Существует ли "ось зла"?
Визит Владимира Путина в Саудовскую Аравию и Объединенные Арабские Эмираты. Новое во внешней политике РФ. В программе "Лицом к событию" – политический обозреватель Deutsche Welle Константин Эггерт и востоковед Андрей Зелтынь.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях политический обозреватель Deutsche Welle Константин Эггерт и востоковед Андрей Зелтынь. Владимир Путин сегодня наносит официальный визит в Объединенные Арабские Эмираты и в Саудовскую Аравию.
Михаил Соколов: Почему президент России, на ваш взгляд, довольно неожиданно отправился в эту поездку в Абу-Даби и Эр-Рияд?
Константин Эггерт: Я думаю, ничего неожиданного тут нет, такого рода поездки планируются заранее. В Эмиратах и Саудовской Аравии нет больших проблем с согласованием таких поездок, они действительно не несут никаких обязательств по ордеру Международного уголовного суда. И в последние годы они всячески стараются демонстрировать, Саудовская Аравия прежде всего, некую такую немножко показную на самом деле независимость от внешнеполитического курса Соединенных Штатов. Путину это важно было прежде всего, как справедливо замечено в репортаже Радио Свобода, для обсуждения ключевого для него вопроса цен на нефть, потому что для него нынешняя ситуация не очень выгодная. Его обихаживание наследного принца Саудовской Аравии Мухаммеда бен Салмана связано прежде всего с тем, чтобы как-то влиять на политику ОПЕК, организации стран – экспортеров нефти. Вот этим он, видимо, и будет заниматься. Кроме того, конечно же, есть еще один для меня важный момент – это то, что у Путина есть своя повестка дня: скорее всего, он будет пытаться понять, что будут делать Эмираты и Саудовская Аравия в дальнейшем, по мере того как требуется какое-то решение, временное, естественно, не постоянное, для нынешней войны Израиля с ХАМАС. Я подозреваю, что здесь есть свои проблемы. Дело в том, что по, сути дела, ни для саудовцев, ни для Объединенных Арабских Эмиратов – риторика, конечно, да – поддержка палестинцев, риторику мы слышим с 1949 года, – но она недорого стоит: реально для саудовцев и для деятелей из Объединенных Арабских Эмиратов важен тот факт, что ХАМАС выступает де-факто в качестве агентуры, если угодно, Ирана в значительной степени, Катара чуть меньше, еще меньше Турции. Иранская связка не нравится ни саудовцам, ни эмиратчикам. Я думаю, что они с Путиным об этом тоже, конечно, будут говорить. Потому что путинская поддержка ХАМАС последние два месяца – это, конечно, очень сильный уход от предыдущей политики, при которой Путин все-таки старался держать, что называется, линии связи открытыми с израильтянами, потому что для него это был важный выход на Запад. Теперь с этим, на мой взгляд, по крайней мере, как это выглядит сегодня, покончено. Мне очень интересно, что на эту тему будут говорить, о чем на эту тему говорил Путин в Объединенных Арабских Эмиратах и будет говорить с принцем Мухаммеддом бен Салманом. Потому что это не менее важно, чем нефть, так как Россия играет не ведущую далеко, но определенную роль в ближневосточных делах, в той же Сирии, например, и как важнейший союзник Ирана. С этой точки зрения очень интересно, о чем Путин говорил в Абу-Даби и будет говорить с Саудовской Аравией. Я уверен, что это будет не очень простой разговор.
Михаил Соколов: Как по-вашему, в чем смысл этого визита? Все-таки причина главная переговоров в том, что у России и стран Залива общие прагматические интересы обеспечить высокие цены на нефть, а они, по некоторым прогнозам, могут упасть.
Андрей Зелтынь: Я предполагаю, что нефть вообще последней темой будет переговоров, потому что с нефтью, с моей точки зрения, никаких особо неожиданностей не происходит. На самом деле нет большого беспокойства у российской политической элиты по поводу нефтяной ситуации. Давайте вспомним, что в следующем году Россия председательствует в БРИКС – это очень важная тема. Потому что и Объединенные Арабские Эмираты, и Саудовская Аравия подали заявки и были приняты, они с этого года начинают участвовать напрямую в их организации. Эта тема очень важна для Москвы. Я думаю, что это как раз основная тема и причина визита, который, совершенно правильно коллега сказал, не сильно неожиданный, тем не менее действительно не совсем ожидаемый на сегодняшний день такой блицкриг. Второй темой, соглашусь, будет ситуация на Ближнем Востоке, прежде всего это конфликт Израиля и ХАМАС. Здесь я не совсем согласен с тезисом о том, что Путин поддерживает ХАМАС, я поддержки этой особо не вижу, кроме некоторых взаимоисключающих заявлений. А вот то, что Москва оставляет возможность разговаривать с ХАМАС, – это традиционная политика Москвы еще с Советского Союза. Это направленность, целеполагание на то, чтобы иметь возможность говорить со всеми сторонами конфликта, а вдруг понадобится. Вполне возможно, что это сегодня понадобится, потому что есть недооценка определенная позиции арабских политических элит на сегодняшний день в отношении этого конфликта. 7 октября на самом деле было неожиданностью для всех, привело в шок прежде всего арабские политические элиты, которые совершенно откровенно и однозначно в последнее десятилетие взяли курс на нормализацию отношений с Израилем, ХАМАС это как-то спутал. Больше того, создается впечатление от нынешней позиции и руководства Саудовской Аравии, и руководства Эмиратов – за них говорить, конечно, не приходится, это неправильно, но тем не менее ощущение такое есть, что никто бы не возражал, чтобы с ХАМАС было все закончено в плане полного демонтажа, потому что больно он рушит планы серьезных людей, которые эти планы строят в региональной политике. Здесь на самом деле Москва, как актор, который может разговаривать с ХАМАС, может срисовывать определенную информацию, представляет из себя достаточно полезным игроком, с которым как раз неплохо было бы согласовать эти позиции. Поэтому еще не факт, кто с кем будет разговаривать – Москва с Эр-Риядом или Эр-Рияд с Москвой. Я думаю, что последнее более правильно. Третье: давайте не забывать, что сегодня, в том числе тоже в результате кризисной ситуации, которая возникла на Ближнем Востоке и достаточно мощной реакции Соединенных Штатов на эту историю, – сегодня в очередной раз встал вопрос о том, как форматировать отношения между Эр-Риядом и Абу-Даби с одной стороны и Вашингтоном с другой стороны. Все-таки, несмотря на всеобщее убеждение, надо признать, что и Саудовская Аравия, и Объединенные Арабские Эмираты достаточно самостоятельные акторы на сегодняшний день, они абсолютно не пляшут под дудку Вашингтона, они принимают самостоятельные решения, что часто, кстати, приводит к определенной напряженности. И в этом плане традиционно Россия, как раньше Советский Союз, ее роль ничуть не уменьшилась, является фактором сдерживания в отношениях между арабскими политическими элитами и Соединенными Штатами Америки. Вот примерно эти три направления, я думаю, и являются предметом визита сегодняшнего.
Михаил Соколов: Кремль может выработать с арабскими монархиями какую-то общую позицию по палестинской проблеме, по войне Израиля с ХАМАС? Если это возможно, какой она могла бы быть?
Константин Эггерт: Нет, не может. Потому что на самом деле дело совершенно не в палестинцах, на которых остальным арабским странам, грубо говоря, как это было им далеко безразлично долгое время, так и будет оставаться безразличным, никто не собирается спасать палестинцев и точно никто не собирается спасать ХАМАС, то бишь палестинский извод организации "Братья-мусульмане", которых считают врагами и в Абу-Даби, и в Эр-Рияде, и в ряде других стран региона. Более того, я бы не согласился с коллегой в том, что Путин может каким-то образом позвонить в ХАМАС или поговорить с хамасовцами и сказать: знаете, ребята, пора завязывать с этим делом, пора кончать эту историю, ребята в Заливе недовольны, с нефтью проблемы, глобальный Юг я должен построить в борьбе с Соединенными Штатами, а вы мешаете. Такого разговора не будет.
Россия не является главной опорой ХАМАС, главной опорой ХАМАС является Иран. Другой опорой ХАМАС является Катар, который в очень сложных отношениях с Саудовской Аравией прежде всего, но и с Эмиратами тоже. С ними надо разговаривать, а не с Путиным в этом вопросе. Путин на самом деле, я соглашусь, видимо, не оказывает какую-то практическую поддержку ХАМАС, потому что, я думаю, за это Путину очень быстро бы прилетело. Кроме того, как всякий кагэбэшник эпохи Андропова, он глубоко убежден в том, что по-прежнему руки Ротшильдов широко простираются в дела человеческие, не дай бог, где-то очень сильно взорвет публично антиизраильскую позицию. То, что там говорят разные Соловьевы, – это неважно, их как включили, так и выключили. Все-таки здесь определенную сдержанность они проявляют. Я не очень уверен, что Путин может что-то такое сказать, какое-то волшебное слово ХАМАС, после которого все это дело закончится. Путин – главный союзник Ирана – это правда, не очень сильный, но главный. Я думаю, что это как раз беспокоит и саудовцев, и Объединенные Арабские Эмираты. Об этом, я думаю, не раз говорили Путину и будут продолжать говорить. Путин говорит: все нормально, ребята, не волнуйтесь, на иранцев я могу повлиять. Если честно, в принципе иранцам он может что-то такое сказать, что заставит иранцев задуматься. ХАМАС – нет, в этом я глубоко убежден. Я подозреваю, здесь очень верно это было упомянуто, конечно, эта атака хамасовская, эта бойня, которая была устроена в Израиле накануне предполагающегося начала саудовско-израильских переговоров по нормализации, – это, конечно же, попытка взорвать этот процесс, отложить его. Этот процесс чем плох, кто от него проигрывает? От него проигрывает прежде всего Иран. В данной ситуации ХАМАС, у которого есть своя повестка дня, но который деньги получает из Тегерана в значительной степени, помимо целого ряда других вещей, которыми они зарабатывают, в том числе нелегальных, для иранцев такая договоренность была тяжелейшей или станет в какой-то момент, при нашей с вами жизни станет тяжелейшим ударом по их геополитическому положению, поставит их в очень серьезную изоляцию. Я думаю, что это и привело к этому конфликту. И Путин на это повлиять особенно не может. Путин где может повлиять – в Сирии может повлиять, потому что не существует такого государства Сирия, а существует сирийский режим и подпирающие его российские военные, вот тут он что-то может сделать, а повлиять на ХАМАС – я не очень уверен в этом.
Михаил Соколов: Как вы считаете, есть такая возможность выработать платформу или нет?
Андрей Зелтынь: Выработать платформу по будущему ХАМАС или будущему сектора Газа – вряд ли. Потому что сегодня мяч в руках Израиля. Кроме Израиля вряд ли кто-то может сегодня претендовать на выработку подобных решений. Поэтому все затаив дыхание ждут, куда ситуация будет развиваться. Потому что Израиль не совсем последовательно, мы слышим высказывания военных и политических лидеров, что будет после этого, то ли военный контроль, то ли буферная зона, то ли еще что-то. Но в одном они упорствуют – это в демонтаже полном хамасовских организаций. Так что вырабатывать какую-то позицию вряд ли, но попытаться повлиять на течение событий, конечно, такая возможность существует. Скорее всего, эта возможность будет обсуждаться. Я не совсем понимаю роль Ирана в этой истории, потому что существует предположение достаточно обоснованное, что Иран к этому руку на самом деле и не прикладывал, это самостоятельное решение ХАМАС. Не настолько ХАМАС зависит от Ирана, как это пытаются описать специалисты некоторые. Есть взаимозависимость, но она не так велика и не так на самом деле принципиальна. Тем более что сегодня для Ирана главное направление в региональной деятельности – это попытка наладить отношения с Саудовской Аравией через дорожную карту, подписанную в Пекине, потому что это стратегически важно.
Михаил Соколов: А здесь Путин не может сыграть роль посредника? Тем более мы видим, что буквально на следующий день президент Ирана едет в Москву.
Андрей Зелтынь: Может, и, скорее всего, такая попытка будет предпринята, скорее всего, это тоже будет обсуждаться. Я напомню, что прямо накануне совещания, встречи в Пекине, когда была подписана дорожная карта между Ираном и Саудовской Аравией, все ожидали, что эта встреча состоится в Москве, состоялась она в Пекине. Кстати, неспроста, потому что утверждение о том, что Москва является главным союзником Ирана, наверное, связано с тем, что Москва попала под санкции еще побольше, чем Иран. Но я хочу напомнить, что главным союзником Ирана все годы санкционные был Китай, не Россия, именно Китай оказывал максимальное экономическое содействие Ирану, понятно, в своих интересах, но тем не менее результат тот, который есть. Здесь Москва, конечно, может сыграть свою роль. Речь при этом не идет о том, что Путин (кстати, постоянное упоминание всуе Путина заставляет меня задуматься о роли личности в истории, как все происходит интересно), – так вот, речь не идет о том, что Путин позвонит куда-то ХАМАС, конечно, нет, это все делается не телефонным разговором и не в прямых контактах, а речь идет о том, что определенные линии связи существуют, – это к гадалке не ходи, это известно любому наблюдателю. Поэтому в этом плане Москва рассматривается как определенный проводник, через который можно проводить те или иные переговоры или транслировать позицию тем, кому эта трансляция необходима.
Михаил Соколов: Еще один вопрос по поводу роли Эмиратов. Пишут, что поток денег из России туда вырос примерно в два раза. Стоит ли теперь России рассчитывать на Эмираты как на такую тихую экономическую гавань для российских капиталов, или там тоже санкциями догонят?
Андрей Зелтынь: Я не думаю, что можно рассчитывать в долгосрочной перспективе на Эмираты как на так называемую "тихую гавань". Во-первых, денежные потоки из России в Эмираты – это ситуативная история. Они, конечно, резко выросли в первый год так называемой специальной военной операции. Я не сказал бы, что они остаются на том же уровне, на котором были в самом начале. Эмираты сегодня достаточно демонстративно закручивают гайки, то есть там уже не так выгодно инвестировать деньги, как это было год назад, они слега увеличивают налогообложение и так далее, тем не менее процесс этот идет. Конечно, когда мы речь ведем о банковской системе, любой банкир, независимо от того, в Эмиратах он или не в Эмиратах, он всегда смотрит на реальные перспективы попадания под санкции по клиринговым счетам – это тоже надо учитывать. Не так все радужно, как это кажется со стороны. Сейчас идут разговоры о том, что оформляется новый хаб, новый центр, сейчас идет большая реклама Омана в этом плане. Поэтому я думаю, что будет определенная диверсификация в этом плане. Тем не менее основное направление сохранится в зоне арабских стран Персидского залива.
Михаил Соколов: Константин, что вы скажете по поводу роли Арабских Эмиратов?
Константин Эггерт: Я понимаю, у Андрея сложная ситуация, профессор Высшей школы экономики, сидит в Москве, трудно воспринимать жизнь легко. Странно: он решил, что Путин будет куда-то звонить в ХАМАС, – это была ирония, фигура речи. Я, конечно же, не соглашусь с тем, что ХАМАС мог предпринять такие усилия без того, чтобы о них знал Иран. Знал ли о них Путин – другой вопрос. Я, кстати, думаю, что не знал заранее об этой операции. Будь я сотрудником Управления разведки Корпуса стражей исламской революции в Тегеране или будь я хамасовским каким-нибудь чуваком, я бы, конечно, не стал бы информировать Путина об этом, потому что до последнего времени путинское постоянное поддерживание контактов с Израилем лично меня бы всегда настораживало. Так что лично я уверен, что это региональный конфликт, в котором Иран пытался показать свою способность повлиять на ситуацию. Что же касается Эмиратов и вообще стран Залива, я бы не стал преувеличивать прежде всего степень их независимости. Кстати, Андрей это косвенно подтвердил, когда стал говорить о том, что внимание к российским капиталам увеличилось, точно так же как увеличивается в Казахстане или в Узбекистане в последнее время. Почему это происходит? Не потому что вдруг проснулись шейхи в Абу-Дабе и сказали: ой, как же так, нехорошо, что мы не соблюдаем какие-то международные банковские правила. Или банкиры сказали, что боятся. Конечно, боятся. Тем не менее дело не в этом. Дело в том, что Соединенные Штаты, при всех разговорах в последнее время о том, что они ушли из региона, переориентировались на Китай и так далее, они все равно остаются международным игроком номер один в этом регионе. И никакой Мухаммед бен Салман, никакой король Бахрейна, никакой президент Объединенных Арабских Эмиратов в крупных вопросах против них не пойдет. В значительной степени эта независимость, которую демонстрируют люди из Эмиратов и из Саудовской Аравии, политики, – это такая попытка немножечко себе выгородить пространства независимости, но они знают, где пролегают "красные линии", они знают, у кого они покупают большую часть вооружений, кто тренирует их военных – коллективный Запад, прежде всего Соединенные Штаты. Они никогда не пойдут на вещи, которые будут напрямую противоречить интересам Соединенных Штатов. И в Вашингтоне это тоже очень хорошо знают. Я бы сказал, в этом плане у Путина значительно больше в его игре с глобальным Югом, которую он затеял вскоре после начала полномасштабной агрессии против Украины, конечно же, важнее условная Бразилия или Южная Африка, которые пытаются себя позиционировать как независимые силы в мире, которые в значительной степени меньше зависят от Соединенных Штатов, хотя влияние Соединенных Штатов глобально, не стоит об этом забывать. У всего есть ограничения. Я думаю, где я соглашусь – Путин полезный контакт для саудовцев и других арабов Залива с Тегераном, но это не единственный. Как справедливо заметил Андрей, всегда есть каналы связи, они даже вполне открытые. В этом плане Путин не единственный, кто может общаться.
Китайцы, которые важны для иранцев, несомненно, – это правда, китайцы в это не полезут, они не будут здесь никаких посредничеств предпринимать, они вообще очень боятся занимать реально активную позицию в каких-то конфликтах, потому что, открою страшный секрет, "мягкая сила" Китая совсем не такая большая, как многие думают, особенно в таких вопросах. Это как минимум точно не Азия, не Юго-Восточная Азия. Поэтому я думаю, что не стоит здесь преувеличивать дипломатический потенциал Путина для помощи Эмиратам или какие-то их надежды. Есть еще один важный момент. На мой взгляд, эти режимы в Заливе – бывал я там не раз – эти люди не до конца понимают, в чем проблема между Западом и Путиным. Они также не понимают на самом деле до конца всей сложности и на самом деле не такого уж блестящего будущего путинского режима, который стареет, дряхлеет, который может еще долго причинять боли, быть агрессивным и так далее. Все подводные камни, которые существуют, они не учитывают. До конца то, какой эффект имела агрессия против Украины российская на Запад, там тоже недооценивают, у них нет этого представления. Они видят в Путине такого же шейха, только с ядерным оружием. В этом смысле не стоит преувеличивать в том числе их дипломатические возможности здесь.
Михаил Соколов: У меня вопрос по поводу предстоящей встречи с иранским президентом российского президента. Что здесь самое важное – военное сотрудничество?
Андрей Зелтынь: Я не думаю, что военное сотрудничество вообще будет обсуждаться на этой встрече. Я думаю, что речь будет идти о 2024 годе в рамках БРИКС – это самый главный вопрос, который сейчас волнует и беспокоит Кремль. Я думаю, что эти вопросы как раз являются основными. Потому что председательство в БРИКС сегодня для Москвы – это очень важный инструмент, в том числе в международной политике. Поэтому надо смотреть в эту сторону, с моей точки зрения.
Комментариев нет:
Отправить комментарий