Эксперты о реальном состоянии дел на фронте
Мрачные публикации в Time и Economist о настроениях в окружении президента Украины и состоянии дел на фронте. Еще и Арестович повсюду потрясает "планом Киссинджера", предлагая сдать оккупированные украинские территории России. Все пропало? Обсуждают Михаил Подоляк, Сергей Грабский, Тарас Березовец, Константин Скоркин.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Обсуждаем сегодня публикации в зарубежной прессе, которые оптимистичными никак не назовешь. Для чего они, почему они? Саймон Шустер, например, в "Тайм" написал статью, про которую первое, что спросили многие люди, прочитавшие ее: зачем вообще с ним разговаривали соратники Владимира Зеленского, с этим журналистом? Послушаем, о чем она и как на нее реагировали в Украине.
Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Подоляк. Зачем все это, как вы считаете? Злой, расстроенный, его предали, он, конечно, верит в победу, но его окружение в победу не верит. А также: сил мало, с техникой плохо, коррупция растет и процветает. Что это было, расскажите, пожалуйста?
Эту войну нужно завершить справедливым финалом, а для этого необходим определенный объем инструментов
Михаил Подоляк: Когда вы анализировали материал, перечисляли: один анонимный источник, второй анонимный источник, третий… Я скажу свою точку зрения: это была попытка журналиста, в данном случае Саймона Шустера, получить большой резонанс за счет своего нетрадиционного взгляда на то, что происходит в Украине, в Киеве. На самом деле в окружении президента Зеленского, насколько я знаю (поверьте, я все-таки не с анонимными источниками общаюсь), нет людей, которые как-то иначе смотрели бы на происходящее сегодня, чем президент.
Безусловно, наступательная операция не выглядит так, как планировалось. Может быть, чуть позже будем говорить о господине Залужном и его тексте. Там как раз отмечено, что планирование показывало возможность продвижения по 30 километров в день, по сути, через 4 месяца украинская армия должна была находиться в Крыму. Мы исходили из этих предпосылок. То, что происходит сегодня, выглядит не так. Тем не менее, давайте официально зафиксируем: у нас нет ни малейшего сомнения в том, что эту войну нужно завершить справедливым финалом, а для этого необходим определенный набор инструментов. Главное, чтобы эти инструменты поставлялись вовремя и в нужном количестве.
Партнеры, когда с ними договариваешься: да, завтра будет столько-то той или иной техники, – но она может быть через неделю, через месяц и так далее. Это определенным образом влияет на темпы продвижения. Если ты планируешь начать 1-го числа, но у тебя к этому времени нет необходимых объемов техники, и ты начнешь, например, через месяц 1-го числа, то все-таки ситуация выглядит иначе, потому что Россия тоже не стоит на месте, она готовит оборонительные сооружения, проводит мобилизацию, тренинги, ищет, где есть возможность, приобрести то или иное оружие (в данном случае мы говорим прежде всего о Северной Корее, о совместных предприятиях с Ираном и так далее).
Елена Рыковцева: Вы сказали – "нетрадиционный взгляд". Почему вы не говорите – "лживый"? Если вы говорите, что в окружении президента нет людей, которые не верят в победу, а он пишет, что есть, значит, он врет, он их придумывает?
Михаил Подоляк: Я не готов сказать, врет он или не врет, возможно, он разговаривал с кем-то, кто представляет как-то не так, как есть на самом деле. На мой взгляд, в окружении президента те, кто уполномочен выступать официально, во-первых, не являются анонимными источниками. Если я выхожу и говорю, я всегда ставлю свою фамилию, потому что ты занимаешь определенную должность и должен нести ответственность за то, что говоришь.
Вторая составляющая: когда вы за чашкой кофе ведете какие-то размеренные разговоры, хотите представить себя более рельефно, более объемно, вы можете философствовать. На мой взгляд, это не совсем правильное поведение: я про анонимные источники, с которыми мог разговаривать журналист. Потому что, если вы хотите несколько раздуться в своей важности, но не обладаете доступом ко всей информации (полезной информации, развединформации) или до конца не понимаете, что происходит на линии фронта или во внешней политике, то, наверное, не нужно заходить с этими объемными комментариями даже за чашкой кофе.
Проукраинская коалиция до сих пор существует в полном объеме и даже периодически расширяется
Я не про лживость или не лживость, я говорю про интерпретации, то есть человек интерпретировал так что-то. Мы, например, когда официально что-то комментируем, интерпретируем все несколько иначе. Соответственно, картина может выглядеть по-разному в разных субъективных исполнениях. Но если говорить об объективной стороне, то проукраинская коалиция до сих пор существует в полном объеме и даже периодически расширяется. Второе: страны периодически выступают с теми или иными военными пакетами поддержки. Последние пакеты поддержки были от Германии, от других стран. Третья составляющая: у нас проходят тренинговые занятия, то есть те же пилоты обучаются в целом ряде стран. Четвертое: у нас идет постоянная координация с представителями и блока НАТО в целом, и отдельных стран с точки зрения того, какую стратегию мы используем.
Елена Рыковцева: То есть ни о каком предательстве Запада речь не идет? Вот выходит одна статья в "Тайм", вот выходит статья Залужного в "Экономист", где-то они, конечно, пересекаются, где говорится о проблемах, о нехватках. Радостными такие публикации не назовешь, Залужный шапкозакидательством не занимается. Как они действуют на дух солдат, сидящих в окопах, как они на них реагируют, когда им говорят, что у президента разброд и шатание, Залужный тоже пишет, что мы переходим в стадию позиционной войны, не получается красивого наступления?
Михаил Подоляк: Мы 618 дней находимся в состоянии войны, психоэмоциональное состояние в стране, безусловно, не такое, как было в первые месяцы войны, существует определенная депрессия. Вы определенно правы, что такого рода статьи могут как-то негативно влиять на эти настроения. Но с другой стороны, выхода у нас нет, в том числе у ребят, которые находятся на переднем крае: нет выхода закончить эту войну с несправедливым финалом, уже заплачена чрезвычайная цена.
Давайте вернемся на шаг назад, с точки зрения предательства или с точки зрения того, что нам не дают какую-то технику (и у Залужного это говорится). Мы говорим не о том, что у наших партнеров есть какое-то недопонимание или неправильное понимание того, на каком этапе войны мы находимся. Мы говорим о том, что поставки идут замедленно, потому что есть целый ряд факторов, которые до сих пор влияют на политические элиты стран-партнеров. Первое – это, безусловно, остаточный страх перед Россией. Второе – это непонимание того, что должно дальше произойти с Россией. Допустим, она проиграла: что будет внутри России, как она будет выглядеть, сможет ли она все удержать под контролем и так далее. Третья составляющая – это давление внутренних конкурентных элит, оппозиции, например, с точки зрения: а надо ли помогать Украине в таком объеме?
Тут я перейду к очень важному фактору: а в каком объеме помогают Украине, с точки зрения национальных бюджетов или с точки зрения национальных военных бюджетов? Возьмем, например, бюджет Соединенных Штатов. В общей сумме бюджета США финансовая, военная и гуманитарная помощь Украине в целом – 0,004%, а в отношении военного бюджета, пентагоновского бюджета, то есть Министерства обороны страны военная помощь Украине – это 5,2%. Тут у меня возникает вопрос: 5,2% непосредственно военной помощи, если она своевременно поставляется в Украину, если она учитывает, на каком этапе мы находимся, – это достаточная цена за то, чтобы убрать главного современного деструктора глобального политического пространства, убрать с политической арены Российскую Федерацию в таком политическом исполнении? Риторический вопрос.
Елена Рыковцева: Вложиться в себя и в свою безопасность.
Нет выхода закончить эту войну с несправедливым финалом, уже заплачена чрезвычайная цена
Михаил Подоляк: Безусловно. Ведь это же прямая корреляция! Когда вы сегодня вкладываете в Украину, вы не вкладываете просто абстрактно в Украину, вы вкладываете в то, чтобы мир все-таки жил по определенным правилам, чтобы международное право доминировало в двусторонних или многосторонних отношениях. У того же Залужного четко сказано: если бы мы тот объем бронетехники, или минных тралов, или тех же дальнобойных ракет получили осенью прошлого года после успешных маневренных кампаний в Харьковской и в Херсонской областях, то ситуация выглядела бы совершенно иначе. Но так как мы получали всю эту технику гораздо позже определенного времени, то она уже в какой-то степени опоздала, потому что Россия успела заминировать большие объемы территорий. Соответственно, он говорит: сейчас мы говорим об авиационном компоненте, сегодня актуален он, завтра Россия дополнит свои системы. Сегодня Украина эффективно использует дальнобойные ракеты, чтобы уничтожать системы противоракетной обороны. Россия будет достраивать, дополнять, соответственно, эффективность тактической авиации, тех же Ф-16 будет ниже, чем на данном этапе. Во-первых, важны объемы, во-вторых, скорость поставок, в-третьих, инженерная логистика и, в-четвертых, своевременность: на каждом этапе войны нужна своя техника, – это очень важные параметры.
Вернемся к вашему вопросу с точки зрения депрессивных настроений. Это общий фон: 618 дней, накопленная усталость.
Елена Рыковцева: Я добавлю сюда еще одного персонажа, которого слушают. У него очень большая аудитория – это ваш бывший коллега, он тоже был советником Офиса президента. Это Алексей Арестович, который на огромную аудиторию на всех каналах, где он бывает, говорит: давайте сдавать России оккупированные территории, проводить линию разграничения, отправляться в НАТО вперед и с песней, а потом мы когда-нибудь политически выцарапаем их обратно. Как это действует и как влияет с учетом аудитории, на которую это разносится?
Михаил Подоляк: Это раздражающе влияет на Украину, потому что, безусловно, не имеет никакого отношения к реальности. Давайте сразу оговоримся: он – частное лицо, безусловно, имеет право высказывать свою точку зрения. Честно говоря, странно комментировать частное лицо.
Тем не менее, давайте зафиксируем. Первое. Никто не будет никого принимать в НАТО, если здесь будет незавершенный конфликт. Второе. Украина не для того воюет больше 20 месяцев, чтобы в итоге сказать: ну все, ладно, мы отдаем оккупированные территории в обмен на мир, потому что это было сделано в 2014 году и привело к большой трагедии. Еще раз сыграть в эту игру – это значит заведомо обречь себя на полноценную утрату уже государственности. Я не сомневаюсь, что Россия внесет коррективы в свою стратегию и тактику с точки зрения третьего или четвертого этапа войны. Третья составляющая: безусловно, Россия не будет отдавать оккупированные территории никакими способами, кроме военных: это иллюзия. Четвертая составляющая в глобальном разрезе: как только вы фиксируете факт того, что Россия остается на оккупированных территориях, значит, вы говорите всем остальным потенциально агрессивным странам – можно. Вы даете отмашку, что международного права не существует. Если вы будете настолько наглы и настолько беспредельны, что сможете устоять при ответных ударах, то вы будете победителем.
Грубо говоря, эта концепция показывает, что демократия не умеет защищаться, что Россия – чемпион, условно говоря, и что Россия не будет отвечать ни за какие военные преступления в том масштабе, в котором она их совершала, то есть никак не будет отвечать за тот объем войны, которую она сегодня ведет в Украине. Это звучит нелепо. И, самое главное, безусловно, мы с вами получим максимально нестабильный, шатающийся мир. У нас конфликты, эскалации будут возникать не только на Ближнем Востоке, но и по всему миру, куда только сможет дотянуться Российская Федерация.
Важны объемы, скорость поставок, инженерная логистика и своевременность
Россия в свою очередь, почувствовав, что она устояла, начнет наглеть в традиционно российском стиле. Это значит, что они будут инвестировать в свой ВПК, культивировать реваншистские настроения, на внешнем рынке будут вести себя намного более нагло, оскорбляя другие страны и так далее. Соответственно, финансировать ультраправые партии для того, чтобы они на таких-то и таких-то лозунгах выигрывали парламентские выборы в тех же европейских странах. Они будут финансировать террористические акты, в том числе и в Украине. Соответственно, они будут инвестировать во внутренние конфликты. Украина будет разорвана изнутри. Если эта война не заканчивается справедливым финалом, Украина разрывается изнутри, что, в принципе, устроит Россию, потому что таким образом она, так или иначе, не мытьем, так катаньем, захватит территорию Украины.
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Грабский. Давайте вместе рассматривать обе публикации, в них есть некоторые общие вещи. Что вы считаете объективным в обеих публикациях, с чем вы согласны, хотя вас это, может быть, и не радует?
Сергей Грабский: В первой публикации я вообще не нахожу ничего объективного – это субъективное мнение человека, который зарабатывает деньги на хайпе. Мы понимаем, что волна интереса просто монетизируется в условные денежные знаки. Я прочитал эту статью, она не произвела на меня абсолютно никакого впечатления, так как я понимаю: нет ничего, что могло бы действительно говорить о том, что все пропало, за исключением каких-то эмоциональных высказываний, не подтвержденных реальными людьми. Это на совести автора этой статьи. Конечно, журналист может высказывать какое-то мнение, но с точки зрения объективной реальности, это просто сотрясание воздуха, которое имеет вполне объективную цель, а именно зарабатывание денег, получение определенных финансовых преференций.
Что касается статьи Валерия Залужного, то здесь мы прекрасно понимаем, что речь идет об абсолютно объективной оценке ситуации, того, что мы имеем на сегодняшний день. Речь идет о том, как нам победить в этой войне, даже не рассматривается вопрос о том, что мы где-то проиграем. Есть четкий план действий, по каким направлениям мы должны продолжать наше сотрудничество, продолжать боевые действия, для того чтобы прийти к победе в этой войне. Украина может или победить, или пропасть в этой войне, другого, промежуточного варианта здесь просто нет. Валерий Залужный, обладая достаточно весомым объемом информации, поделился своими объективными мыслями по поводу того, куда мы движемся, к чему может привести медлительность союзников, как мы должны развивать наш военный сектор, для того чтобы исключить в будущем какие-либо недопустимые сценарии развития событий.
Елена Рыковцева: Теперь я хочу вас спросить об этих предложениях: для окончания конфликта нужно его заморозить, принять "план Киссинджера", отдать территории, идти в НАТО и ждать, когда все это разрулится политически?
В статье Залужного речь идет о том, как нам победить в этой войне, даже не рассматривается вопрос о том, что мы где-то проиграем
Сергей Грабский: Мы не можем даже теоретически рассматривать этот вопрос, потому что в той ситуации, которая сейчас наблюдается на полях сражений, в той конфигурации, в которой находятся сейчас войска, этот план работать не будет. Украина находится в таком состоянии, что на сегодняшнем этапе недопустимо прекращение боевых действий со всех точек зрения: как с политической и экономической, так и с чисто военной. Если говорить о политической, то потеря территорий вызывает, как уже описал Михаил, цепную реакцию, причем она будет связана не только с Украиной. Общаясь со своими балтийскими друзьями, я вижу: они прекрасно отдают себе отчет в том, что если Украина заморозит конфликт на этом этапе, то они будут следующими, там нет никаких шансов удержать территорию, и они это прекрасно понимают, равно как и наши польские друзья.
Что касается экономических факторов, то для нас критически важным является пробивание так называемого южного коридора. Мы видим, насколько зерновой коридор являлся одним из важных элементов экономического развития именно для Украины с точки зрения получения определенных финансовых выгод, без которых война невозможна. Исключительно с военной точки зрения рассматривать вопрос освобождения какой-то определенной территории без решения южного направления, продвижения наших войск на восток, имея угрозу с флангов, просто недопустимо. Об этом даже речи быть не может, было решение именно о южном направлении. Поэтому даже с военной точки зрения, рассматривая такую достаточно узкую плоскость, мы говорим о том, что ни о какой заморозке конфликта, ни о каком "плане Киссинджера" речи быть не может. Украина будет продолжать свои активные боевые действия, потому что, как сказал Михаил, выбора у нас просто не существует.
Елена Рыковцева: Предлагаю посмотреть опрос, сделанный сегодня на улицах Москвы: каким представляется окончание конфликта москвичам.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ ЗДЕСЬ
Комментариев нет:
Отправить комментарий