Путину нужна "суверенная колбаса"
Владимир Путин заявил, что "Россия не может, как некоторые страны, в обмен на колбасу отдать свой суверенитет и быть чьим-то сателлитом". Как Кремль под видом защиты суверенитета укрепляет самовластие и расширяет агрессию?
В программе "Лицом к событию" гости: обозреватель британского издания Экономист Аркадий Островский и политолог Питер Залмаев.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости – обозреватель британского издания "Экономист" Аркадий Островский и украинско-американский политолог и журналист Питер Залмаев. Мы посмотрим, как влияют решения, принимаемые в Европе и США, на ход событий в войне России против Украины и конфронтацию Кремля с Западом.
Михаил Соколов: Европейские лидеры приняли решение о начале переговоров с Украиной и Молдовой по вступлению в Евросоюз. Саммит Евросоюза предоставил Грузии статус кандидата в Евросоюз. Как вы оцениваете эти решения? Это прежде всего морально-политическая поддержка Украины как жертвы путинской агрессии?
Аркадий Островский: Я думаю, что это не только моральная поддержка, хотя это, безусловно, важно, имеет огромное символическое значение, но я думаю, что это понимание Евросоюзом и странами, главными тяжеловесами в Евросоюзе, Франции, Германии, многими скандинавскими странами, что будущее Евросоюза зависит от Украины, безопасность Евросоюза зависит от Украины в не меньшей степени, чем Украина зависит от Евросоюза. Это не только дань тем стремлениям, с которых началась эта война в 2013-14 году, когда украинцы вышли на Майдан под европейскими флагами и свергли правительство Виктора Януковича, который отказался подписывать соглашения, которые бы приближали Украину к Евросоюзу. Я думаю, что это принципиальный и экзистенциальный вопрос для самого Евросоюза. Потому что, если Евросоюз не способен мобилизоваться и начать эти переговоры, принять Украину в члены Евросоюза, то это подрывает ту основу, на которой Евросоюз был основан.
Михаил Соколов: Есть такой прогноз издания "Таймс", что Украина не сможет вступить в Евросоюз до 2030 года, а то и дольше, нужно провести множество реформ. Вы согласны с таким прогнозом, что это надолго все-таки?
Аркадий Островский: Это, безусловно, надолго. Я не считаю, что 2030 год – это так далеко в процессе интеграции Украины в Евросоюз. Мне кажется, что очень важен сам процесс переговоров, что это не какие-то заявления о намерениях, а что это именно процесс. Реформирование Украины, приведение ее институтов в соответствие с европейскими институтами, модернизация Украины и надежда на то, что Украина будет в Евросоюзе, не менее важны, чем окончательный результат. Потому что отличие Украины от России в том, что есть видение будущего, есть понимание, куда Украина хочет идти. Если бы этого сейчас не было, то, конечно же, было бы гораздо тяжелее. Это необходимое, это недостаточное, но это необходимое условие для продолжения движения Украины в том направлении, в котором она идет, необходимое условие для победы Украины в этой войне. Потому что победа Украины – это независимая суверенная Украина с развивающейся экономикой, с модернизирующими институтами, Украина, которая может обезопасить и себя, и страны Евросоюза от дальнейшей агрессии. Я думаю, что процесс не менее важен в данном случае, чем результат. А то, что это 2030 год, если мы с вами подумаем, что было шесть лет назад – это всего 2017 год, это не так далеко все.
Михаил Соколов: Что может Украине дать новый статус?
Питер Залмаев: Действительно, на данный момент очень глубокая важность для нас – это возвращение Украины в семью Европы, европейских народов. Мы понимаем, что это может занять даже больше семи лет. Есть достаточно печальный опыт балканских стран, есть понятие очереди. Наверное, будет тоже несправедливо Украине рассчитывать на то, что мы можем подвинуть Боснию и Герцеговину. Еще более печальный опыт – это опыт Турции, которая уже десятилетиями стоит в этой очереди. По сути дела ей был дан от ворот поворот, вообще непонятно, произойдет ли это в отношении Турции. Очень важный момент, что после этого решения Европейскому союзу просто сейчас слить Украину, сейчас настроения в Украине такие, что в преддверии зимы нас бросили все, это, конечно, не так, но по сравнению с прошлой зимой ситуация поменялась. Очень много неопределенного и в Конгрессе, и что касается помощи 50+ миллиардов евро от Брюсселя. Как можно себе представить Европейский союз, сливающий Украину после того, как он одобрил начало процесса переговоров по членству этой страны в этой конфедерации? Разумеется, это концентрирует представителей Евросоюза, что касается Венгрии, главного спойлера во всей этой истории, которая ассиметрично использует правила, стандарты и нормы Европейского союза, чтобы по сути быть троянским конем Владимира Путина как внутри Европейского союза, так и НАТО. Обструкционизм Орбана может стать ему очень дорого. В частности, в Брюсселе задумались о применении механизма приостановления права голоса той же Венгрии, такого еще никогда не было. Говорить о полном исключении Венгрии сейчас очень рано и, наверное, это не стоит и не будет стоять в повестке дня. Я вижу, что назревает политическая воля как-то разобраться с этой ситуацией, потому что все видят, что таким образом подрывается легитимность институтов Европейского союза. Владимир Путин имеет столь важный и действенный инструмент ассиметричной войны с Западом посредством такого союзника в лице Виктора Орбана.
Михаил Соколов: Может быть просто-напросто пойдут навстречу господину Орбану? Канцлер Шольц сказал, что в январе договорятся о макрофинансовой помощи, имеются в виду 50 миллиардов евро для Украины, ну, а Венгрия получит возможно те деньги, которые были заморожены, 10 миллиардов она, кажется, получает, там есть еще достаточная сумма?
Аркадий Островский: Возможно, так и произойдет. Мне кажется, две вещи важно понимать. Первое, что касается того, что говорил Питер сейчас по поводу Турции, бесконечного процесса, который сейчас заморожен, о переговорах. Я думаю, что были проблемы и с той, и с другой стороны, воли Евросоюза и проблемы самой Турции относительно прав человека, демократии, открытости, многого чего другого. Мне кажется, что очень многое зависит от самого Евросоюза, дело не в Орбане или не только в Орбане. Самое главное, что если в Украине сохранится единство, если в Украине сохранится та свобода, которая на самом деле есть, если украинское общество и украинские политики будут проявлять консолидацию всей страны и общества, единство своих целей, то, я думаю, что Владимир Путин проиграет эту войну, как мы изначально и думали про это. Единственное, что может этому помешать – это если будет раскол и начнется некоторый хаос в самой Украине. Я надеюсь, что этого не произойдет. Я только что вернулся из Киева, как всегда ты возвращаешься из Украины в более оптимистичном настроении. Мне кажется, в Украине понимают, что никакого другого выхода нет.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что политическая система в Украине устойчива, она держится на популярности Зеленского, и тот остается безальтернативным лидером военного времени?
Аркадий Островский: Пока что, мне кажется, да. Я считаю, что напряжение, которое всегда между военачальниками и политиками, куда же без него, особенно, когда нет военных побед, мне кажется, что это напряжение сейчас стало спадать. Мне кажется, что Зеленский действовал и продолжает действовать в своей политической правильной логике. Залужный продолжает действовать в своей верной военной логике. Я надеюсь, что украинская даже не политическая система, а украинское общество и украинские элиты смогут консолидироваться даже в такой тяжелый момент, который сейчас мы проходим. Что касается Виктора Орбана, мне кажется, что Виктор Орбан страшно мешает и процессу переговоров, и выделению денег. Я не считаю, что это главная проблема, я считаю, что это одна из проблем, но не считаю, что это главная проблема. Мне кажется, что главная проблема находится в самих странах Евросоюза и в Соединенных Штатах. Это вообще все не про возможности экономические и не про размер экономики, даже не про размер военных бюджетов в богатых странах европейских западных и в Соединенных Штатах – это вопрос политической воли. Когда начинают винить Владимира Зеленского или Украину в том, что у вас не получилось контрнаступление, когда говорят: а вот Зеленский сейчас не в ту сторону пошел. Мне кажется, это от лукавого, мне кажется, что это перекладывание вины. На самом деле главная проблема заключается в проявлении воли самих западных политиков, западных элит. Не нужно сваливать вину на собственное население. Для меня было совершенно поразительным, что ни один западный политик не вышел к своим избирателям, к своему парламенту, начиная с 24 февраля 2022 года, и не обратился к своим избирателям со словами о том, что Украина сражается за нашу безопасность, за безопасность Европы, что мы союзники в этой войне. Джо Байден обратился к американскому народу в отношении Украины только после атаки ХАМАСа на Израиль 7 октября. Когда западные политики, которые сейчас у власти, или оппоненты их в теневых кабинетах, конкуренты, начинают ссылаться то на Украину, что у нее что-то не получилось, то на собственное население, что население устало, нет, население стран как раз и обеспечило ту поддержку, которую политики сделали своей программой после 24 февраля. Потому что именно обращение Владимира Зеленского к людям в Европе, именно эти люди, которые выходили на площади, подтолкнули собственных политиков к тому, чтобы оказывалась гораздо более энергичная помощь Украине. Поэтому дело не в людях, которые устали и потеряли интерес, дело не в Украине, которая продолжает сопротивляться этой агрессии, но дело в ответственности западных элит. Именно западная элита, точно так же, как российская элита, несет ответственность за действия Владимира Путина, не российский народ, а элита прежде всего, потому что элита устанавливает нормы поведения, точно так же и западные политики несут прямую ответственность за то, смогут ли они проявить эту волю к сопротивлению или не смогут. Потому что это не вопрос внутренних разборок – это вопрос того, что если у Запада нет воли к тому, чтобы поддерживать Украину, Запад устал, то это на самом деле значит, что Запад оказался слабее. И абсолютно неважно, в 27 или в 37 раз больше западная экономика российской экономки,, насколько больше бюджет Соединенных Штатов военный, если политики и элиты этих стран не готовы поддерживать и становиться союзниками Украины, то это поражение западных элит.
Михаил Соколов: Достаточен ли был масштаб военной помощи западной Украине? Выполнялись ли данные ей обещания? Я понимаю, что сейчас определенный сбой произошел, но, тем не менее, как вы видите перспективу возможности дальнейшей борьбы Украины за свою независимость?
Питер Залмаев: Все действительно зависит от Вашингтона. Есть небольшая надежда, что сенаторы смогут утрясти какие-то принципиальные вопросы. Речь идет, разумеется, о компромиссе, что касается закона по эмиграции и конкретно по границе с Мексикой, так называемой стены с Мексикой. Джо Байден сейчас со всех сторон внутри оппозиции и обструкции. Республиканцы используют в качестве шантажа историю с нелегальными эмигрантами, зная, что это электорально чувствительная тема для партии демократов, среды которых много выходцев из Латинской Америки, которые не хотят поддерживать жесткие требования от демократов. Тот же сенатор Берни Сандерс, либеральный, прогрессивист, от штата Вермонт заявил, что он не готов подписать 10 миллионов долларов поддержки Израилю, учитывая, как Израиль ведет сейчас операцию в Газе. Поэтому целый ряд нерешенных вопросов. Республиканцы сейчас буквально в унисон говорят, что они не против помощи Украине, кроме самых трампистских элементов в партии: вот утрясем только вопрос с эмиграцией и поможем Украине. Есть самый ужасный сценарий, что, возможно, трампистское крыло в Республиканской партии использует всю эту ситуацию с тем, чтобы на самом деле зарубить полностью на корню дальнейшую помощь Украине, используют ситуацию с эмигрантами как повод, не более того. Я очень надеюсь, что до этого не дойдет, демократы смогут утрясти этот вопрос с республиканцами. Объективно проблема с эмигрантами тоже есть, она ощущается даже в либеральных бастионах, как Нью-Йорк. Моих товарищи рассказывают, что на улицах города визуально стало больше людей, которые живут в палатках, выходцы из Латинской Америки. Это очень и очень не нравится сейчас многим, даже демократы многие готовы рассмотреть возможность голосовать за республиканцев в следующем году из-за сложившейся ситуации.
Михаил Соколов: Долго блокировалось введение пакета санкций Евросоюза, теперь наконец с Австрией и "Райффайзенбанком" вопрос решен, пакет вступает в силу, санкции будут усилены. Британия, кстати, тоже вводит свои санкции по металлам, алмазам и так далее. На ваш взгляд, эффективна ли западная санкционная политика, не иллюзорны ли расчеты на то, что сокращение доходов российского бюджета изменят поведение Путина, подорвет возможности вести войну?
Аркадий Островский: Эффективность можно определять, только определив цели, которые перед собой ставят страны, вводящие санкции. Я думаю, что санкции в чем-то эффективны, в чем-то неэффективны. Безусловно, они не привели, наверное, наивно было бы думать, что они приведут к прекращению военных действий. Владимир Путин все принимал в расчет, российская экономика готовилась жить под санкциями, начиная с 2014 года, выстраивала оборонительные финансовые системы осажденной крепости. Самое главное – это перекрыть или хотя бы сократить источники финансирования этой страны и перекрыть импорт в Россию технологий, компонентов, которые используются для ведения военных действий. И с тем, и с другим есть проблемы. С источником финансирования сложнее, потому что главным источником валюты в России является экспорт нефти и газа. Регулировать это очень сложно, потому что нефть – это рыночный продукт. При повышающихся ценах на нефть, которые мы наблюдали, а сейчас еще в момент конфликта на Ближнем Востоке, конечно, очень трудно устанавливать потолок цен. Хотя в последнее время цены несколько снижаются, есть надежда на увеличение поставок нефти не странами ОПЕК. Без притока нефтяных денег с бюджетом в России будет все сложнее. И так дисбалансы в экономике видны. Это не значит, что российская экономика может рухнуть завтра, запас какой-то, безусловно, есть. Есть запас прочности, кстати, и в самой структуре экономики, потому что не только цены на нефть, хотя они очень многое определяют, но и то, что в России сохраняется рыночная экономика в искаженном виде, но частные компании делают то, что всегда делали в России, они пытаются выживать, они пытаются сохранять свой бизнес, адаптироваться к кризису, это не первый кризис, не первые проблемы. Поэтому сочетание притока капитала с рынка энергетического, с другой стороны способность российских компаний адаптироваться в сложных условиях приводит к тому, что российская экономика растет очень небольшими темпами, но она растет. Главным источником этого роста являются бюджетные деньги, которые в свою очередь приходят от продажи нефти и газа. Структура российской экономики меняется, этот ресурс не бесконечен. Санкции настолько эффективны, насколько меньше стало компонентов для производства ракет и дронов. Недостаточно, но лучше, чем ничего.
Михаил Соколов: Какие санкции нужны Украине против России?
Питер Залмаев: Когда я вижу 12-й пакет санкций, который был с треском принят после того, как смогли нейтрализовать обструкцию Австрии, куда входит запрет на экспорт российских алмазов – это уже вызывает грустные насмешки, в Украине никто серьезно не относится к этому. Я вам скажу как не теоретик, а как практик, человек, который за время этой войны два раза выезжал в Вашингтон, встречался в коридорах Сената и Конгресса именно по теме третьих сторон, которые помогают России избегать санкций. Такие страны, как Казахстан, Киргизстан, Турция, страны Залива, Эмираты, которые помогают всячески России избегать санкций – эти страны должны быть подвергнуты санкциям, которые бы сходили из Вашингтона, по исполнению принятых санкций. То есть это решето, которое мы видим сейчас, как выглядит санкционный режим, просто делает невозможным эффективность уже принятых санкций. Министерство финансов американское уже приняло некоторые меры, были точечные санкции приняты против некоторых предприятий в Киргизстане, но всего этого крайне сейчас недостаточно, нет просто политической воли, чтобы по-настоящему разбираться с этими спойлерами и со стороны Европейского союза, и со стороны США. Уже не новость ни для кого, как те "Шахеды", те летающие аппараты, которые убивают украинских граждан, когда они разбираются нашими умельцами на поле боя, там попадаются компоненты западных кампаний, в том числе американских, французских. Всем известная статистика, что экспорт западной продукции двойного назначения сейчас закупается ошеломительными абсолютно масштабами такими странами, как Киргизстан, очень скромный, с небольшой экономикой, с небольшим населением, Арменией и так далее. То есть ребенку понятно, куда они идут, конечная цель их. Поэтому сейчас нужно говорить не о дополнительных санкциях, а как сделать так, чтобы санкции, которые уже были приняты, работали, чтобы Россия не могла использовать западную продукцию, чтобы продолжать терроризировать рядовых украинцев.
Михаил Соколов: Путин проводит прежний курс, раскручивает свою избирательную кампанию.
Комментариев нет:
Отправить комментарий