ИНТЕРВЬЮ

Зеэв Ханин про новую алию: "Два-три года, и они израильтяне, пять-шесть лет, и они евреи"

АВТОР:

РЕДАКЦИЯ 9TV 

I

 

7 ИЮНЯ 2023

 

12:15

Борис Белодубровский: Самое время поговорить о серьезном. "За сто лет из ста стран" — так отображается ситуация в Израиле. И доктрина сионизма — мы еврейская страна. Сегодня поговорим о репатриации в Израиль, о волнах репатриации, от идеологической, сионистской в свое время до тыквенной, колбасной и так далее. Волны алии — мифы и реальность. Так звучит наша сегодняшняя тема, и у нас интересный гость. Это политолог, а также социолог Бар-Иланского университета профессор Зеэв Ханин.

Зеэв Ханин: Добрый вечер, Борис.

Борис Белодубровский: Итак, мы знаем про противоречия между новыми репатриантами и старых, старожилов. Сегодня это очень модно, в социальных сетях все друг друга обвиняют в том, что когда мы приезжали, было совсем по-другому, и теперь вам нужно делать то же самое. Итак, давай попробуем, если можно, отобразить волны репатриации, может, последних тридцати или сорока лет примерно, наше поколение.

Зеэв Ханин: Ну что, эта сфера моих научных интересов, как ты знаешь, и в целом мы можем говорить о том, что этот сюжет неплохо исследован. Но есть некие нюансы. Это появление новых и новых волн алии, каждая из которых приобретает в тех самых социальных сетях свой, так сказать, бренд. От "колбасной" девяностых до, то, что называется, "путинской" середины прошлого десятилетия. И теперь вот "тыквенная". Между ними была "сырная". А дальше, с Божьей помощью, и новая волна алии не только из бывшего Советского Союза, она может быть из других стран. Понятно, что существует довольно много мифологий на этот счет и существует достаточно много стереотипов. Ну и наконец, один из наиболее распространенных, но, на мой взгляд, наименее оправданных стереотипов — это то, что между эти волнами существует антагонистическое противоречие. То есть друг друга, так сказать, не переваривают, на дух не переносят.

Борис Белодубровский: Это нормальное явление?

Зеэв Ханин: Мы бы рассуждали, является оно нормальным или ненормальным, если бы оно существовало. На самом деле этот конфликт, о котором вы говорите, антагонистический. Я говорю не о недопониманиях, не о несовпадении культурных стереотипов, а о некоем таком вот конфликте на уровне дедовщины и так далее и тому подобное, о котором принято говорить. Давайте не будем забывать, нам не раз приходилось обсуждать и в этой студии, и в статьях, что на самом деле вся эта терминология исходит от небольшой группы активистов, которые, понятное дело, сталкиваются друг с другом в этих социальных сетях. Как говорят наши коллеги, исследователи прессы, десять-двенадцать процентов активистов — это те, которые покрывают порядка девяноста процентов пространства в средствах массовой информации, прежде всего в социальных сетях. Поэтому подобного рода столкновения не нужно преувеличивать, но если мы говорим о волнах алии из бывшего Советского Союза, то, понятно, мы говорим о четырех больших группах, которые вот все еще с нами. Самая маленькая группа — это то, что осталось от алии семидесятых, на сегодняшний день порядка сорока – сорока двух тысяч человек из тех ста семидесяти шести тысяч, которые приехали вот начиная с шестьдесят девятого года. Помните знаменитое письмо двенадцати семей грузинских евреев, через которое открылись ворота для еврейской эмиграции, прежде всего репатриации в Израиль из Советского Союза.

Борис Белодубровский: Кстати, репатриантов семидесятых все еще считают репатриантами, а они все еще считают себя старожилами? Или они давно уже влились в израильское общество? И по своим мотивам также, потому что в семидесятые годы была тенденция к желанию полностью влиться в израильское общество, ничем не отличаться от сабр.

Зеэв Ханин: В семидесятые годы действительно была тенденция… Скажем так, с одной стороны, алия семидесятых являлась носителем "русского неосионизма". Это была идея, с которой приехали репатрианты из бывшего СССР, а также из Франции, из Великобритании и США. С идеей того, что классический сионизм, который отвергает диаспору в принципе, что эта тема себя изжила. Что феномен еврейского мира — это когда две стороны, Израиль и диаспора, они являются взаимодополняющими, взаимоподдерживающими. Без Израиля нет диаспоры, потому что Израиль — центр еврейской идентичности для очень многих евреев диаспоры. С другой стороны, без поддержки, без существования еврейской диаспоры Израиль теряет значительную часть своих качеств. Да, так вот, идея русского неосионизма, советского, а теперь постсоветского. Те, которые прибыли в Израиль, они прибыли с этими идеями. Тогда традиционный израильский истеблишмент исходил из постулата, который есть в классическом сионизме, о том, что Израиль должен быть страной-убежищем. Со страной-убежищем тогда не очень получалось, война шла одна за другой, в Израиле жить было не более безопасно, чем в диаспоре. В тот момент, не будем забывать, война Судного дня, семьдесят третий год. И вторая концепция традиционного сионизма — это то, что человек является евреем только в том случае, если он пакует чемодан и перебирается в Израиль. А тот, кто остается в диаспоре, постепенно теряет связь с еврейским народом. Вот именно в семидесятые, когда в некоторые годы уезжающих из Израиля было больше, чем приезжающих в него, эту тему пытались нивелировать носители новой сионистской идеи. Алия семидесятых предлагала эту идею, израильский истеблишмент не готов был тогда ее принять. Спасибо, не надо. И только вот алия девяностых, она принесла в эту тему дополнительные свои краски. Сегодня мы говорим о том, что так мало осталось семидесятников. Вы зададите мне справедливый вопрос и будете сто процентов правы: а их дети, а их внуки? Мы их не улавливаем никакими исследованиями. Вот они как раз полностью растворились в том, что мы называем первый или второй Израиль. Мейнстрим. На самом-то деле существует действительно серьезный социокультурный разрыв, или культурно-психологический разрыв, между олим девяностых и олим двухтысячных. Просто психологического раскола, раздела нет. Все-таки между семидесятниками и теми, кто приехал в девяностые, были эти там почти два десятилетия, когда алии не было. Ну а тут, казалось бы, психологического такого феномена не существует, и в семидесятые годы уезжали навсегда. В девяностые и потом в двухтысячные люди не уезжали навсегда. Они могли посещать страны исхода. В целом можно сказать, что алия девяностых закончилась в девяносто восьмом году по большому счету.

Борис Белодубровский: Понятно. Зеэв, насколько верна парадигма, в которой алия девяностых и уж точно семидесятых — это люди, которые ехали сюда в Израиль? А те, кто едут сегодня, они уезжают оттуда из-за ситуации с войной и так далее, они не едут в Израиль, они бегут оттуда, их как-то реальность в Израиле намного меньше интересует. Еще один стереотип касается мотивов. На самом деле все-таки остались еще мотивы настоящего сионизма? В том смысле, что каждый еврей должен вернуться на свою историческую родину. Я уезжаю из-за антисемитизма там, то есть еврейская израильская составляющая — какую роль она играет сегодня в репатриации?

Зеэв Ханин: Я вас удивлю, если скажу, что и в семидесятые годы люди приезжали по разным причинам. Есть люди, которые "выезжали из", и есть люди, которые "приезжали в". Понятное дело, что в семидесятые годы, когда была открыта Америка, было принято считать, что в Израиль едут исключительные идеологически мотивированные сионисты. А в Америку едут за длинным долларом. И то и другое — это и так, и не так. И в Израиль ехали люди по разным причинам. Воссоединение семей, или те, которые, скажем так, помимо идеологии рассчитывали, что здесь как раз они сумеют лучше устроиться. Да, конечно, среди тех, которые выбирали через Сохнут лететь в Израиль, а не с помощью ФИАС остаться в Европе или отправиться в Северную Америку, в Австралию или куда-то еще, мы видим, например, региональное различие в категориях. Скажем так, в Израиле было больше выходцев из Северного и Южного Кавказа, Центральной Азии, а также территории Западной Украины, Западной Белоруссии, которые между мировыми войнами были частью Польши и Румынии. Но и в девяностые годы не так мало людей были мотивированы сионистскими соображениями. Понятно, что любая миграция, включая алию в Израиль, она очень часто мотивирована выталкивающими факторами в большей степени, чем факторами притягивающими, такими как идеология. Другое дело, что в момент прибытия в страну те, которые мотивированы идеологическими соображениями, они начинают пытаться определять лицо, задавать тон. И в Израиле это получается быстрее, чем в странах эмиграции, не в странах репатриации. По той простой причине, что здесь все происходит намного быстрее. Во-первых, потому что сразу дают гражданство, не надо никому ничего доказывать, в отличие от, например, Америки или Германиию. И, во-вторых, все-таки демографический фактор играет свою роль. Когда за первые несколько лет прибыло полмиллиона человек, а за тридцать лет прибыло больше миллиона, в страну, в которой на тот момент было пять миллионов, а теперь порядка девяти с половиной, то это, конечно, дополнительный фактор, который формирует влиятельный статус алии на израильский национальный дискурс. И наконец, интересный момент, если позволите добавить, у нас есть, например, группа, которую мы не заметили, так это группа, которая приехала между девяносто восьмым и две тысячи первым годом. Это дефолт в России, и тогда приехало примерно сто двадцать три тысячи человек.

Борис Белодубровский: Чисто экономические мотивы, там делать нечего…

Зеэв Ханин: Во многом экономические мотивы, потому что это были те люди… В конце девяностых годов русскоязычная еврейская община, община евреев бывшего Советского Союза разделилась на две категории — "уезжан" и "оставанцев". То есть к концу девяностых появилась достаточно значительная группа людей, которые для себя более-менее уже решили, что они никуда не едут, а если едут, то, там, я не знаю, в отпуск, командировку, по делам, но по большому счету готовы себя связать со странами постсоветского пространства. В дефолт приехали десятки тысяч людей, но когда дефолт закончился, доля уехавших из страны была диспропорциональна. Не все и не большинство, но доля уехавших в этой категории была выше, чем в среднем по выборке вернувшихся. А затем появилась еще одна интересная группа — это алия начала нулевых годов. Что происходило в нашей стране, вы помните? Вторая интифада, непростая экономическая ситуация. И вот тогда, в две тысячи первом году, полностью закончилась большая алия, собственно те семьсот пятьдесят тысяч, которые сегодня с нами. Это ядро русскоязычной общины Израиля. С тех пор все время шло падение, и две тысячи восьмой год — нижайший пик алии за всю историю страны вообще и русскоязычной алии в частности. Заканчивая эту тему — тогда все-таки прибывали люди в основном с периферии, но мы впервые получили плоды инвестирования в систему еврейского образования и общинной деятельности.

Борис Белодубровский: Да, это правда. Еще один вопрос раз у меня, потому что сегодня очень много обсуждается эта история. Во-первых, кто формирует понимание, как вести себя репатриантам. Есть ли какие-то лидеры репатриантской общины, которые говорят — давайте говорить про это, давайте ходить туда-то, давайте делать то-то. И нужна ли интеграция, потому что, у меня по крайней мере такое чувство, что репатрианты сегодня говорят: мы приехали в Израиль, да, мы адаптировались, мы ищем работу, но язык не обязательно знать, есть "Девятый канал", есть другие русскоязычные источники, необязательно полностью интегрироваться, необязательно менять имена на иврит, необязательно быть сабром или похожим, по моде, "я свой". Я другой, и таким останусь здесь.

Зеэв Ханин: Ну, начнем с того, что израильское общество ничего подобного уже этого от этих людей не ждет. Плавильный котел закончился, он закончился не сегодня, не вчера, в конце восьмидесятых он все еще как-то немного кипел, но с большой алией закрылся. Современное израильское общество многокультурно, оно многокультурно внутри еврейского коллектива. Поэтому общество и страна ждет от этих людей еврейской идентичности, идентификации гражданской с государством Израиль. Но если ответ на вопрос в начале еще девяностых был, что такое интеграция в израильскую культуру, тогда было понятно, еще в восьмидесятые годы, что это культура светских ашкеназов.

Борис Белодубровский: Раньше полагали, что нужно не просто быть похожим на израильтян, нужно стремиться к тому, чтобы одеваться как они, знать иврит, говорить без акцента, наконец. Сегодня это нормально.

Зеэв Ханин: Сегодня это нормальная ситуация, однако это означает, что сегодня подобные культурные нормы диктует не столько официальная идеология, сколько диктует рынок. Ты не можешь без иврита чувствовать себя полноценным израильтянином. При этом, и это вторая сторона парадокса, тебе сложно быть полноценным израильтянином, если ты себя не чувствуешь израильтянином и еще кем-то. Мы — трайболистское многоплеменное общество. Но это многоплеменное общество, оно все-таки объединено некой общей идеей. Это, я думаю, хорошая новость. Что же касается тыквенной там, я не знаю, какой еще, военной…

Борис Белодубровский: Колбасная там, пропутинская…

Зеэв Ханин: Говорили раньше: антипутинская, такая, сякая, два-три года — и они израильтяне, как были и мы, пять-шесть лет — и они евреи, вне зависимости от галактического статуса.

Борис Белодубровский: И это главное, закончим фразой: "В будущем году в Иерусалиме". А сегодня, в 2023 году, у нас в гостях был политолог, социолог Бар-Иланского университета профессор Зеэв Ханин.