Путинизм в борьбе за умы
Война в разгаре. И Путина с Украиной. И путинистов за умы россиян. Как решаются судьбы будущего мира? В эфире писатель и журналист Юлия Латынина.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – писатель и журналист Юлия Латынина. Мы подводим итоги уходящей недели. Посмотрим, как в День знаний 1 сентября Владимир Путин проводит открытый урок "Разговоры о важном".
Михаил Соколов: Так Владимир Путин лично ведет борьбу за умы молодежи. Главной темой президента давно стали патриотическая интерпретация истории, противостояние миру якобы абсолютно непобедимой России. Как вам кажется, живет ли Путин прошлым, пытается ли переиграть историю, переделать реальность на свой лад?
Юлия Латынина: Он все хочет победить во Второй мировой войне. Я тут, когда услышала, как он письма цитирует своего деда, действительно были такие люди, которые прямо в частных письмах писали "За родину! За Сталина!", потому что письма проверялись, их авторов сажали, если они этого не писали. Я быстренько поискала у себя в тексте и хочу тоже процитировать письма, которые писали тоже настоящие люди, причем не с фронта, а из тыла. Они писали из Ленинградской области, но не из тех регионов, которые находились в блокаде, а, наоборот, из тех регионов, которые не находились в блокаде, находились как раз под властью Сталина, которых снабжать, казалось бы, не составляло никаких сложностей. Оськова Б.С. из Винницкого района: "Страшный голод. Едят солому и дутки. Умирает много людей. Фросю убили и съели и ребят начинают подбирать. Люди живут травой, многие опухли. Собираем полевой хвощ". Например, город Волков, в котором с 18 июля выдавались карточки, к декабрю по этим карточкам детям выдавались 250 грамм хлеба и, естественно, больше ничего. Я напоминаю, что в городе Архангельске, который находился не то что вне блокады, который находился в том месте, в котором шло снабжение, ленд-лиз, там 10% умерло от голода. Если говорить о том, как эти люди себя чувствовали, то нет в тех письмах, которые перехватывал НКВД, они писали совсем не так, как путинские родственники, они как раз проклинали Сталина, говорили, что им нечего есть, многие даже говорили: хорошо бы скорее немец пришел. Так что, видимо, Путин и российский народ, советский народ в разной войне жили.
Михаил Соколов: Как вы думаете, верит ли Путин в битву цивилизаций или у него концепция имперской идеи расширения державы, которой он одержим? Такое впечатление, что живет он даже не в ХХ веке, а где-то в XIX, все там где-то.
Юлия Латынина: Путин устроил из России помойку. Путин, когда только он пришел к власти, вызвал к себе своих друзей-бизнесменов, как нам рассказывает об этом бизнесмен Колесников, сказал, что будут олигархи Абрамович и Мордашов передавать деньги, на эти деньги 70% будет закупаться медоборудование, а 30% будет уходить в откат, понятно кому. Это было одно из первых движений Путина, первых его решений, когда он пришел к власти. То есть он стал использовать Россию совершенно в точности, как он использовал питерский бюджет – мелкое воровство. Соответственно, он окружил себя людьми, которые должны были быть ему лично верными. Для того, чтобы эти люди были лично верными, они должны были быть, во-первых, предельно некомпетентными, во-вторых, на них должен быть компромат, то есть они должны были быть ворами, которые понимали бы, что нигде им, как при Путине, так не украсть. После этого Россия, которая в этот момент занимала свое место в "Восьмерке", причем авансом выданное, была одной из крупнейших держав мира, считалась преемником Советского Союза, претендовала на гегемонию на постсоветском пространстве, у которой не только не было никаких проблем, но которой выдали авансом гораздо больше того, на что она по состоянию экономики на этот момент могла претендовать, после этого Россия начала превращаться в зловонный сортир. Путин это как-то осознавал, и он не мог сказать честно себе, что он тому причиной. Кто виноват? Англичанка гадит, американка гадит. Соответственно, у него, как у всякого психически нездорового человека, начала развиваться такая гиперкомпенсация. Соответственно, механизм появления навязчивых идей Путина, кто-то же виноват, что гаишники берут взятки, соответственно, либо это виноват сам Путин, либо это виноваты кровавые натовские воробьи. Естественно, Путину приятно думать, что виноваты кровавые натовские воробьи. Там у него этот бред, мания религиозного величия и развивался. Человек, который в начале своей деятельности в городе Питере давал разрешение на металлы, чтобы завести продовольствие, соответственно, никакого продовольствия не завозил. Представьте, этого человека заставили бы отвечать на парламенте, почему не завезли продовольствие, он сказал бы, что украли натовские воробьи. Когда он это проделал с Россией, у него был точно такой же ответ на этот вопрос.
Михаил Соколов: Имперские амбиции появились? Вы видели, может быть, новый учебник по истории, 11-й класс, он явно по заказу власти сделан так, чтобы оправдать и прошлые, и будущие агрессивные действия России. Война становится сутью жизни современной России, не столько коррупция, сколько война. Как говорит Путин, нужен миллион специалистов по беспилотникам теперь. Нечто другое, чем было раньше.
Юлия Латынина: Естественно, это нечто другое, чем было раньше. Извините, если у человека была легкая депрессия, а потом у него стала глубокая клиническая проблема, то это действительно совершенно нечто другое, чем было раньше. Я просто сказала, откуда эта проблема развилась. Я обращаю ваше внимание, что в тот самый момент, когда с Путиным общались как с равным представители стран, условно говоря, в 2005 году у него не было таких имперских проблем, у него было: вот мы сейчас будем поставлять газ Германии, Германию сделаем газовым хабом, всех захватим через наш газ, бабло получим себе в карман. Только когда вдруг оказалось, что почему-то не все западные страны хотят продавать Путину свои газовые сети, конечного потребителя этого газа, что в свою очередь означает, что деньги от конечного потребителя идут не Путину и не его доверенным лицам, а каким-то другим людям, то тогда все более и более развивалось имперское вече. Это действительно большая загадка, ключевая загадка психологии Путина: как человек, который, придя к власти, первое, что сказал, что надо создать фирму, 70% туда, 30% туда. Мы не имеем никаких сведений о том, что Путин, придя к власти, написал какой-то план, типа плана сионских мудрецов, что сейчас мы завоюем сначала тех, потом других, потом третьих. Он стал строить себе дворцы. Как он из коррумпированного правителя, который строил себе в большом количестве дворцы, превратился в маньяка, которого мы сейчас видим, и является, с моей точки зрения, главным вопросом того, как оно происходило. С моей точки зрения, это происходило ровно потому, что человек видел, к чему его деятельность приводит Россию, пытаясь себе это объяснить, он, естественно, не мог же сказать, что это моя тотальная некомпетентность, коррумпированность моего окружения. Россия была накануне взлета. Тот спор, который был между Ходорковским и Путиным в 2003 году, заключался в том, что структурная перестройка российской экономики была завершена, появились крупные состояния, крупные олигархи, которые закончили процесс первоначального накопления капитала и хотели быть более прозрачными. Не потому, что им хотелось быть более прозрачными, а потому что это увеличивало стоимость их компаний, все, что можно было стащить, они уже стащили. Как сказал Ходорковский: когда-то начинали, когда-то надо было и заканчивать. А Путин только начинал, ему это не понравилось, он находился в стадии первоначального накопления капитала. Он всех этих олигархов либо посадил, как Ходорковского, либо они стали понимать, что они являются просто держателями имущества, которое он в любой момент может отобрать. После того, как он стал очень богатым правителем очень бедного народа, ему надо было объяснить, что же он сделал. Ответ: против нас злоумышляют.
Михаил Соколов: Ответ – это война против Украины. Почему против Украины?
Юлия Латынина: Буквально с 2000-х годов, это, кстати, рассказывает Андрей Илларионов очень точно, у него явно загорелось. Украина в этот момент была очень пористой границей отделена от России. Это были две начинающие демократии, коррумпированные, олигархизированные, происходившие из одного корня, очень похожие друг на друга, со свободной прессой, с большим количеством олигархов, с президентами, которые происходили из советской номенклатуры. Соответственно, с точки зрения Путина, Украина была легким объектом окончательного вовлечения в российскую государственную орбиту. Более того, с этим тогда согласны были все западные страны, потому что им не очень нравился распад Советского Союза, вопреки тому, что Путин сейчас говорит. Перед тем, как был распущен союзный договор, президент Буш выступал в украинской Раде и призывал не просто не распускать Советский Союз, он сказал, что я прошу не замещать тоталитарную идеологию местным национализмом. Тогда все считали на Западе, что им приятнее и лучше работать с Горбачевым, они видели, что будут большие проблемы от развала Советского Союза, которые, в частности, и появились. Потому что к этому времени Соединенные Штаты несколько пересмотрели свою восходящую к Первой мировой войне концепцию, что надо из империи делать национальные государства. Потому что те национальные государства, которые были сделаны из Австро-Венгрии, там начинали возникать национальные проблемы, например, в Судетах между немцами и чехами.
Путин считал, что Украину можно заманить к себе лаской. Более того, вне зависимости от поставленных целей, если бы Россия продолжала развиваться нормально и Украина продолжала развиваться нормально, то все вопросы, которые сейчас так мучают Путина и кажутся ему такими неразрешимыми, были бы просто нерелевантными. Так же, как сейчас Германию и Францию не очень парит, чей Эльзас или Лотарингия. Потому что были в прошлом Европы темные страницы, было много за эти страницы пролито крови, но если страна нормально экономически развивается, то, конечно, была бы дальнейшая экономическая гегемония России, было бы экономическое развитие Украины, были бы теснейшие между ними связи. Как, например, сейчас, даже вне зависимости желания политиков очень тяжело Соединенным Штатам и Китаю что-то разорвать, потому что слишком тесные экономические связи, слишком завязаны друг на друга рынки. Обе страны были бы, безусловно, в выигрыше. Путин пытался вместо того, чтобы развивать российскую экономику, все время где-то схитрить, он начал подкупать украинских политиков. Один раз не подкупил, другой раз не подкупил, третий раз случился Майдан, потом он снова купил украинских политиков после Майдана, не будем показывать пальцем, но всех, кто победил, он на самом деле купил. Потом был Янукович.
После 15 лет неудачных попыток отжать Украину Путин в конце концов прибег к оружию. Война, которую Путин устроил, она явилась результатом именно его неудач отжать Украину мирным путем, а его неудачи отжать Украину мирным путем в свою очередь были прямым следствием того, что вместо того, чтобы просто тупо развивать российскую экономику, цивилизацию, культуру, науку и так далее, на что были деньги, возможности, он сделал из России сначала бардак, теперь делает концлагерь и удивляется, что Украина туда не хочет.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, школа в России теперь будет инструментом формирования этого поколения, заточенного на войну?
Юлия Латынина: Школы в Советском Союзе были тоже инструментом воспитания: октябрята, пионеры, комсомольцы, тем не менее, Советский Союз рухнул, не помогло ему это воспитание молодых трудящихся в духе будущего коммунизма. Посмотрим, поможет ли Путину.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, в каком состоянии умы людей. Мы сегодня спросили: чему Путин может научить школьников? Результаты опрос неоднозначные, скажем прямо.
Михаил Соколов: Как вам состояние умов сограждан?
Юлия Латынина: Во-первых, никак. Мы прекрасно с вами понимаем, что любые опросы такого рода являются профанацией и запрещенным социологическим приемом вне зависимости от того, что они говорят. Какое состояние умов сограждан было в Советском Союзе? Какое состояние умов сограждан было в нацистской Германии? Представим себе, что этот опрос мы бы провели на улицах Берлина в 1942 году, что бы они вам отвечали? Я не сомневаюсь, что некоторые люди верят в то, что они говорят, потому что человек – существо биологически несовершенное, обладает способностью верить в то, что говорит ему авторитарная власть, потому что он не хочет жить в когнитивном диссонансе с действительностью. Это такая яркая примета демократии, что когда у вас демократия, то вы скептически относитесь в принципе к лидеру вне зависимости от того, кого вы любите, кого вы не любите. Когда в России была демократия, огромное количество людей скептически относилось к Ельцину.
Михаил Соколов: Теперь любят власть, теперь любят Путина.
Юлия Латынина: Заметим, что те люди, которые скептически относились к Ельцину, очень часто любят Путина, потому что у них плохо развита саморефлексия; ту абсолютно нормальную вещь, которая называется скептическое отношение к власти, они считали, что должна быть такая власть, к которой скептически ты не относишься, а должна быть страшная, ужасная и головы откручивать. Наоборот, хорошая власть – это к которой ты относишься скептически, даже если ты ее любишь. К президенту Зеленскому можно относиться скептически, именно поэтому он демократический лидер. К Ельцину можно было относиться скептически, именно поэтому он был демократическим лидером. К Рамзану Кадырову – гораздо проще любить людоеда, чем просто его бояться. Даже в Советском Союзе, где, казалось бы, был абсолютный тоталитаризм, где во время блокады Ленинграда все должны были ругать только немцев, население, как показывают отчеты НКВД, очень рационально относилось к происходящему, в очередях постоянно говорили о том, что это Сталин морит город голодом, Жданов и его товарищи жируют, жрут персики.
Михаил Соколов: Сейчас не с помощью голода правят страной, наоборот, Путин решил на освоение аннексированных территорий выделить почти 2 триллиона рублей. Так что здесь есть форма и подкупа, наверное, какие-то люди на это тоже реагируют. Я бы предложил немножко продвинуться, все-таки страна оказалась в войне. Посмотрим, что происходит на фронте войны с Украиной.
Михаил Соколов: Вы следите за военными событиями, за налетами дронов, за ракетными ударами, которые Россия осуществляет, попадают они в том числе в гражданские объекты. Верно ли, на ваш взгляд, что в районе Работино, где медленно наступают украинские войска, решается судьба всей летней кампании? Как ваши эксперты, с которыми вы общаетесь, видят ход этой борьбы на юге Украины?
Юлия Латынина: Тут даже не надо быть супервоенным экспертом, чтобы сказать, что именно это и происходит. Это кульминационная часть всего, что задумал Залужный. Потому что Залужный не собирался наступать так, как ему предлагали на Западе. На него ужасно давили, чтобы он наступал и расшиб о бетонный забор всю украинскую армию. Он показал, как будет выглядеть такое наступление, погибло несколько "Леопардов", экипажи остались живы, после этого Залужный стал действовать так, как мы видели, пытаясь перемолоть российскую армию, не дать ей отступить, одновременно истощить резервы. Потому что мало было бы смысла прорывать где-то российскую линию, чтобы потом побежать радостно до Мелитополя и попасть там в мешок при таком количестве российских укреплений. С другой стороны, и российские укрепления стали крайне неприятным сюрпризом для большинства западных не то что военных экспертов, а просто военных. Хотя теперь мы знаем, что в бумагах Пентагона это еще в феврале предсказывалось, было видно, что российская линия укрепления очень сильная. Понятно, что она будет сильная до Токмака, до Мелитополя, если Токмак возьмут в этом году, что опять же мы увидим в течение ближайших двух месяцев. Работино – очень сильно укрепленный район, смысл его взятия был именно прорыв этого укрепленного района.
В ответ Россия действительно бросила в большом количестве резервы, причем лучшие резервы, там десантники, они непрерывно контратакуют. Смысл этих самоубийственных контратак связан с тем, что дополнительно спешно копаются линии в тылу. Они и так были выкопаны, они и так были достаточно мощные, но они еще дополнительно спешно укрепляются. Украинские войска в свою очередь не стремятся как раз прорывать пресловутое что-то и бежать радостно вперед, чтобы попасть в мешок, они, наоборот, вдоль линии растекаются, чтобы у них был плацдарм. Они впервые могут двигаться вне минных полей, соответственно, они там растекаются и расширяют плацдарм. Да, это абсолютно ключевое сражение этой кампании.
Комментариев нет:
Отправить комментарий