Перекройка истории
Как идут постсоветские войны? В эфире – писатель и блогер Андрей Мальгин и политолог Аркадий Дубнов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Гости нашей передачи – писатель и блогер Андрей Мальгин и политолог Аркадий Дубнов. Война в Украине продолжается, как обычно, обстрелы, налеты дронов. Есть политические события, о которых тоже нужно говорить, мирового уровня. Мы начнем с визита президента Украины Владимира Зеленского в США и дебатов в Организации Объединенных Наций.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, после выступления Джо Байдена в ООН, встречи его с Зеленским, которая намечена, решится ли вопрос об увеличении масштабов американской помощи Украине, в том числе о поставках дальнобойных ракет и самолетов?
Андрей Мальгин: Хотелось бы верить в это, но тут трудно сказать. Потому что решения американской администрации относительно помощи Украине порой бывают весьма неожиданными. Иногда происходят какие-то утечки, потом это опровергается. Это то, что критически важно на данном этапе войны, на данном этапе контрнаступления для Украины. Во-первых, обеспечить господство в воздухе или, по крайней мере, свести на нет господство российское в воздухе. Получить дальнобойное вооружение, которое позволит, что очень важно, уничтожить Крымский мост, – это даже не скрывается, что это в планах, перерезать тот сухопутный коридор, который идет вдоль Азовского моря. Когда российская группировка будет в двух местах лишена возможности пополнять свои запасы вооружений, продовольствия и живой силы, тогда, я думаю, очень быстро все будет развиваться.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, найдет ли отклик призыв Зеленского исключить Россию из Совета безопасности ООН? Нужны ли такие явно символические требования наказания режима Владимира Путина?
Андрей Мальгин: Во-первых, надо посмотреть на контекст выступления Зеленского. Я думаю, что он для Зеленского был не очень благоприятен. Во-первых, все внимание мировое было сосредоточено на армяно-азербайджанском конфликте в момент его выступления. Второе: была заметная статья в "Нью-Йорк таймс", которая очень широко разошлась по американским и мировым СМИ, – это результат их расследования последнего ужасного удара по рынку, когда погибло много людей. "Нью-Йорк таймс" в довольно резкой форме приходит к выводу, что это была украинская ракета. Поэтому настроение, мне кажется, у президента Украины было предельно испорчено.
Михаил Соколов: У вас в Западной Европе, вы в Италии, нет ли разочарования отсутствием явного успеха летнего наступления вооруженных сил Украины?
Андрей Мальгин: У меня ощущение, что разочарования в контрнаступлении нет, потому что все политические комментаторы и военные комментаторы единогласно успокаивают публику, зрителей и читателей, говорят о том, что трудно было ожидать что-либо другое при тех объемах помощи недостаточных, которые получила Украина. Но одно дело – разочарование от контрнаступления, другое дело – общая усталость от войны. Надо сказать, что западное общество в целом, европейское в частности, уже очень хочет, чтобы это быстрее заканчивалось.
Михаил Соколов: То есть есть ощущение, что эта война надолго, одним контрнаступлением судьба ее не решится. А что значит усталость, политически как она выглядит? Мигранты, которые высадились на острове Лампедуза, становятся важнее судьбоносной войны?
Андрей Мальгин: Проблема Лампедузы, естественно, для населения Италии важнее, чем война. Я думаю, что не только для Италии. Потому что все, кто высаживается в Лампедузе, в Италии, как правило, не задерживаются, они проезжают ее насквозь и направляются во Францию, скандинавские страны, Германию, потому что у них там родственники. Кроме того, итальянская помощь для нелегальных эмигрантов значительно уступает тем объемам, которые они могли бы получить в других странах. Поэтому Франция обеспокоена не меньше Италии, а даже больше. Это вполне логично, что внутренние проблемы всегда будут на первом месте и в Европе, и в Соединенных Штатах.
Михаил Соколов: В выступлении Зеленского в ООН говорилось о зерновой сделке. Действительно, кипят страсти из-за запрета трех стран, Польши, Словакии, Венгрии, на импорт украинского зерна. Как вам кажется, удалось ли Путину отменой этой сделки по вывозу продовольствия Украины морем внести какие-то серьезные раздоры в европейскую коалицию? Потому что некоторые обмены любезностями сейчас прямо с налету схватываются кремлевской пропагандой.
Андрей Мальгин: К сожалению, в этот обмен любезностями включилась и Украина. Этого не следовало делать, особенно когда речь идет о Польше, который ключевой союзник, через территорию Польши идут вся военная помощь, через территорию Польши тот же Зеленский летает со своими визитами и так далее. Польша приняла огромное количество украинских беженцев, не всем это нравится, но они в прекрасных условиях находятся в Польше. Поэтому, конечно, Путин и его машина пропаганды раскручивают всячески эти разногласия. Тут надо в каждом конкретном случае это все рассматривать отдельно.
Например, в Польше на носу чрезвычайно важные парламентские выборы в польский Сейм, как их следствие годом позже будут выборы президента. Это очень важно, тем более что в Польше сейчас схлестнулись на равных две силы, противоположные по своему направлению, – это находящиеся сейчас у власти консерваторы, в определенной степени ведущие политику против Евросоюза даже, и оппозиция, которая хочет вернуться к европейским нормам, к более тесному сотрудничеству с Европой, и так далее. От того, кто выиграет эти выборы, зависит внешняя политика Польши в большой степени. Поэтому эти заявления, которые сейчас делают польские официальные лица, включая президента, которые могли бы обидеть Украину, и действия по ограничению торговли с Украиной – все эти действия надо воспринимать в контексте выборов, подождать немного и посмотреть, что произойдет. Потому что по польской Конституции и по заведенному порядку политической жизни Сейм играет огромную роль в выработке политики.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, насколько успешно Кремлю удается разыгрывать свою новую карту последнего времени – это союзники в третьем мире? Насколько надежны такие страны-изгои вроде КНДР или Ирана? Мы видели визит Ким Чен Ына в Россию, который привлек большое внимание.
Андрей Мальгин: Тут два разных вопроса. Первый вопрос – это заигрывание России и Путина с так называемым "глобальным Югом" и с Африкой, отчасти с Латинской Америкой. Тут действия российской стороны довольно неуклюжи, очень сильно напоминают действия Советского Союза, когда были якобы по всему миру друзья Советского Союза, но их ничего, кроме денег, не интересовало, кроме дешевого продовольствия, дешевых технологий и так далее. Второе – это та формирующаяся, фактически сформированная "ось зла", которая включает в себя Россию, Иран, Северную Корею, как часть большого китайского проекта. Это очень опасно, особенно в том случае, если Китай будет более активно включен в различные мероприятия, в том числе военного характера, которые по этой линии идут. Эта "ось зла" достаточно хорошо подкреплена военно-промышленным комплексом во всех этих странах. За исключением Кореи – Иран тоже нельзя назвать бедной страной, он имеет большие очень ресурсы, несмотря на все санкции, которые десятилетиями объявлены в отношении этой страны. Поэтому этот процесс опасен.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, вы понимаете теперь, зачем Путину надо было начинать войну с Украиной, бесконечно ее продолжать?
Андрей Мальгин: Это вопрос скорее к психиатру, чем к политику. Потому что те решения, которые принимает Путин, и то, что он говорит в эфире, – это довольно странно все, не вмещается в сознание нормального человека. Потому что ясно, что война была совершенно беспричинна с точки зрения политической, с точки зрения международной политики и внутренней политики. Возможно, Путину хотелось повторить эффект Крыма, сделать такой Крым-2. Возможно, его администрация, какие-то люди в администрации, не все, конечно, проанализировали социологию и решили, что его авторитет нуждается срочно в маленькой победоносной войне. Но маленькой победоносной не получилось – ни маленькой, ни победоносной, Путин попал в ловушку, сам себя загнал в ловушку, сам же захлопнул дверь. После того как он включил в Конституцию "новые территории", ему уже очень мало остается вариантов. Я думаю, что теперь судьба Путина напрямую связана с итогами войны и с ходом войны, он это прекрасно понимает. Пока Путин у власти, эта война будет продолжаться.
Михаил Соколов: 19 сентября начались бои в непризнанном Нагорном Карабахе. Азербайджан сутки вел масштабные военные действия, погибли десятки людей. Давайте поглядим на эту картину.
Михаил Соколов: Власти Карабаха заявили о прекращении огня, о предстоящем разоружении отрядов самообороны. Это капитуляция, конец непризнанной республики, просуществовавшей 32 года?
Аркадий Дубнов: Похоже на то, этот гештальт практически близок к завершению. Этот самый застарелый конфликт на постсоветском пространстве после распада Советского Союза близится к разморозке окончательной и к исчезновению с карты конфликтов. Близится, но еще не совершен. Азербайджан занимает исключительно, категорически брутальную позицию по отношению к армянам Карабаха, требует фактически крови, сдачи ему тех лиц, которых он считает виновными, преступниками, а это фактически руководство Нагорного Карабаха. Я думаю, что после последних сообщений о гибели российских миротворцев – скорее всего, как утверждает армянская сторона, это произошло в результате артиллерийских ударов азербайджанских военных – в Баку сейчас потихоньку отойдут от этой брутальности, начнут демонстрацию процесса реинтеграции остающихся или готовых оставаться на территории Карабаха армян. Насколько это реально, сказать трудно. Может, Баку сейчас предпримет невероятные по гуманитарному исполнению меры для того, чтобы успокоить армян. Я не могу себе представить, как 120 тысяч карабахских армян не то чтобы захотят покинуть свои родные дома, а их просто физически каким-то образом нужно депортировать. Якобы миротворцы уже около двух тысяч человек перевезли в материковую Армению. Впереди очень тяжелый, драматический процесс. Драматический, как и исторический этап распада Советского Союза, так еще и не окончившегося, мы его свидетелями становимся.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, каково было соотношение сил? Можно ли было предсказать такой финал уже после войны 2020 года, которую Армения и Карабах проиграли?
Аркадий Дубнов: Я должен сказать, что к этому все шло. Упредить такое развитие событий, я имею в виду кровь, которая пролилась в последние сутки, мирных граждан в том числе, на мой взгляд, пытался упредить Никола Пашинян, который предложил формулу – это взаимное признание территориальной целостности Армении и Азербайджана, из чего следовало признание Карабаха территорией Азербайджана. При этом сам Пашинян демонстративно отстранялся от участия в дальнейшем процессе, считая, что нынешнюю судьбу карабахских армян должен решать сам Степанакерт с властями Баку. Именно этим объясняется то заявление, сделанное сегодня, Пашиняна, что он не принимал участия в переговорах властей Карабаха с Баку, но знает их содержание. Это такая демонстрационная попытка показать, что Армения умывает руки: мы сделали все, что смогли. Но уже давно дали понять, что они собираются воевать за армянский Карабах. То есть национальная идея, существовавшая в армянском обществе и культивируемая еще с 1960-х годов интеллектуалами армянскими, воплощенная в жизнь в ходе первой карабахской войны, а именно утверждение второго армянского государства как минимум в Карабахе, а может быть, даже воссоединение в одно-единое армянское государство – эта идея Пашиняна была признана нежизнеспособной. Поэтому дальнейший процесс пошел в русле того, что Армения ставит своей целью сохранение самой Армении материковой как таковой, ее существование в качестве независимого государства, сохранение территориальной целостности, суверенитета, скажем грубо, в обмен на сдачу Карабаха. Еще три года назад в Баку дали понять откровенно, что они дают три года на то, чтобы карабахские власти наконец пришли к выводу, что другого пути, как реинтегрироваться в азербайджанское пространство, у них нет. Сейчас в Баку говорят, что они не использовали эти три года. Мало того, они еще спровоцировали некое возвращение к ранее преодоленным переговорным рубежам, я имею в виду электоральную операцию в самом Нагорном Карабахе в начале сентября, когда президент Арутюнян подал в отставку, на его место был избран Самвел Шахраманян, который с самого начала заявил, что снова нужно вернуться к обсуждению статуса Карабаха, а этот вопрос уже практически был нивелирован после заявлений Пашиняна о признании территориальной целостности. И началось. После этого стало ясно, что войны или, во всяком случае, военного давления в той или иной степени на Карабах не избежать. К сожалению, масла в огонь подлили некоторые армянские лидеры, я имею в виду карабахские лидеры, которые подтолкнули к смене правящей элиты в Карабахе. За новым президентом карабахским, как утверждают, стояли бывшие кланы армянские карабахского клана, я имею в виду Сарксяна и Кочаряна.
Также внезапно возникший не так давно в карабахском пространстве Рубен Варданян, бывший российский олигарх, который провозгласил себя главным защитником народа Карабаха, обещал, разрывая на себе тельняшку, выйдя из российского гражданства, сохранить Карабах как армянский, но как-то очень быстро сдулся. Появление Варданяна совершенно взбесило Баку, лично Ильхама Алиева, который с этого момента, видимо, пришел к выводу, что силового давления на Карабах не избежать. Мало того, стало понятно, что Варданян использует площадку Нагорного Карабаха как некую площадку фронды для смещения Никола Пашиняна и прихода к власти уже в самой Армении. Потому что никакие другие политики, которые готовы были бы занять место и вернуться в президентское кресло, – это те самые, которых Пашинян сместил в результате этой народной революции, придя к власти, – они не пользуются настолько серьезной поддержкой внутри, что у них шансов смести Пашиняна – ни легитимных, ни уличных – нет.
То, что мы сейчас видим: люди собираются на центральной площади Еревана с требованием отставки Пашиняна – это нормально. Оскорбленные и униженные фактически армяне этой кровавой разборкой, у которых, может быть, родственники в Карабахе, конечно, они сейчас будут выпускать пар. Одновременно посылая проклятия в адрес России, которая, по их мнению, предала армян.
Форум