Состоится ли "нормальная Россия"?
Войны в Украине и на Ближнем Востоке и либеральные проекты. Доклад "Нормальная Россия будущего". В эфире главный редактор "Новой газеты Европа" Кирилл Мартынов, политолог Федор Крашенинников.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости – главный редактор "Новой газеты Европа" Кирилл Мартынов и политолог Федор Крашенинников. Поговорим о войнах и о проектах российской оппозиции. Сначала темы, которые взволновали русскоязычную аудиторию, интернет: уже почти три недели после нападения ХАМАС Израиль наносит удары по боевикам, а делегация этого движения ХАМАС, которое во многих странах считается террористическим, 26 октября посетила Москву. Вот как это выглядело.
Михаил Соколов: Выглядит все это так, что Россия поддерживает организацию, которую Евросоюз, США, Япония признают террористической, – такая моральная поддержка?
Кирилл Мартынов: Была показательная история, когда местный депутат из Петербурга написал заявление в Генпрокуратуру с вопросом: почему ХАМАС в России не считается террористической организацией? Он накануне этой неанонсированной поездки ХАМАС в Москву получил ответ от Генпрокуратуры – ответ заключался в том, что ни одного террориста из ХАМАС не было приговорено к ответственности на территории Российской Федерации, поэтому оснований для признания террористической группировкой у Российской Федерации нет. Когда нужно, российские власти действуют глобально, экстерриториально, когда нужно, они очень четко знают, где заканчиваются границы российской юрисдикции. Второй показательный момент – сегодняшнее заявление господина из так называемого политбюро ХАМАС, он заявил о том, что, когда русские друзья, как он сказал, обращаются с вопросами про заложников, это все-таки находит гораздо большее понимание в политбюро ХАМАС, потому что у многих израильтян двойное гражданство, есть российское.
Таким образом он, наверное, хотел дополнительно Израиль дискредитировать и сказать, что, с его точки зрения, это не настоящее государство. Мне показалось, что они этим самым довольно здорово проговорились. Получается, что МИД России ведет прямые переговоры с людьми, которые захватили заложников, говорят, что они их отпускать не намерены, говорят, что у них есть особые запросы от русских друзей в отношении заложников, рассматриваются отдельно. Это все абсолютно нормализовано, это в повестке мероприятий МИДа, просто политическая дискуссия о судьбе захваченных заложников. Этим занимаются не какие-то спецслужбы, этим занимаются не военизированные формирования, которые ведут переговоры с террористами, – это МИД, нормальный партнер для террористов.
Михаил Соколов: Изменит ли, на ваш взгляд, подобная политика Путина пока нейтральное отношение Израиля к войне в Украине, правительства Израиля, скажем так?
Кирилл Мартынов: Правительство Израиля находится в этом смысле в тупиковом несколько положении. Потому что один из представителей правящей партии на прошлой неделе произнес пламенную речь по поводу того, что Россия за все это заплатит. Но, с другой стороны, мы действительно знаем, что Нетаньяху – это ближайший друг Путина, по крайней мере в прошлом. Наверное, они хорошо понимают друг друга и мыслят во многих вопросах схожим образом. Сейчас этой настоящей крепкой мужской дружбе, как это с Эрдоганом бывает, как это было с Берлускони, со многими другими политиками такого типа, – этой дружбе придет конец. Мне кажется, для Нетаньяху это будет очень непростой выбор: как же от друга отказаться ради тактической задачи? Тут вопросы к правительству Израиля возникают.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете этот визит? На ваш взгляд, изменились ли настроения в Европе в связи с нападением ХАМАС на Израиль? Есть ли какое-то сходство между атакой России на Украину и ХАМАС на Израиль?
Федор Крашенинников: В Европе, как мы знаем, достаточное количество левых политиков, которые поддерживают ХАМАС и считают их борцами за свободу. Обманывать себя, что вся Европа в едином порыве, – это не совсем правда. Я не очень готов соглашаться с вашим экспертом, хотя я не востоковед, но мне кажется, что немножко торопимся подводить итог. Потому что Путин мучительно ищет выход из изоляции, хочет утереть нос глобальному Западу, показать, что он не так прост. В этом смысле если все эти переговоры с ХАМАС кончатся освобождением хотя бы одного заложника по просьбе России – я бы тут не был так уверен, что политбюро ХАМАС не имеет никакого отношения к тому, что происходит внутри Газы, – то это может очень сильно сыграть на руку не только Путину, но и его другу Нетаньяху. Он скажет: посмотрите, Путин – настоящий друг, помог спасти гражданина Израиля, а вы на него все ругались. Вы же помните, как Израиль обменял тысячу с лишним террористов на одного Гилада Шалита. Я думаю, что Путин пытается поймать рыбу в мутной воде. Почему не попробовать, если есть контакт с ХАМАС, ХАМАС тоже мучительно ищет какие-то выходы в большую политику. Путин попробует показать, что он не сидящий в изоляции человек, а политик, который может быть полезным, может быть посредником. ХАМАС нужно показать, что они не людоеды, а способны вести переговоры. Плюс утереть нос опять же Западу. А Нетаньяху тоже может получить свою пользу, сказать: вот видите, вы все ругали Путина, а он людей освободил.
Я не то что говорю, что так и будет, но я бы не торопился делать окончательные выводы до того, как вся эта ситуация не провернется. Много всего непредсказуемого мы видели. Я бы сейчас точно не стал ни на что ставить в этой мутной истории, потому что такие люди, как Нетаньяху, Путин и ХАМАС, такие персонажи – они склонны удивлять нас беспринципностью и способностью всевозможных фортелей.
Михаил Соколов: Есть ли сходство атаки России на Украину и ХАМАС на Израиль?
Кирилл Мартынов: Для людей, которые, как мы с вами, в течение полутора лет работают с военными новостями из Украины, очевидно, что очень многие вещи измеряются в Бучах, зверства сравниваются со зверствами российской армии. Это совершенно понятно: мы пытаемся возобновленный контекст понять через то, что, действительно, в нашей реальности наша боль в течение этого времени. Тут дополнительная боль, человеческие жертвы появляются. Любая война, наверное, имеет сходство с войнами в современном мире, особенно война неспровоцированная, такой высокий уровень насилия, который показал ХАМАС в начале этой террористической атаки 7 октября. С другой стороны, я согласен с теми, кто говорит, что ситуация в Палестине в целом гораздо более сложная, потому что все-таки в российско-украинскую войну до 2014 года, по большому счету – до 2022 года, никто не хотел верить – верить, что такое в принципе возможно: война или полномасштабное вторжение. Все считали, что это блеф, что так много общего было в культуре и в историческом наследии двух народов, что представить себе Вторую мировую новую, относительно локальную, в центре Европы просто невозможно: не могут российские солдаты массово убивать украинцев. Война в Палестине имеет очень глубокие корни, это не первая война на этой территории, к сожалению. Там еще и никакого решения до сих пор не просматривается. Мы знаем, что политика не только ХАМАС, но и других группировок радикальных заключается в том, чтобы построить независимую Палестину от реки до моря, как они говорят, сбросить Израиль вообще с этой территории, чтобы такого государства не было. Они поддержаны Ираном.
Со стороны людей с правыми взглядами в Израиле тоже есть тезис о том, что Израиль должен занять всю территорию Палестины, не считаться ни с какими международными договоренностями, хотя эта позиция не очень популярна. Никакого решения у этой войны с учетом десятилетий, даже более чем вековой истории конфликтов, находящихся в разных фазах остроты, сейчас просто ни у кого нет. В отношении украинской войны мы знаем, что есть один человек, который хочет эту войну, мы знаем, что у него есть какое-то количество сторонников в России, но что это не большая часть людей, которые активно выступают за войну. Мы знаем, что война в Украине прекратится, когда Путин перестанет быть президентом России. На сегодняшний день есть очень простое решение, все упирается в единственного персонажа.
Михаил Соколов: Как вы видите нынешний этап войны в Украине, когда война стала позиционной, ведется на истощение противника? Возможно ли, что в какое-то обозримое время она прекратится без ухода Путина? Или ему нужна бесконечная война как способ контроля за страной прежде всего?
Федор Крашенинников: Путину не нужна бесконечная война, ему нужна победа в любом виде, а именно прекращение боевых действий на его условиях с сохранением максимального количества оккупированных территорий. Поэтому надеяться, что отступит, добровольно уйдет, согласится на вывод войск, не приходится. Как, к сожалению, не приходится рассчитывать, что в России кончатся солдаты, оружие, все это как-то развалится само. К сожалению, опыт прошедшего времени говорит, что этого ждать не приходится. Я хочу вернуться к предыдущему вопросу, согласиться с Кириллом. Потому что невозможно сравнивать войну государства Израиль с террористической группировкой ХАМАС, потому что война государства Россия с государством Украина – это война двух государств, одно из которых гораздо больше другого по ресурсам и по населению. Это делает нападение России на Украину гораздо более драматичным, в то же время традиционным военным событием, чем война государства с террористической группировкой. Я согласен с тем, что мы должны рассматривать эти войны в абсолютно разных плоскостях. Честно сказать, меня пугает эта тенденция, что конфликт в Карабахе рассматривается через призму войны России с Украиной. Конфликт в Палестине, который старше на 70 лет, рассматривается через этот конфликт. Я бы предложил все это разделить на разные категории. Войну двух государств, нападение России на Украину рассматривать как именно войну двух государств, где воюют армии, а не какие-то группировки, где используются все средства современных вооружений. Действительно, позиционная война, не партизанская война, не террористическая в том плане, что кто-то по развалинам бегает, это война армий, которые сейчас находятся в очень тяжелой стадии, именно в позиционной войне. Давайте честно: истребление людей на фронте болезненнее сказывается на той стране, у которой меньше человеческих ресурсов, человеческой популяции, в данном случае это Украина, потому что там просто население меньше, значит, меньше потенциальных мобилизованных солдат. Путин сознательно ведет дело к тому, чтобы истощить Украину, чтобы Украина истекла кровью. То, что Россия истечет кровью параллельно, его абсолютно не беспокоит, как все должны были убедиться еще со времен "Норд-Оста", который мы вспоминаем в эти дни, – Путина меньше всего беспокоят страдания сограждан.
Михаил Соколов: Вы начали в YouTube "Диалоги против войны" с европейскими политиками из Европарламента. Ваши собеседники рассчитывают на какое-то изменение курса путинской России из-за неудач в войне против Украины или западных санкций?
Кирилл Мартынов: Мы думали об этом проекте уже прошлой весной. Раньше у Евросоюза были программы публичной дипломатии на территории Российской Федерации, сейчас этим заниматься невозможно, неясно, с кем разговаривать, какие структуры принимающие должны представлять россиян, для россиян это слишком опасно. Мы предложили Европейскому союзу сделать такую вещь, когда мы берем европейцев, не только политиков, но и ученых, интеллектуалов, просто просим их отвечать на вопросы российских граждан на YouTube, чтобы для россиян это было безопасно. Происходит это все по-честному, в прямом эфире. Мы собрали сто вопросов предварительно, классифицировали их, потом еще люди в чате могли задавать вопросы. Кажется, что российским гражданам, кто нас смотрит и слушает, было полезно, потому что они увидели какие-то человеческие ответы на свои запросы. Самым большим оптимистом по поводу будущего России является бывший премьер-министр Литовской республики Андрюс Кубилюс, человек, который считает, что без демократической России не будет нормального будущего и у Европы в целом. Эта позиция достаточно прагматическая, она не находит широкого понимания в Европе среди всех политиков. Кубилюс, поскольку он хорошо знает российскую культуру, хорошо говорит на русском, хорошо понимает россиян, он все-таки остается оптимистом, этим оптимизмом заряжает и зрителей, и тех людей, с которыми он работает. В наших "Диалогах против войны" доля оптимизма про то, что Россия рано или поздно вернется в европейскую семью, станет нормальной страной, которая ни с кем не воюет, а со всеми дружит и торгует, – этот оптимизм прозвучал.
Михаил Соколов: Это он один. А другие мнения оптимистичные?
Кирилл Мартынов: Другие мнения оптимистичные, но тоже считают, что есть за что побороться. Госпожа Юкнявичене, господин Лагодинский тоже до некоторой степени, может быть,запятая по чуть меньше, стараются быть оптимистами в отношении российского будущего. Лагодинский, наверное, больше занимается российскими диссидентами – в частности, пытался помогать российским дезертирам. С Юкнявичене мы сошлись на том, что у наших семей есть что-то общее, потому что она литовка, семью которой депортировали в Сибирь, а я сибиряк, который приехал в страны Балтии работать, в обратном вагоне, что называется, ехал.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, хватит ли у Запада сил, чтобы в одно время поддерживать и Украину, и Израиль? Несмотря на то что вы не хотите связывать эти войны, они все-таки связаны.
Федор Крашенинников: Я не знаю насчет хватит ли у них сил, я надеюсь, что хватит. Все-таки Запад – это понятие растяжимое. Американская экономика – мощнейшая экономика мира, Евросоюз – это очень большое, мощное объединение. Понятно, что никто не рассчитывал, что война будет длиться так долго, не рассчитывал, что она будет такая кровавая. Конечно, никто не рассчитывал, что будут периодически вспыхивать другие конфликты. Потому что невозможно участвовать всеми силами во всех конфликтах. Я вернусь к карабахской проблеме: сто тысяч армян оказались беженцами, это все как-то прошло незамеченным, хотя в любое другое время, скорее всего, это была бы важнейшая новость. Понятно, что для стран Запада, прежде всего для США, есть еще большая проблема с Китаем, который, на дай бог, еще решит, что пришла пора заняться Тайванем. Это обрушило бы ситуацию очень сильно. Тут не столько дело в ресурсах Запада, ресурсов там предостаточно, сколько в политической воле. Мы видим, что политическая борьба внутри Соединенных Штатов, особенно накануне выборов президента, отражается на позиции правительства Соединенных Штатов по поводу поддержки. Новый спикер, которого избрали, у него специфическая позиция. Я думаю, что у Путина большой расчет не столько на то, что Запад истощится ресурсно, обанкротится из-за этой войны, сколько на то, что придут к власти где-нибудь какие-нибудь политические силы, которые скажут: мы не хотим, мы не будем больше этого делать, мы не будем поддерживать Украину и так далее. Понятно, что без поддержки прежде всего Соединенных Штатов Америки Украине, мягко говоря, придется очень тяжело. Поэтому я бы здесь больше смотрел не на ресурсные проблемы Запада, а на политические проблемы. В любой войне, давайте честно скажем, диктатуры, авторитаризмы гораздо эффективнее, чем демократия, в том смысле, что демократии надо оглядываться на мнение избирателей, на мнение разных партий, а автократу никуда не надо оглядываться, он делает то, что хочет, его режим держится на принуждении, насилии, а вовсе не на всеобщем согласии.
Михаил Соколов: Автократы зато делают ошибки и ошибки фатальные. Этому тоже история нас учит. Что вы скажете о политической воле и ресурсах из вашего общения с европарламентариями на европейском уровне? Мы видим, что в Словакии, например, господин Фицо пришел к власти, используя антиукраинские лозунги – не тратить деньги на помощь Украине.
Кирилл Мартынов: Я думаю, что Европа, безусловно, очень устала от войны. Европа не хотела эту войну, не заказывала ее. Я согласен с Федором, что Европа не рассчитывала на войну, которая будет длиться годами. Усталость отражается и на политиках, и на политических элитах, и на избирателях. При этом мне представляется, что последние результаты выборов в Польше показывают, что все-таки некий здравый смысл в Европе на сегодняшний день может побеждать в очень серьезной ситуации, в ситуации серьезного столкновения между правыми популистами и проевропейскими демократическими силами. Большая европейская страна все-таки к радикальному популизму не свернула. Мне кажется, что то правительство Польши, которое будет сформировано после этих выборов, для Украины будет более стабильным партнером, чем правительство популистской партии "Право и справедливость". Иначе мы бы оказались в очень страшном мире, что и в Брюсселе, и в Берлине, и в Париже, и в других центрах крупных политических Европы политики понимают: без помощи Украине сама Европа в конечном счете тоже будет ввергнута в еще более тяжелый политический кризис, чем тот, который она пережила во время ковида и во время первых полутора лет войны. Кажется, все разумные люди сошлись во мнении, что если Путину дать откусить Украину, то на этом он просто не остановится.
Михаил Соколов: Путин ведет свою какую-то интересную игру. На фоне войны в Украине яркая новость появилась: пресс-служба партии "Яблоко" сообщила, что состоялась встреча Владимира Путина и Григория Явлинского, демократического политика. Давайте посмотрим, что о ней известно стало.
Форум