Оппозиция объединяется?
29-30 апреля в Берлине прошла по инициативе Михаила Ходорковского конференция российских оппозиционных политиков, находящихся за рубежом. В ней участвовали гости программы "Лицом к событию": политик Дмитрий Гудков и политолог, главный редактор сайте Re: Russia Кирилл Рогов, социолог Игорь Эйдман
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 29-30 апреля в Берлине по инициативе Михаила Ходорковского прошла конференция российских оппозиционных политиков, находящихся за рубежом. В ней участвовали и гости программы "Лицом к событию" – политик Дмитрий Гудков, политолог, главный редактор сайта "Re: Russia" Кирилл Рогов, к нам присоединится социолог Игорь Эйдман. Начнем с события, которое на первом месте в новостях. По сообщению пресс-службы президента России были обезврежены два беспилотника, которые 3 мая примерно в 2.30 пытались атаковать резиденцию Владимира Путина в Кремле. В предыдущие дни практически ежедневно под ударами в России оказываются то железнодорожные магистрали, то нефтехранилища, власти отменяют массовые мероприятия. Какая складывается в целом картина?
Михаил Соколов: Дмитрий, как вы прокомментируете происшедшее в Москве?
Дмитрий Гудков: То, что я успел прочитать, говорит о том, что здесь могут быть разные абсолютно версии того, что произошло. Совершенно очевидно, что война потихонечку возвращается в виде таких партизанских выходок, в виде дронов. Здесь могут быть и провокации, потому что я прекрасно понимаю, что сейчас в элитах происходит. Понятно, что там есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы все закончилось, есть те, кто настаивает на каких-то новых ударах по Киеву. В борьбе между разными кланами могут использоваться в том числе такие провокации. Что бы ни было, нужно прекрасно понимать, что российская система обороны сегодня не способна защитить даже Москву, ситуация будет ухудшаться. Очевидно, что это вызовет серьезную полемику, дискуссию внутри правящих элит. Путин после подобных происшествий все равно будет потихонечку терять поддержку среди условных патриотов, которые давно критикуют Путина и Министерство обороны за коррупцию, за непоследовательность, за нерешительность. Ситуация будет ухудшаться внутри России. Сегодня Путин начинает сталкиваться уже с внутриполитическими рисками. Если контрнаступление Украины будет успешным, то я думаю, что это может сработать по принципу домино. Потому что элиты недовольны, граждане недовольны, причем как те, кто изначально поддерживал спецоперацию, так и противники режима. Так что ситуация будет ухудшаться, я думаю, это не последнее подобное происшествие.
Михаил Соколов: Кирилл, как вы видите сложившуюся обстановку? Как власти этими событиями могут воспользоваться?
Кирилл Рогов: Я согласен с тем, что сказал Дмитрий. Это несколько новая ситуация, потому что сошедшие с рельс поезда и взорванные нефтехранилища – это события основательные. Они действительно демонстрируют, что некоторая достижимость есть, от войны на российской территории трудно будет укрыться. Что касается московского символического кремлевского дрона, это может быть все, что угодно, недостаточно ясна картина, откуда он мог прилететь, что это такое. Согласен, что это состояние нервозное, сеют нервозность в России эти события, ставят еще такой вопрос, зачем это все нужно было, перед российским населением, перед элитами. Будем смотреть, как это будет развиваться. Я думаю, что мобилизационный эффект таких событий низкий внутри России, он скорее демобилизационный, он будет склонять людей к мысли о том, зачем это все нужно было.
Михаил Соколов: Игорь, ваша очередь посмотреть на это событие, на атаку дронами Кремля. Может это отдает какой-то провокацией? Кто-то написал про поджог Рейхстага. Если не сами, то может быть воспользуются этим?
Игорь Эйдман: Конечно, похоже на провокацию. Понятно, что невозможно ничего сейчас утверждать толком. С одной стороны веры российским властям, российским СМИ нет никакой абсолютно. С другой стороны украинцы отрицают на государственном уровне, что это они сделали. В условиях войны тоже могут быть всякие сложные ходы, они совсем не обязаны здесь говорить правду, брать на себя ответственность за все. Конечно же, исторический опыт путинской России, начиная с прихода Путина к власти, свидетельствует, что версия о провокации вполне вероятна. Есть следующий момент, который на это может указывать. Дело в том, что это, возможно, второй акт марлезонского балета, а первый был шесть дней назад, когда совершенно неожиданно вдруг Путин ночью приехал в Кремль – это стала микросенсация. Потом Песков сообщал, что он приехал, потому что у него в Кремле есть квартира, он там работает. Раньше никакой информации подобной не было, что он там по ночам почему-то работает. Вдруг через шесть дней опять-таки ночью прилетают дроны, со слов тех же пропагандистов российских хотят убить Путина. Сразу возникает вопрос: не было ли это событие шесть дней назад подготовкой нынешней возможной провокации? То есть сначала они продемонстрировали, что только один товарищ Путин не спит в Кремле, а с другой стороны тут же ночью злодеи из Украины пытаются его устранить. Как бы паззл складывается, такая картинка получается вполне для пропаганды красивая. Мы поймем в ближайшую неделю, реально была атака украинская, просто разведывательная акция украинская или это все-таки провокация. Если они воспользуются этим событием для перехода очередных "красных линий", я имею в виду путинское руководство России, для захода за какие-то флажки, например, организуют массированную террористическую атаку против Зеленского, типа око за око, зуб за зуб или, не дай бог, конечно, я в это не верю, но в наше сумасшедшее время все может быть, применение какого-то тактического ядерного оружия, что-то еще новое, если это произойдет, то вероятность того, что это была провокация, конечно, будет очень велика. А если они утрутся, что называется, ничего не сделают, отбомбят в очередной раз и успокоятся, то это скорее всего будет негативный эффект иметь и для общественного мнения, и для элит, для их мировосприятия. Так что в этом случае моя версия о провокации не подтвердится. Узнаем мы об этом в ближайшие дни буквально.
Михаил Соколов: Возможно ли, что будет вводиться в ответ на диверсионные атаки военное положение? Для Кремля важно обойтись без этого или уже все равно, можно переводить на иной статус страну?
Дмитрий Гудков: Я уверен, что если бы Кремлю нужно было ввести военное положение, то Кремль это бы сделал без всякого повода. Сегодня нет никакого потенциала сопротивления. Очевидно, что Кремль тему мобилизации боялся с самого начала. То, как он начал действовать дальше, даже с этими электронными повестками, мы видим, что он никуда не торопится. Во-первых, это может вызвать серьезное недовольство внутри страны. Во-вторых, для чего мобилизовывать большое количество, когда никакие проблемы Кремль не в состоянии решить, экипировать, вооружить, решить логистические проблемы и так далее. Я не думаю, что это происшествие на что-то повлияет или как-то серьезно изменит какие-то расклады внутри Кремля. Я думаю, скорее всего будет очередная попытка совершать теракты в мирных городах украинских, будет атака очередная, очередная ракета куда-то прилетит. Мы же знаем, как Кремль на подобное реагирует. Мне кажется, у Кремля сегодня нет ресурсов обеспечить масштабную мобилизацию. Чтобы мобилизовать миллион человек, тебе нужно иметь несколько миллионов силовиков, которые должны будут за всеми гоняться, должны быть показательные судебные процессы с посадками и так далее. Даже посадить большое число людей Кремль не в состоянии. Я не думаю, что что-то очень сильно изменится. Попытка использовать это в пропагандистских целях будет, будет попытка превратить эту войну в народную. Мне кажется, подобные вещи демобилизуют людей. Когда ракеты или беспилотники начинают прилетать уже в российские города, то количество тех, кто против войны, будет просто увеличиваться.
Михаил Соколов: Кирилл, почему вы уверены в демобилизующем эффекте? Они, в конце концов, будут говорить о каких-то ответных ударах, что-то, не дай бог, обстреливать, центры принятия решений, как они выражаются. Разве это демобилизует народные массы?
Кирилл Рогов: Я думаю, что если Кремль какие-то хочет новации продемонстрировать в обстреле украинских территорий, то это возможно, как это было с Крымским мостом, может быть такое изображение удара возмездия. Все равно я не думаю, что это имеет мобилизующий эффект, потому что сама война имеет демобилизующий тренд. Происходит непонятная история, у которой нет внятного сюжета, внятного развития, только приходят гробы с телами, ничего не происходит. Возникает размазанная угроза, угроза не является экзистенциальной, беспилотники не наносят какой-то вред, чтобы это напугало людей, но это тревожит, это становится дурным фоном. Мобилизуют вещи, когда есть некоторые изменения, некое шоковое, а это размазанное, не пойми что. Реакция на дрон над Кремлем тоже какая-то смазанная, власти сами не знают, как это позиционировать, как это разыграть. Думаю, демобилизационное состояние увеличивается, возрастает.
Михаил Соколов: Возможно, что эта атака дронов может стать поводом для усиления репрессий внутри страны? Тем более, что законодательство слегка, мягко говоря, подкорректировали под более репрессивную систему.
Игорь Эйдман: Усиление репрессий уже идет давно, начали они без всяких атак дронов. Мне кажется, что в любом случае и без этой атаки усиление репрессий идет и будет идти дальше. Пока существует этот режим, это будет такой каток, снежный ком, который будет увеличиваться и увеличиваться. Это внутренняя логика всех репрессивных кампаний, которые были в СССР во времена Сталина. Мы видим приметы именно сталинских репрессий, включая и огромные срока, как пел Высоцкий. Эта логика внутренняя их будет заставлять все больше и больше людей вязать, хватать, сажать. Это будут делать так называемые силовики-насильники, выслуживаясь перед начальством. Естественно, если они понимают, что начальство заинтересовано посадить как можно больше людей, они будут выслуживаться и сажать как можно больше людей. Так что это ком будет неизбежно увеличиваться, расширяться до самого неизбежного краха этого режима. Если этот крах состоится поздно, то мы можем наблюдать какие-то кампании а ля сталинские времена. Если все-таки это произойдет в более близкое время, просто эта махина репрессий не успеет еще набрать скорость. Так что здесь дроны, я думаю, большой роли не сыграют. Что касается темы мобилизации, то, по крайней мере, власти российские пытаются разыграть эту карту. Я уже наблюдал первую реакцию пропагандистскую на это. Есть два метода освещения неприятных или шокирующих каких-то событий: они или пытаются принизить их значимость, полузамолчать, как, например, потопление крейсера "Москва", до сих пор не признались, что потерли в результате украинской атаки. Или второе: они наоборот об этом громко кричат, звонят, бьют во все колокола, истерят, брызгают слюной. Сейчас мы видим именно вторую ситуацию, то есть принято решение не замалчивать это событие, не пытаться его как-то микшировать, а наоборот его в информационном поле отыграть по полной программе. Это нехороший признак, он может свидетельствовать о том, что они все-таки какие-то экстраординарные действия под этой маркой предпримут. Это, конечно, не усиление скорее всего репрессий, а какие-то действия против Украины, в том числе против украинского руководства. Повод этот нужен, конечно, не для россиян, к мнению которых никто не прислушивается, а для внешней политики российской, для тех стран полусоюзников, полунейтралов, которые продолжают с Россией сохранять отношения, типа Индии, Бразилии, ЮАР, даже в какой-то степени Китай. Если они предпримут какие-то экстраординарные действия против Украины, против украинского руководства, им нужно будет потом как-то объяснять своим полунейтралам, полусоюзникам. Такой вариант, что это око за око, зуб за зуб, они хотели убить Путина, а мы вынуждены были против них меры предпринять параллельные такого же плана – это вполне для провокации вполне подошел.
Михаил Соколов: На внешнюю политику это может как-то повлиять путинскую?
Дмитрий Гудков: Повлиять – нет. Но то, что они попытаются отработать, таким образом представить своим не только полусоюзникам, в целом будут рассказывать об атаках на Путина со стороны Украины, они вынуждены. Продолжение той политики. Вспомните выступление Лаврова в Индии, его там высмеяли. Казалось бы, что ты несешь такую чушь? Тем не менее, они все равно верят в то, что этот нарратив работает. Я не знаю, почему они в это верят, может быть Путин в это верит, они просто делают все, чтобы ему понравиться, при этом понимая, какую реакцию подобные нарративы вызывают в разных странах, даже в таких странах, как Индия. То есть это не повлияет, но это будет использовано, очевидно.
Михаил Соколов: Война становится из-за таких событий, как налет дронов на Кремль, видна и обычным россиянам. Конечно, другие события, которые происходят, в том числе и обстрелы российской территории, какие-то партизанские действия в лесах. Еще до официального заявления о попытке этой атаки мы поинтересовались настроениями москвичей по поводу безопасности.
Михаил Соколов: Это, конечно, не социологический опрос. Поэтому я к социологу Игорю Эйдману обращусь: что можно сказать о состоянии общественного мнения в России? Есть какие-то замеры, есть какие-то более сложные исследования? Что бы вы сказали, что может быть изменилось или нет?
Игорь Эйдман: Если смотреть на официальную информацию от крупных социологических организаций, известных всем, в том числе от независимого Левада-центра, никаких фундаментальных изменений не происходит. Народ несколько привык к этой войне, притерпелся к ней. Большинство населения не активно, но в пассивном режиме, в режиме непротивления злу и непонимания, что зло – это зло, это все терпит. Существует два меньшинства. Первое меньшинство – это примерно 10-15%, если верить официальным социологическим исследованиям, люди оппозиционно настроенные, они дают на разные вопросы ответы, противоположные пропаганде. Есть примерно 15-20% людей – это такие отмороженные ура-патриоты, фашисты по большому счету, если называть вещи своими именами, они действительно очень болеют душой за эту войну, им хочется уничтожить Украину, раздавить ее, разбомбить, они просто жаждут крови, как вампиры из известных фильмов про Дракулу. Остальная часть населения, большинство – это люди пассивно-лояльные власти. Они кивают, типа мы за. У многих людей старшего поколения опыт выживания еще в Советском Союзе всегда быть вместе с государством выгоднее, правильнее, социально более одобряемо поведение, чем быть в меньшинстве, протестовать. Они кивают всему тому, что они слышат из телевизора в пассивном режиме, не рвутся воевать, не поддерживают идеи немедленного наступления на Киев. Эта часть населения составляет большинство, она не уменьшается.
Вывести из состояния равновесия могут две вещи: или значимые поражения российской армии, такого рода, какие были в Харьковской области и сдача Херсона, более масштабные. Какие-то более значимые поражения, например, уход с оккупированных территорий войск, конечно, это может вогнать в шок. Второе – это мобилизация, новая волна. В сентябре эта часть населения была сильно напряжена, выросли в разы депрессивные, панические настроения, тревожность в обществе, сейчас они несколько успокоились. Сейчас появилась такая иллюзия: соседа забрали, но до меня не доберутся, потому что больше мобилизации не будет – так Путин сказал. Когда вновь постучит военком в дверь, эти панические настроения в еще большей степени будут в обществе царить. Я, кстати, недавно смотрел исследование независимого института, он, правда, украинский, но проводили они в России, данные, с моей точки зрения, похожи на правду. 60% населения выступает против второй волны. Эти два события неизбежны, с моей точки зрения, новая волна мобилизации 100% неизбежна, потому что уже сейчас видно, что контрактный набор проваливается, эти 400 тысяч, которые они хотели в этом году набрать, они явно не смогут набрать добровольно. Нынешнее общественное мнение, это болото будет очень сильно в ближайшее время психологически травмировано. Посмотрим, какие будут последствия.
Полный текст публикуется 4 мая
Комментариев нет:
Отправить комментарий