы для режима. Первая проблема – политическая. Люди понимают: немолодой человек, легитимность у него не подтверждена, то, что они, элиты, делают, – это нарушение российского законодательства. То, что они делают, – это агрессивная война, это нарушение российского законодательства, она у нас преследуется по уголовному закону.
То есть он помрет, а мы будем говорить, что он нам дал команду? А нам скажут: "Извините, а кто это он? Руководитель вашей банды? Да наплевать на него. Он не был легитимным президентом, и вы это знали, то есть вы совершали преступления не по команде, а потому, что вы у себя в банде так решили. Ну, идите на полный срок, что называется". Это одна проблема.
Вторая проблема. Мы с вами знаем, какое количество западных компаний по-прежнему прямо или косвенно продолжают работать в России, продолжают поставлять в том числе и технологии двойного назначения, и просто военную продукцию, включая тот же самый пироксилин. Сегодня, если президент страны не получит признания и легитимности, то это означает, что любые поставки, любые кредиты, любые взаимодействия не защищены законом. То есть то, что ты делаешь с Владимиром Путиным, не защищено законом. Извини, создавай сразу стопроцентные провизии. Это осложняет жизнь, это серьезно осложняет жизнь, это серьезно осложняет взаимоотношения с акционерами и т. п.
Понимаете, эта война, вот эта война с Путиным – это не война, где есть одна золотая пилюля, какие-нибудь "хаймарсы", или какие-нибудь "атакамсы", или как там эти ракеты называются. Это война, как говорят теперь наши новые друзья китайцы, "тысячи порезов" – когда наносятся тысячи порезов, из которых постепенно вытекает "кровь" тоталитарного режима. Вот непризнание легитимности выборов – это еще один глубокий порез.
– Нет ли у вас опасения, что непризнание Путина легитимным может развязать ему руки для того, чтобы начать войну в Европе, о которой довольно много сейчас говорят, и европейские страны так или иначе к этому готовятся, и войну с НАТО в целом?
– На мой взгляд, очень смешно рассуждать о том, что Путину еще что-то может развязать руки. Путину развязывает руки слабость Запада. То есть если Запад не показывает свою силу, то руки у Путина развязаны: он это показывает в Украине, он это показывает убийством политзаключенных, он это показывает убийствами на территории стран НАТО. Он это показывает, и никакого дополнительного позыва к тому, чтобы считать Запад слабым и делать то, что он считает возможным делать, для него не нужно.
То, что его может остановить, – это демонстрация силы. Если эта сила есть – предъявите. Если этой силы нет, ждите, когда к вам в дом постучат кованым сапогом.
– В интервью итальянскому телеканалу RAI вы сказали, что с путинским режимом нельзя вести переговоры из слабой позиции, а надо только из сильной. Что вы имеете в виду?
– Я считаю, что если Путин не почувствует, что Запад готов продолжать противостояние сил и оружия, то никакой хорошей договоренности, надежной договоренности с режимом Путина не будет. Даже если удастся договориться о прекращении огня, спустя короткое время под влиянием внутренних причин, а Путин, собственно говоря, использует внешнюю агрессию для решения своих внутренних электоральных проблем, он эту агрессию возобновит.
И только в ситуации, когда Путин поймет, что у него просто не хватает силенок, вот в этой ситуации он будет готов к переговорам. А дальше уже надо украинцам решать, насколько они готовы дальше тратить человеческие жизни либо они готовы на этом пока остановиться.
Поэтому разговаривать с Путиным в ситуации, когда не только не принято решение о необходимой военной поддержке, но даже не увеличены пока объемы производства на европейских индустриальных площадках, я думаю, что это будут, как бы это сказать, вежливое слово "непростые", а невежливое слово – "бессмысленные" переговоры.
Но то, что я сейчас увидел в рамках Мюнхенской конференции, – я увидел, что Запад наконец начал просыпаться, по всей видимости, европейские производители, во всяком случае, я не знаю, как американские, получат возросший военный заказ. И спустя год, возможно, к концу этого года, объемы производства военной продукции на Западе радикально пойдут вверх. Если это действительно будет так, в такой момент с Путиным можно начинать разговаривать о том, что либо ты остановись, либо мы потратим еще человеческие жизни и тебя остановим.
– После смерти Алексея Навального довольно быстро и неожиданно для многих выступила Юлия Навальная. Как вы оцениваете ее речь, ее желание продолжить дело мужа?
– Слава богу, в своей жизни мне ни разу не приходилось произносить речи после такой трагической гибели моих близких людей, бог миловал пока. Поэтому я не знаю, что бы я стал и как бы я стал говорить на ее месте, но человек говорит как чувствует, человек говорит как понимает. Я ей только могу глубоко сочувствовать.
– Как вам кажется, сможет ли она стать лидирующей фигурой, способной объединить противников Путина?
– Вы знаете, здесь не все зависит от ее личных качеств. Здесь зависит от того, какой выбор сделает она, какой выбор сделает демократическая оппозиция.
Я лично по многим причинам являюсь сторонником коалиционной работы. Я считаю, что демократическая оппозиция отличается от тоталитарной власти ровно тем, что люди в демократической оппозиции, лидеры демократической оппозиции представляют разные группы людей и вследствие этого являются политически субъектными. То есть это представители разнообразных групп: территориальных, идеологических и так далее. И задача демократических институтов, чтобы эти люди, эти группы через своих представителей находили консенсус. Вот задача, на мой взгляд, демократических институтов.
В такой огромной стране, как Россия, найти одного человека, даже самого умного, самого гениального, самого хорошего, который бы мог, пропустив все через свой мозг, соркестрировать интересы всех этих разных групп, – это крайне сомнительное занятие. Для этого существуют представительские институты. И мне кажется, что демократическая оппозиция должна сохранить эту коалиционность.
То, что Юлия является очень важным человеком для большой влиятельной группы сторонников Навального, – это очень важно. Юлия является человеком, приемлемым для большинства лидеров оппозиции, – то есть с ней я, например, всегда готов действовать совместно, объединять усилия при решении тех или иных вопросов. То, что она высказывает сейчас в рамках своих выступлений в Европейском парламенте и тому подобное, – я практически под всеми ее словами готов подписаться. Это важно, и это открывает возможность для такого полноценного сотрудничества.
Но объединение демократической оппозиции, и об этом неоднократно говорили сами представители ФБК, – это штука неразумная, потому что в этом случае мы вместо демократической оппозиции получаем такую же копию авторитарной системы. И мне не кажется, во всяком случае, на сегодняшний день, что Юлия Навальная в своих выступлениях как-то пытается в эту сторону ситуацию двигать.
– Не секрет, что и сам Навальный, и его команда, после того как его посадили, не очень охотно объединялись, скажем так, с другими лидерами российской оппозиции. Не приезжали на форумы, конференции, которые в том числе и вы организовывали. Все-таки вы думаете, что Юлия более командный в этом смысле игрок? Если ей протянут руку – во всяком случае, Дмитрий Гудков, который был у нас недавно в эфире, сказал, что свою руку он ей протягивает и приглашает ее в эту командную игру? Я так понимаю из нашего разговора, вы тоже протягиваете эту руку и призываете к тому, чтобы объединяться и вместе бороться с режимом Путина?
– Ну, конечно. Мы с Дмитрием Гудковым играем в одной команде, поэтому, конечно, мы обязательно готовы и протянуть руку, если нужна какая-то помощь, и объединиться для решения каких бы то ни было совместных задач, и в конечном итоге объединиться для того, чтобы ликвидировать этот омерзительный режим Путина. Мы ко всему этому готовы, но я просто думаю, что сейчас Юлии еще не до того, мы все это прекрасно понимаем. Наверное, ей нужно некоторое время.
– Как вам кажется, есть ли у оппозиции после смерти Навального шанс как-то достучаться до большинства россиян? Объединить и тех, кто выступал за революцию и "завтра наступит Россия будущего", и тех, кого представляете вы, когда говорите о том, что завтра прекрасная Россия будущего не наступит, что это большая-большая работа?
– К революции нас толкает путинский режим, то есть все это как бы не от нас зависит. Чем сильнее он применяет силовые методы, чем больше он применяет силовые методы, чем жестче он расправляется с оппозицией, тем большая вероятность, что оппозиция радикализуется, и встречные методы тоже будут достаточно жесткими и радикальными.
То, чего после этого не стоило бы ожидать, – что Россия сразу станет демократической страной. Это объективная реальность, просто объективная реальность. Мы можем хотеть чего-то другого, но так не будет.
Россия – слишком большая страна, наши регионы имеют совершенно разный политический, политико-социальный, политико-культурный уклад. И если мы не хотим выстраивать опять эту безжалостную сверхцентрализованную вертикаль, которая требует для своего воссоздания обязательно наличия внешнего врага, – если мы этого не хотим (а мы этого не хотим), тогда нам надо смириться с ситуацией, что у регионов еще десятилетия будет разный общественно-политический уклад. И нам придется сосуществовать с вполне себе европейскими московским регионом, Санкт-Петербургом, еще целым рядом городов, а рядом будут существовать города, где будет гораздо более модернистский вариант, так сказать, или даже где-то, может быть, будет еще большая примесь родоплеменного. Ну что ж, с этим надо жить.
– Сейчас уже на разных уровнях говорят о санкциях, анонсируются санкции за смерть Навального. Чего вы ожидаете от них? Не получится ли так, что зло творит режим, а ответственность опять понесут российские граждане?
– Я достаточно критически на сегодняшний день отношусь к введению новых системных санкций, потому что я считаю, что все, что Запад мог сделать с точки зрения санкционного законодательства, уже принято. Здесь, скорее, нужен пересмотр этого законодательства в сторону его рационализации, чтобы не объединять режим Путина с российским обществом, чтобы не наносить больший ущерб собственной западной индустрии.
А что касается реально действующих санкций – и туда же я отношу персональные санкции, – их надо просто исполнять. Режим исполнения санкций – вот к этому я приложил бы достаточно серьезные усилия. Мы знаем, что оружие, применяемое кремлевскими войсками в Украине, в значительной степени формируется за счет западных комплектующих.
Но никто за это не понес никакой ответственности, несмотря на то что закон, санкционный режим напрямую это запрещают. И это позволяет Путину думать о том, что всерьез к этим санкциям относиться не стоит. Я думаю, что вопрос правоприменения сейчас намного важнее, чем некие дополнительные системные санкции.
– Вы будете выступать с таким предложением? У вас все-таки есть возможность достучаться до европейских лидеров.
– Я это постоянно делаю, я постоянно веду эту работу. Я выучил за эти два года, что если мы хотим всерьез достичь практического результата, то необходимо не просто говорить, не просто обращаться к западным лидерам, к тем депутатам, которые обсуждают эти проблемы. Это тоже важно, это тоже очень важно. Но, помимо этого, необходима практическая и юридическая работа: практически сидеть и согласовывать документы, практически сидеть и демонстрировать тем специалистам, которые занимаются решением этих задач, к чему могут привести или к чему приводят те или иные шаги. Вот сейчас мы, я в данном случае имею в виду Антивоенный комитет, этим занимаемся. Я думаю, что эта работа будет эффективной.
Комментариев нет:
Отправить комментарий