Какое наследство оставил Владимир Ленин?
В январе 2024 года отмечается 100-летие смерти лидера партии большевиков, основателя советского государства Владимира Ульянова-Ленина. Состоялась бы революция октября 1917 года без него? Что актуально в наследии политика? В гостях историки Илья Будрайтскис, Алла Морозова, Александр Семенов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В январе 2024 года отмечается сто лет смерти лидера партии большевиков, основателя советского государства Владимира Ульянова (Ленина). У нас сегодня в гостях замечательные историки: Илья Будрайтскис, Алла Морозова, Александр Семенов. Попробуем понять, что актуально в наследии политика. Сначала краткая биографическая справка.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, была ли революция в Российской империи в начале века, когда Владимир Ульянов (Ленин) появился на политической арене, неизбежной? Самодержавие, отсутствие политических свобод, не решенный для армии вопрос – все это вместе или все-таки нет?
Илья Будрайтскис: Честно говоря, 1905 год во многом сделал неизбежной революцию 1917-го. Сложно говорить об этих революциях без их взаимосвязи. С одной стороны, конечно, никакая революция не является неизбежной, потому что она представляет из себя сочетание большого количества обстоятельств, которые не имеют общей причины, которые не имеют общего происхождения. С другой стороны, та ситуация, в которой страна находилась к началу 1917 года, была предреволюционной. Революция февраля 1917 года тем не менее, несмотря на то что многие современники из самых разных политических лагерей ощущали неизбежность этой революционной перемены, – тем не менее эта революция, как известно, практически для всех современников была неожиданностью. Она была неожиданностью для самого Ленина. Известна его фраза о том, что, вероятно, наше поколение вообще не застанет революцию, которая была сказана прямо накануне февраля 1917 года. Конечно, стоит говорить об этой революции через ощущение тех людей, которые в скором времени стали ее участниками. По ощущению этих людей, эта революция была неожиданной, к ней не были готовы политические силы практически по всему флангу политических лагерей в России того времени. Поэтому, наверное, нужно рассматривать ее как событие, внутри которого самые разные политические партии, в том числе партия большевиков, должны были заново обретать какую-то ориентацию, во многом переосмысливать свою предшествующую практику, свою предшествующую программу. Деятельность в том числе Ленина в 1917 году после его возвращения в Россию, накануне его возвращения стоит рассматривать именно в таком ключе.
Михаил Соколов: Как вы считаете, если бы не война, был бы февральский путч, как некоторые считают, или Февральская революция? Открыл бы он дорогу уже к следующим событиям, где лидером оказался Владимир Ульянов (Ленин)?
Александр Семенов: Я согласен с Ильей, конечно, настоящая революция была в 1905 году. И в этом смысле Российская империя отличалась от других стран и попадала в число стран, в которых революции происходили в начале ХХ века. Цинская империя, мексиканская революция, турецкая, персидская и так далее. Первые два года большевики вообще не говорили про революцию – они говорили об Октябрьском перевороте. Это был переворот в столице, в Петрограде. Ничего похожего на социальную мобилизацию, общественные движения, бурную борьбу, количество насилия, которое происходило в 1905-м, в 1907 году, конечно, не было. Вы совершенно правильно сказали, что в ряду тех причин, которые формируют контекст для объяснения октября 1917 года, современные историки показывают принципиальную важность тех социально-экономических перемен, которые происходили в начале ХХ века, революцию 1905-го и 1907 года, которая действительно была революцией, и, безусловно, Первая мировая война. Эта война, если мы не будем смотреть исключительно на историю Российской империи, она привела к масштабным переменам. Она привела к освобождению женского труда, который был бы немыслим без мобилизации мужчин в многомиллионной армии. Она привела к другому представлению о роли государства и вмешательстве государства в экономические процессы, процессы распределения. Давайте вспомним: первоначальная политика называлась "военный коммунизм". О какой войне идет речь? Речь идет о великой войне, империалистической войне или Первой мировой войне. Действительно, сейчас мы смотрим на контекст Первой мировой войны, массовой мобилизации, мощных структурных изменений, которые происходили, которые во многом сделали очень хрупкими институты, баланс общественных сил, который существовал в тот момент.
Если мы не говорим о предопределенности, тем не менее мы говорим о тех факторах, которые формируют этот контекст, именно в ситуации системного кризиса, когда нарушаются балансы, когда традиционная политика кооперации между континентальными империями была нарушена, – вот это создает некую возможность для появления субъектности для реализации субъектами своего видения. Здесь, конечно, нельзя отказать Ленину в том, что у него было удивительное политическое чутье, и в том, что он много раз ошибался и признавал свои ошибки. Еще я хотел бы сказать, что и в октябре 1917 года все не заканчивается. На самом деле мы должны, наверное, смотреть на большой период трансформации с 1905 года, точно совершенно с 1914 года и до 2021–22 года, когда Ленин был уже недееспособен, но те процессы, которые происходили в рамках великой войны, Первой мировой войны, в рамках Гражданской войны, наверное, их можно будет понять только в рамках этого большого периода за пределами одного дня или одного месяца, которые мы увидели в видеоряде.
Михаил Соколов: Вопрос о роли личности в истории: был ли Владимир Ульянов (Ленин) политическим гением, без которого Октябрьский переворот не состоялся бы, или другие политики с теми же, предположим, лозунгами всеобщего мира и земельного передела могли оказаться успешными или в качестве организаторов подобного восстания, или, наоборот, какого-то успокоения страны?
Алла Морозова: Во-первых, я хочу поддержать Илью в том, что нам обязательно нужно начинать с 1905 года, потому что 1905 год, как это официально называлось в советской историографии, генеральная репетиция. Очень многие вещи были, как мне кажется, заложены именно в 1905 году. Кстати говоря, так же самая идея Советов и практика Советов появилась в 1905 году, именно к власти тех самых Советов призвал Ленин в своих знаменитых "Апрельских тезисах", которые, мягко говоря, очень неоднозначно были приняты его сопартийцами, первое время большинством из них были просто приняты в штыки, ему пришлось яростно бороться за продвижение своей программы. С другой стороны, мне кажется, что мы обязательно должны говорить в 1917 году как минимум о двух революциях или рассматривать Октябрьскую революцию, строго говоря, как контрреволюцию по отношению к тем достижениям, которые дал Февраль. Путь Февраля и путь Октября – это совершенно разные пути развития России. Вот тут, говоря о развитии событий и о влиянии войны, мне кажется, что война в гораздо большей степени повлияла именно путь общества к Октябрю, потому что помимо всех тех факторов, о которых говорил Александр, была еще одна очень важная вещь, сформированная войной, – это привычка решать вопросы силой, привычка огромного количества людей жить в казарме, выполнять приказы и привычка к насилию, до некоторой степени привычка убивать, убивать врага на фронте. Но когда в качестве врага указывается кто-то другой, казалось бы, недавно близкий, тем не менее эта привычка срабатывала.
В процессе развития России от Февраля к Октябрю, как мне кажется, именно большевики, именно Ленин потому и сумели повести за собой большие массы населения, потому что они, тут вы правы, что Ленин, конечно, обладал гениальным политическим чутьем, наверное, его можно было бы назвать таким термином, который используют политологи, "политическое животное", то есть существо, которое инстинктивно чувствует то, что поднимет его вверх, то, что позволит ему повести за собой избирателя, а в данном случае просто огромные человеческие массы. Что хотело большинство людей? Они хотели мира, во-первых, во-вторых, они хотели земли. Потому что солдаты – это крестьяне, одетые в серые солдатские шинели. Два вопроса, которые пообещал им решить Ленин, – это "мир народам, земля крестьянам". Второй вопрос, что это дано реально, конечно, не было, но на этих лозунгах вести людей было легко, на эти лозунги огромные массы откликались. В этом смысле, мне кажется, мы можем говорить, что если бы не Ленин, то, по крайней мере, с такой большой скоростью до Октябрьского переворота дело бы не дошло. Возможно, пошла бы Россия по какому-то другому пути. Потому что то, что происходило от Февраля к Октябрю, – это, конечно, совсем другая история и совсем другая Россия.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какую роль сыграла сделка большевиков и группы, даже шире, социалистов с Германией по приезде противников мировой войны, включая Ленина, через территорию России? Еще есть, конечно, тема немецких денег, которая, правда, не доказана до сих пор. Роль случайности в этих событиях?
Илья Будрайтскис: Я не думаю, что это была случайность. Была серьезная проблема, причем не только для Ленина, но для многих других революционных эмигрантов из России, которые хотели вернуться в Петроград после начала февральских событий, которые из-за войны не могли этого сделать. Мы знаем, что среди революционных эмигрантов была большая дискуссия о том, нужно ли сотрудничать с Германией или просить разрешение у Германии на проезд через ее территорию, потому что это была единственная возможность возвращения. Ленин пошел, как известно, на такое соглашение с Германией, это соглашение не имело никаких политических условий. Для Ленина это был принципиальный момент. Известно, что во время своего следования в Петроград он отказался от встречи с Парвусом, который был к тому моменту практически сотрудником германской разведки. Вопрос его возвращения в Петроград, где, очевидно, Германия дала ему разрешение на проезд, нужно отделить от вопроса так называемых "немецких денег", которые, на мой взгляд, представляют собой скорее конспирологический сюжет, развитый уже после возвращения Ленина в Петроград в политических целях сначала правительством Керенского, а затем уже, в 1920 годы, антибольшевистской эмиграцией.
Михаил Соколов: Был ли Ленин действительно одним из самых эффективных политиков, когда речь шла о завоевании и удержании власти? Главное его здесь достижение – это создание такой безжалостной системы террора, как Всероссийская чрезвычайная комиссия, что и обеспечило успех не то, чтобы в захвате власти, но в удержании ее надолго.
Александр Семенов: Формат нашего разговора посвящен, конечно, конкретной личности. У нас есть опасность впасть в такие круги мифотворчества, которые очень хорошо известны по старому анекдоту, когда мальчик под Казанью по морю плывет на лодке, а там стоит некий мужчина, ловит рыбу. Он его спрашивает: "Ну как рыбалка?" А тот ему говорит: "Иди отсюда, чтобы я тебя больше не видел никогда". А потом спустя 25 лет этот мальчик пишет мемуары "Мои разговоры с Лениным". Вот нам в эти истории хотелось бы не впадать. То, что Аристотель назвал "политическим животным" или "общественным животным", – да, действительно Ленин был таковым. Ленин действовал в конкретных обстоятельствах и очень часто менял свою позицию, очень часто обстоятельства вели его, нежели он диктовал и определял этот курс. То есть при всем внимании к личности историки, конечно, не концентрируются так сильно на конкретных личностях. Давайте посмотрим на период с 1905 года по 1917 год. В 1918 году, когда Ленин говорил, что большевики должны пойти на Брест-Литовский мир, поганый мир, несправедливый, ужасный, Ленин говорил: "Мы сделали ошибку. Мы в 1906 году объявили бойкот и не пошли в Государственную думу". Это Ленин периода интересных дискуссий общественных и политических, безусловно, со своей партийной программой, но это очень другой Ленин, нежели Ленин контекста Первой мировой войны. Относительно насилия. Да, действительно, у Ленина была программа перестройки общества. Это был век идеологий, который мы, наверное, сейчас не очень понимаем, люди жили в этом времени, в историческом времени идеологии. Относительно насилия, здесь может быть немножко не соглашусь с Аллой, потребовалось довольно много времени, чтобы, действительно, Первая мировая война переросла в Гражданскую. Потребовался "ледяной поход", надо было долго ходить, озвереть, начинать убивать соседа. Странные там какие-то истории: здесь вроде бы работает ВЧК, тут она не работает. Потребовалось много времени, чтобы люди начали убивать соседей. То, что у Ленина было такое видение, представление о том, что через войну рождается новый тип власти, новый тип государства, – да, это было, но это заняло какое-то определенное время.
Михаил Соколов: Что вы скажете о роли насилия и механизме ВЧК, который оказался долгоиграющим, скажем так?
Алла Морозова: Я не соглашусь с Александром, что понадобилось очень много времени. Потому что, простите, декрет о партиях врагов народа, убийство Шингарева и Кокошкина якобы или на самом деле озверевшими матросами – это уже конец 1917 года. Дальше вовсю идут реквизиции в деревнях, потому что надо кормить голодный Питер. Тут, мне кажется, надо вести речь о том, что не только массы оказались к этому готовы, но и то, что большевистское государство сознательно вело линию на разжигание, как теперь говорят, розни. Разжигание этих страстей и всячески поспешествовало выпусканию, выходу на первый план достаточно архаичных шовинистических слоев человеческой психики, чего, скажем, не было, как кажется, в период между Февралем и Октябрем. Потому что там общественная активность во многом выливалась в образование огромного количества каких-то общественных ассоциаций, кружков.
Михаил Соколов: Учредительное собрание большевики разогнали.
Алла Морозова: Большевики разогнали Учредительное собрание, на мой взгляд, разгон Учредительного собрания – это та точка невозврата, после которой уже стало очевидно и ясно, что никакой демократией в этом государстве не пахнет. Потому что, несмотря на то что большевики говорили, что вообще неправильные эти выборы, они не отражают истинной воли народа, никто же не мешает провести новые выборы. Они просто взяли и разогнали то Учредительное собрание, о котором и они сами, и многие поколения участников освободительного движения говорили, что будет хозяин земли русской, который определит, как нам жить дальше, какой будет порядок управления в стране и так далее. То есть это было перечеркнуто все, этот путь развития был закрыт, и дальше шла линия на просто откровенное государственное насилие, откровенный государственный террор. К тому же еще оформленный таким образом, что как бы это был с одной стороны террор государства, но, с другой стороны, и террор снизу. Потому что когда продотряды из голодного Питера приезжают в деревню, а крестьяне не хотят отдать этот хлеб, то, совершенно очевидно, происходит стравливание тех слоев, которые провозглашались теми же большевиками как союзники в этой борьбе, – пролетариата и беднейшего крестьянства.
Михаил Соколов: Причины победы большевиков и Ленина в Гражданской войне, какие факторы сработали: репрессии, военная сила, правильные лозунги, счастливый случай, разрозненность противников, опять роль личности вождя?
Илья Будрайтскис: Наверное, про Гражданскую войну стоит говорить в контексте роли личности тех людей, которые участвовали в создании Красной армии. Например, личность Льва Троцкого сыграла определенную роль. В то же время нужно понимать, что Гражданская война была очень разнообразна, она шла на разных фронтах, поднимала совершенно разные силы. Я хотел добавить по поводу установки на насилие. Мне кажется, что здесь важно, говоря о Ленине, еще немного обращаться к его текстам и к его собственному пониманию ситуации. Надо вспомнить, что буквально накануне Октябрьского переворота Ленин пишет "Государство и революция" – это одна из его определяющих книг, в которой он формулирует задачи будущего революционного государства. Это государство, цель которого состоит в самоупразднении, в ликвидации аппарата насилия и в переходе власти от государства к самоорганизованному обществу.
Михаил Соколов: На практике все было абсолютно наоборот.
Илья Будрайтскис: Это вопрос о тех обстоятельствах, которые Ленина толкали на какие-то шаги, которые отчасти заставляли его делать то, что противоречило его изначальным установкам. Поэтому я думаю, что Ленина, если говорить о личности, нужно рассматривать как трагическую фигуру, как фигуру, которая стремилась к изменениям, которая стремилась к реализации революционного социалистического международного проекта, но эти устремления завершились созданием чего-то прямо противоположного.
Комментариев нет:
Отправить комментарий