Сто человек личного состава, четыре брнетранспортера и даже один танк. И все это хозяйство легко прорвалось через государственную границу РФ. Точнее, прошло-проехало без боя. Никакой "прочный заслон", если цитировать старую песню про "часовых Родины", им поставлен не был. Как этим отрядам удается гулять туда-сюда? Маркером какого состояния государственной границы и способности российской армии защищать российские города, являются истории такого рода? В эфире генерал-лейтенант в отставке Игорь Романенко, аналитик Александр Харебин, журналист Николай Пармёнов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Совершенно неслучайно я сейчас сижу с этой песней, которую исполняет Ансамбль песни и пляски Краснознаменного Киевского военного округа. Это песня о трех танкистах, которые в 1939 году сумели защитить государственную границу. В ту ночь, как известно, решила вражья стая перейти границу у реки, и три танкиста сумели. В этот раз не получилось. Смотрим сюжет.
Елена Рыковцева: Первая часть нашего разговора посвящается тому, что это за такая дырявая граница, почему так легко эти батальоны, эти танки, бронетранспортеры гуляют туда-сюда. С нами Игорь Романенко. Вы, наверное, тоже вспомнили этих танкистов, которые когда-то смогли совершить этот подвиг по части самураев. Теперь там никого нет. Только что было обсуждение в программе "60 минут" телеканала «Россия» о том, что на погранпункте один прапорщик стоит без ничего, у него даже собаки нет. Это по случаю реформы армии такое произошло. Вчера могли прийти, сегодня могут прийти, ее действительно практически не существует, этой самой границы между Украиной и Россией. Как это выглядит?
Игорь Романенко: Мне близка эта ситуация хотя бы потому, что отец в советское время был танкистом, когда собирались с сослуживцами, они пели эту песню. Если по сути, то здесь можно сказать о том, что 80% группировки вооруженных сил Российской Федерации находится на оккупированной части Украины и участвует в ведении боевых действий, так называемой специальной операции, а по сути ведении широкомасштабной войны. Это гибридная война, отцом которой, теоретиком и практиком является начальник Генерального штаба генерал Герасимов. Мы, по крайней мере, с 2014 года видим проявления этого на территории Украины и в Крыму, и на востоке, на Донбассе. Жизнь так построена, что имеет место "закон бумеранга". Поэтому теперь в ходе этой войны имеем обратную ситуацию, когда структуры этнических русских как минимум в двух областях ведут боевые действия – это тоже можно рассматривать как элементы гибридной войны. Российское военное руководство было уверено, что ничего подобного не произойдет. Мы помним 2014 год, когда мы пытались бороться с проникновением вооруженных сил Российской Федерации и их прокси, структур ЛДНР, на территорию Украины, пытались пробиваться вдоль границы, нас обстреливали, а мы не отвечали этим обстрелам с территории Российской Федерации. Но времена меняются. Мы не нарушали международное право ведения войны, мы не нападали, как раз наоборот. В связи с этим имеем право помогать, я думаю, это на пользу делу Украины, освобождению ее оккупированных территорий, поддерживаем действия этих структур, этнических россиян, которые пытаются вести боевые действия для борьбы с путинским режимом.
Елена Рыковцева: То, что они этнические россияне – это как раз тщательно скрывается пропагандой. Верно ли высказывание, оно прозвучало от одного из гостей государственной программы "60 минут": "Раньше, до реформы границы, были оперативно-маневренные группы, или стрелковые батальоны, которые в случае нарушения государственной границы могли моментально выдвинуться до подхода вооруженных сил. Сейчас там нет никого. Один прапорщик. Даже собак у них нет. А тут били четыре танка прямой наводкой. Раньше было единое руководство, руководила этим ФСБ, а сейчас, кто отвечает за защиту области, в данном случае Белгородской? Один губернатор, на нем вся ответственность, вся защита этого региона"? Это близко к правде то, что он говорит?
Игорь Романенко: Я думаю, что это соответствует действительности. Это остается еще с советских времен, когда пограничниками занимался КГБ, а сейчас по традиции перешло к ФСБ, пересечения границы, отдельных нарушений, а ведение боевых действий, они для этого не предназначены. Раньше эти силы были для того, чтобы выиграть время, со стороны вооруженных сил страны получить подкрепление. Ситуация поменялась по сути. Реформы не привели к адекватным действиям. Для украинской стороны эти ошибки очевидны, мы их будем использовать.
Елена Рыковцева: С нами на связи Никита Парменов. Вы человек, который знает прекрасно Белгородскую область. Вы представляли себе, до какой степени она не защищена, до вчерашнего дня?
Никита Парменов: Безусловно, мы знаем, что слишком протяженная граница с Украиной, невозможно поставить солдата на каждый метр этой границы. Она никогда не оборонялась, не защищалась. У нас есть свидетельства матерей-срочников, которые заявляли, что их детей используют в качестве пограничников, случаи, когда они погибали, их ранило на границе. Мне кажется, что в данном случае этот прорыв произошел из-за того, что основное внимание было сконцентрировано на Шебекино, шебекинском направлении, потому что оно наиболее интенсивно обстреливается. Вероятнее всего российские военные или спецслужбы не ожидали, что будет какой-то проход со стороны гайворонского направления.
Елена Рыковцева: Вы общаетесь, вы понимаете настроения, скажите, пожалуйста, они отдают себе отчет, что никакого прорыва государственной границы, никаких захватов пяти километров не было бы, если бы не случилось 24 февраля 2022 года? Сейчас им из всех утюгов говорят: посмотрите, какие они, они же на нас напали. Но люди, которые там живут, понимают, откуда растут эти ноги?
Никита Парменов: Я думаю, что в данном случае есть проблема рационального восприятия причины и следствия. Часть людей, безусловно, осознает, что Белгородскую область обстреливают, что все это происходит из-за того, что Россия напала на соседнее государство. Но люди, которые проживают в приграничье в Харьковской области и в Белгородской области, из-за постоянных обстрелов, мне кажется, настолько ненавидят друг друга, ненавидят соседей, что эти чувства не дают российским гражданам, жителям Белгородской области возможности рационально задумываться об истоках этой проблемы. Люди воспринимают это просто как нападение на них.
Елена Рыковцева: С нами на связи Александр Харебин. Во-первых, я просто по-житейски спрошу: вы ожидали, что настолько граница дырявая? Для вас это сюрприз или вы это понимали уже по брянской истории?
Александр Харебин: Для меня эта ситуация не новая. Протяженность границы Российской Федерации с Беларусью и Украиной фактически более 4 тысяч километров. Не существует технологических решений, которые бы поставили одного солдата на метр квадратный или на какой-то обозримый промежуток, чтобы заполнить или зафиксировать эту границу – это невозможно. Не существует такого количества призванных людей в пограничные войска с любой стороны, с украинской, с российской, с белорусской, с финской, либо с какой-либо иной. Подразумевается в XXI веке, что страны живут в мире, согласии, все конфликты решаются дипломатическим путем. Граница многие годы в нормальных странах носит либо номинальный характер, буквально кусок асфальта, где нарисована белая линия границы, либо это укрепрайоны, высокие стены, вышки пограничные, электрические провода, пограничники, которые патрулируют эту территорию. Поэтому ничего нового по незащищенности границ я здесь не увидел.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим сюжет про ту же самую историю, но с военной точки зрения: кто, сколько, как отчиталось российское руководство.
Елена Рыковцева: Я особенно ваше внимание акцентирую на то, что все это ведущая программы "60 минут" федерального канала говорит в 18 часов вечера сегодняшнего. То есть буквально час назад она говорила, что, конечно, режим контртеррористической операции отменен, но они отстреливаются, и они закрепились. Она говорила это русским языком. На эту минуту, какие у вас ощущения? С одной стороны заявляет Министерство обороны о том, что все уничтожены, режим КТО отменен, вот вам убитые, подсчитывайте их, сколько хотите, их 70 человек, а с другой стороны все-таки прорываются сообщения с мест, как она это называет, о том, что нет, не все так однозначно, как принято говорить сейчас.
Игорь Романенко: За год и три месяца войны мы уже разобрались в российской пропаганде, в частности, с заявлениями Конашенкова, не говоря уже о Скабеевой. Поэтому к этим заявлениям относимся достаточно критично. Тот же Конашенков объявлял несколько раз, что уничтожена вся авиация Украины, подавлена противовоздушная оборона. Однако по настоящее время, кроме первого-второго месяца войны, самолеты Российской Федерации вглубь не залетают, а действуют вокруг линии соприкосновения. Мы доверяем своей разведке, данным, которыми нам помогают союзники, разведывательным, имеем на этот счет объективную информацию. Кроме того есть средства связи, которые позволяют получать объективную информацию.
Елена Рыковцева: Опишите ситуацию, как вы сами ее видите, на эту минуту. Эти люди там все еще есть, они отстреливаются, они находятся?
Игорь Романенко: Мне кажется, что там идут бои на уровне батальона по совокупности на разных участниках. Если даже пункт пограничный удалось российской стороне отбить, то в остальных двух-трех местах эти бои продолжаются. Возможно, получили подкрепление эти формирования этнических русских, выполняют задачи, которые сами себе сформировали, пока их отстаивают.
Елена Рыковцева: Режим КТО они отменяют из пиаровских целей: раз мы отменили, значит все в порядке?
Игорь Романенко: Этому пиару мы не доверяем, мы убеждались неоднократно, что он не соответствует действительности. На текущий момент мое представление такое, как я сформулировал.
Елена Рыковцева: Я сейчас покажу маленький фрагмент из федерального эфира, они берут интервью теперь уже у беженцев из России в Россию, из этих сел они собираются в более крупные города.
Елена Рыковцева: Я сегодня смотрю подробно федеральный эфир, "Вести", информационные программы, ток-шоу, категорически нигде ни разу не упоминается, кто эти люди. Ни слова о том, что они этнические русские. Даже не говорят о том, что с Уголовным кодексом Российской Федерации один из них хорошо знаком. Как вы считаете, почему от широкой массовой российской аудитории скрывается этот факт? Говорится: это украинцы, науськанные американскими империалистами. То есть это американцы и украинцы ворвались на эту территорию. Почему скрывается состав российских участников?
Александр Харебин: Я думаю, что наши зрители совершенно точно знают, что граница Финляндии и Российской Федерации фактически пустая. Аэроразведка, космическая разведка говорила четко, что Россия забрала с пограничных территорий все боеспособные части, бросила их на войну в Украину с Украиной. Это к вопросу о надежности границ. Когда вы показывали сюжет Скабеевой, я прошу наших зрителей обратить внимание на цифры, которые приводила эта женщина: 40 диверсантов, 100 диверсантов. Сравните это количество с 300-тысячной армией Российской Федерации, воюющей в Украине с украинским народом, с украинскими гражданами. То есть Россия истерично боится 40, как-то они их называют, - это абсурд. Отвечая на ваш вопрос, я неоднократно в наших эфирах говорил, что Российская Федерация нынешняя, эпоха развития Федерации четко коррелируется с итогами Первой мировой войны, когда Российская империя пала, когда солдаты побежали с фронта, когда возникла Гражданская война, когда начался распад Российской империи. По факту любая история повторяется на новом витке. На мой взгляд, именно этого боится российская власть, именно этого опасается российская армия, российское руководство. Признание этого факта, что на территорию Российской Федерации вошли части русской добровольческой армии, представители этнических русских – это как раз первый этап гражданской войны, которой боится российская верхушка. Поэтому для россиян эта тема должна быть купирована, она купируется. Обратите внимание, Конашенков говорит: националистические группировки. То есть опять же это очень прямой отсыл к так называемым бандеровцам, как российская пропаганда и советская пропаганда говорила. То есть делается акцент на национальном признаке. Давайте тогда назовем – националистические группировки этнических русских, давайте продолжать эту риторику. Я не удивлюсь, если российская пропаганда , приняв тот факт, что в России за свободу Российской Федерации воюют русские, вспомнят давно забытый факт армии Власова, либо какие-либо иные формирования, которые воевали в частях и подразделениях против той советской империи, того Советского Союза. Насколько я помню, в армии Власова воевало порядка 5 миллионов российских граждан. Поэтому вопрос пропаганды, вопрос страха, вопрос боязни и вопрос потерять власть. Для меня гораздо более проблематичным для России выглядит слабость губернаторов и то, что фактически губернаторы оказались брошены на произвол судьбы. Ситуация в Брянске, ситуация в Белгороде, потенциальные ситуации по всей линии границы с Украиной показывает российским губерниям, российским губернаторам, что в случае перехода войны в стадию освободительной войны российского народа за свободную Россию, они окажутся один на один со своим восставшим народом, русским народом. Я думаю, это и есть первый кирпичик к падению Российской Федерации в том виде, как мы это видим. Страх, отсутствие вменяемой адекватной реакции и понимание, что они начинают воевать со своими.
Елена Рыковцева: Вы совершенно правы по поводу, как они говорят, националистов. Вчера все начиналось как раз с сообщения ТАСС, когда говорилось о том, что установили их личности. Говорилось, что один из главарей – националист. Но они не уточняют, что он русский националист, что у него проблемы были с законом в России. Сейчас, как вы верно заметили, Конашенков тоже не уточняет. Когда вы не вникаете, не смотрите "Википедию", Гугл, информацию, бэкграунд, у вас полное ощущение, что это ворвался отряд украинских националистов, в том представлении, как их рисует российская пропаганда. На самом деле это действительно русские националисты в понимании российской стороны, но этого нигде нет.
Александр Харебин: Это российские граждане – это люди, обладающие российским паспортом, вооруженные современными видами вооружений, которые пытаются отстаивать свою позицию, и которые видят Россию совершенно иной. Касательно Белгорода, я расскажу короткий анекдот, который отражает нынешнюю ситуацию, когда боец русского добровольческого корпуса на захваченном БТРе не вписывается в поворот, врезается в хату белгородскую, сносит стену, где-то там на кровати сидит бабушка, лузгает семечки. Боец спрашивает: "Бабушка, а где здесь дорога на Москву?". "Сынку, прямо через кухню на Москву и выедешь".
Елена Рыковцева: Это уже даже не анекдот.
Александр Харебин: Белгород, Белгородская область во времена гетмана Скоропадского Украинской народной республики, в 1918 году была частью Украинской народной республики. Даже в 1919-20 году, когда Россия оккупировала фактически, сделала Украину советской, Белгородская область нынешняя принадлежала к Харьковскому уезду, к Харьковской губернии, она тоже была украинская. Только потом, когда Курск предъявил права на эту территорию по царской памяти, Белгород стал считаться российской территорией. Мы выходим на очень интересную ситуацию о принадлежности российских территорий когда-то той Украине, которую мы знаем, и которую мы хотим, чтобы о ней знали. Это не претензии Украины на территории – это вопрос об исторической памяти, исторической справедливости. Фактически мы играем на том же поле, на котором играет Российская Федерация, иногда по своей глупости считая Крым российским.
Елена Рыковцева: Никита, какова ваша версия или объяснение того, что нам не хотят категорически признаваться, что это люди, которые не так давно с территории России уехали в Украину, у них российские паспорта, они называют себя легионом русским добровольческим, они выступают с этой программой, что они идут освобождать, что к ним присоединятся люди и так далее? Почему об этом не хотят говорить?
Никита Парменов: Потому что эти люди являются врагами.
Елена Рыковцева: Ну и сказали бы, что враги пришли, сожгли родную хату.
Никита Парменов: Помимо так называемых националистов там есть бывшие сотрудники ФСБ, например, которые перешли в 2014 году. Илья Богданов, например, присутствует на видео, бывший сотрудник ФСБ, который перешел на территорию Украины. Я не слышал, чтобы об этом говорили на российском телевидении.
Елена Рыковцева: Тут есть тонкий момент. Когда это случилось в Брянской области, украинская сторона мало того, что сказала, что мы не имеем к этому никакого отношения, но даже украинские военные эксперты в нашем эфире говорили, что это провокация ФСБ, что скорее всего, если эти люди вернутся на территорию Украины, они будут арестованы. Но мы знаем, что эти люди растворились. Российская сторона сказала, что она их вытеснила. Когда их вытеснили, они пропали, никаких заявлений уже не было. В этот раз вы четко говорите, что это вам на руку. В чем отличие: тогда провокация на руку ФСБ, а здесь вроде бы на руку Украине, и не называется это провокацией ФСБ?
Игорь Романенко: Тогда заявлялось отдельными лицами одно, они имеют на это право, у нас демократическая страна, хотя в условиях войны, естественно, есть определенные ограничения, а теперь это ближе к объективным оценкам. Хотя властью подчеркивается нашей, что это русские граждане, у нас есть их формирования, они ставят определенные задачи сами себе в борьбе за освобождение от путинского режима. Безусловно, это происходит со стороны Украины, значит так или иначе это на нашей территории, мы это подчеркиваем, однако действия, которые совершают эти структуры этнических русских, как считаем нужным характеризовать, так это и делаем. Может быть со временем будут повторяться действия, они будут иметь другие оттенки. Главное, что нас научило в этой войне, что все, что есть полезным для освобождения оккупированных территорий нашего государства, мы будем приветствовать и поддерживать.
Елена Рыковцева: Они совершенно автономны, эти структуры, они сами решают, когда им отправиться за границу, не существующую, как теперь выясняется, Российской Федерации, сколько там оставаться, когда вернуться, когда совершить новую вылазку? Они на территории Украины находятся в самостоятельном режиме, самостоятельно принимают решения?
Игорь Романенко: Это достаточно тонкий вопрос в условиях ведения гибридной войны. Я выскажу свое мнение. Официально у нас есть представители соответствующие, то, что считают необходимым, они доводят. Я так полагаю, поскольку это все происходит на нашей территории, определенное обеспечение идет с нашей стороны, то в той или иной степени все эти усилия, конечно, координируются.
Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы мы увидели сейчас опрос москвичей, как они понимают, что происходит в Белгородской области.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Комментариев нет:
Отправить комментарий