Тупик войны
Санкции и Россия. В эфире программы "Лицом к событию" политик, экономист, в прошлом зам министра энергетики Владимир Милов и один из создателей либертарианской партии Михаил Светов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами будут политик, экономист, в прошлом замминистра энергетики Владимир Милов и один из создателей Либертарианской партии Михаил Светов. Как вами оценивается политическая обстановка, которая сложилась в войне России с Украиной, когда ждать украинского наступления?
Владимир Милов: Вы сами обозначили главную сюжетную линию. Сейчас все находятся в напряженном ожидании контрнаступления Украины, находятся и российские власти, армия и пропаганда. Потому что видно, что это основной сюжет, о котором они говорят. Они пытаются сохранять спокойствие здесь, но им есть, чего бояться. Периодически, во-первых, прорываются элементы истерики, во-вторых, я думаю, что то резкое усиление репрессий, которое мы видим в последнее время, это тоже отчасти связано с нервозностью в связи с ожиданиями от того, что это контрнаступление может быть успешным. Что касается украинской стороны, моя позиция состоит в том, чтобы не давить на них. Сейчас есть большой риск, что с недостаточным количеством вооружений, с недостаточной подготовкой может быть чрезмерно поспешная попытка наступления, которая может потерпеть неудачу. Надо исходить из того, что Украина знает, что она делает, она уже за минувший год с лишним полномасштабного вторжения показывала, что она может эффективно проявлять себя на поле боя. Мне кажется, что надо всем немножечко умерить ожидания от всего этого дела, дать возможность украинской власти, украинскому командованию и их вооруженным силам сделать спокойно свою работу без какого-то лишнего давления. Я вижу, к сожалению, что есть такие процессы в странах Запада, многие их пытаются подтолкнуть: давайте, быстрее наступайте. Кроме этого есть определенные окна возможностей, которые могут закрываться в будущем в связи с определенными событиями, например, выборами в Соединенных Штатах в следующем году и так далее. Поэтому есть какой-то элемент давления. Общественное мнение ждет каких-то результатов в обмен на всю эту большую помощь, которую Запад Украине предоставлял. Поэтому нервозность в воздухе висит. Я везде, где можно, говорю, что стоит здесь немножечко проявить терпение, дать возможность украинской стороне сделать все так, как они считают наилучшим из возможных вариантов, подготовиться как следует и не предпринимать каких-то чрезмерно поспешных шагов под международным давлением.
Михаил Соколов: Владимир Путин в один из недавних дней съездил к военным, побывал в районе Геническа, до линии фронта 130 или 140 километров. Зачем российскому лидеру нужны такие визиты?
Владимир Милов: Я не знаю, ездил он или нет. Это вполне может быть постановкой. Когда Владимир Зеленский ездит близко к линии фронта, то он там общается с реальными людьми – это все можно отследить. Что касается Путина, мы традиционно видим такие постановочные "консервы", непонятно, где на самом деле было снято. Я думаю, что Путин и высшее руководство России, конечно, понимают, что одна из самых серьезных проблем – это проблема низкого морального духа в войсках. Мы видим, что в предыдущие недели было огромное количество обращений от вновь мобилизованных, начиная с сентября, которые недовольны тем, что их посылают на фронт, говорят, что им обещали, что они будут находиться в тылу и так далее. Если просто суммировать это все, очень многие из мобилизованных воевать реально не хотят. Но если будет серьезное контрнаступление Украины по широкой линии фронта, делать им это придется. Первое, что Путин хочет, проверить сам эту ситуацию с готовностью, готовностью оборонительных позиций, с моральным духом войск, как он это понимает и умеет такими телевизионными "консервами", поддержать моральный дух, что, видите, сам царь приехал к вам руку пожать. Вторая история с этими визитами, я думаю, что, понимая, что Украина может сейчас начать отвоевывать эти оккупированные земли, он хочет им послать международный сигнал, что он стоит на позициях упорства, что он считает, что эти территории должны отойти к России, не собирается их отдавать. Это такое столбление территорий, как "Наши" какое-то количество лет назад втыкали в дно Северо-Ледовитого океана какой-то флажок на Северном полюсе – это примерно такая же попытка пометить территорию, сказать: это мое. Его очень много стебали в мире за то, что он так ни разу не съездил на эти оккупированные территории, он пытается изобразить, что нет, все, теперь я считаю это Россией, вы должны так считать. Я так понимаю, что впечатления особого ни на кого это не производит.
Михаил Соколов: Российские войска ударили беспилотниками по Одессе, других перемен принципиальных на фронте, кажется, нет. В Украину продолжает прибывать западная техника. Южная Корея сообщила, что может расширить поддержку Украины. Что вы ждете на этом этапе?
Михаил Светов: Я на самом деле согласен в первой части с тем, что сказал Владимир относительно того, что действительно не стоит форсировать контрнаступление. Понятно, почему Украина сейчас взвешивает свои силы, потому что согласен с тем нюансом, что с большой вероятностью это контрнаступление буквально последний бой, который Украина может дать, потом воевать им будет гораздо сложнее. Поэтому потерпеть фиаско на данном этапе – это значит очень сильно ударить по своим переговорным позициям. Соединенные Штаты уже ждут, что начнутся переговоры – это видно по заявлениям, которые делают первые лица, в том числе по заявлениям, которые недавно делал Байден. Мир постепенно устает от войны. По мере того, как мир будет уставать, поддержка, популярная поддержка, в том числе военно-финансовая поддержка Украины будет падать. Я думаю, руководство Украины это сейчас очень хорошо понимает, и понимает, что от успешности контрнаступления зависит действительно многое, зависит сила их переговорных позиций, зависит то, насколько они смогут убедительно доказать Западу, что эта война может закончиться чем-то похожим на победу. Поэтому это затягивание меня тоже абсолютно не удивляет. Но делать какие-то далеко идущие выводы о том, что оно увенчается успехом, действительно не стоит, потому что ситуация очень зыбкая. Те победы, которые вооруженные силы Украины одерживали последний год, никто не ожидал такого сильного выступления с их стороны, у власти достаточно ресурсов для того, чтобы осуществить контрнаступление, пока показано не было, если не считать отступления войск из части занятых территорий. Но они произошли по большей степени не потому, что Украина показала какой-то уникальный результат, а потому что Путин не рассчитал и моральный дух своей армии, и силы своей армии, не рассчитал обстановку на местах, где он рассчитывал, что люди будут сдаваться там, где они ему сопротивлялись. Оружие будут Украине продолжать поставлять до тех пор, пока Украина показывает какой-то путь в будущее, путь к победе. Вот это контрнаступление, на кону находятся в том числе поставки будущие оружия.
Михаил Соколов: Где вы видите какие-то признаки того, что какие-то переговоры могут быть? Я, например, не видел такого.
Михаил Светов: Я говорю о том, что мир постепенно начинает уставать от войны – это объективная реальность. Внимание и медийное, и человеческое устает от одних и тех же информационных поводов. Там, где бомбежка Одессы беспилотниками в начале войны действительно шокировала весь мир, сейчас это проходит как важная новость, но это уже не новость, которая выходит на передовицы – это уже некий информационный фон. Я об этом говорил с самого начала войны, что один из самых сильных козырей Путина и ставка, которая во внутренней политике играла в его пользу на протяжении всех 22 лет его правления, сейчас он этой же картой пытается сыграть на международной арене, а именно взять измором. Он надеется, что время находится на его стороне, что затягивая ситуацию бесконечно, он добьется того, что и Запад устанет, случится какая-то другая международная катастрофа, которая отвлечет внимание от Путина, от того, что он делает в Украине, и он сможет закончить свое черное дело. В этом заключается его ставка. Я призывал бы всех не недооценивать то, насколько хорошо такая стратегия служила Путину на протяжении 22 лет, насколько хорошо еще она может сослужить ему службу.
Михаил Соколов: Владимир, вы согласны с такими объяснениями?
Владимир Милов: В долгосрочном плане скорее да. Действительно Путин делает ставку на свой выигрыш в долготерпении, на свое ресурсное превосходство, на то, что действительно усталость от войны будет наступать и в западном общественном мнении, и в политическом классе. Действительно, такие риски в долгосрочной перспективе есть, все об этом открыто говорят. Поэтому ставки от украинского обсуждаемого контрнаступления достаточно высоки. Что касается попытки склонить Украину к каким-то переговорам, я пока реально этого не вижу. На самом деле ситуация и с поддержкой Украины, и стремление вернуть оккупированные территории в западном общественном мнении сохраняется сильной. То есть все ожидания, что она скоро рухнет, пока не оправдываются. Никто по моим сведениям Украину ни к каким переговорам не склоняет, у них достаточно большой карт-бланш сейчас по поводу своих действий. Они получили десятки миллиардов, огромное количество западной помощи, но при этом им не диктует никто никакие условия, им дают пока возможность для маневра. Я бы согласился с тем, что в будущем стоит ожидать, что усталость, желание получить какой-то практический результат в обмен на всю эту помощь, все это может наступать. Пока, к счастью, этого не видно, но риск такой есть. Поэтому ставки предстоящего контрнаступления достаточно высоки.
Михаил Соколов: Каким может быть ответ Путина на такое наступление? На телеканалах России всякие рассуждения о подрывах плотины, о ядерном оружии. В газете "Гардиан" говорится, что эксперты Великобритании от России ожидают экстремальной тактики для удержания территорий Украины. Что может произойти?
Владимир Милов: Я думаю, что в принципе его ответ может быть похож на то, что мы видели в сентябре после достаточно успешного первого раунда украинского контрнаступления на Харьковщине. Там была просто такая настоящая патентованная истерика, новый раунд ядерных угроз. Через пару недель после этого впервые начались массированные обстрелы украинской гражданской энергетической инфраструктуры, была объявлена первая волна всеобщей мобилизации, случились эти взрывы на "Северных потоках", Россия начала угрожать выходом из зерновой сделки, которая важна для мировых рынков продовольствия, еще референдумы провели на оккупированных территориях. В принципе набор ответов мы более-менее видим. Да, конечно, в этой же логике стоит ожидать каких-то ударов по важной инфраструктуре, в том числе по плотинам. Мне кажется, надо понимать, что важнейший риск для Путина, где может лежать ключик к успеху, что я не вижу никакой мотивации у подавляющей части российских войск, которые физически там находятся, как говорит Пригожин, "закогтиться", оборонять ценой собственной жизни, до последней капли крови эти оккупированные территории. Я абсолютно уверен, что большинство тех, кто там находится, они, во-первых, не понимают, что они там делают, обстановочка там, мягко говоря, сто процентов не мотивирующая к тому, чтобы положить жизнь свою за это все. Кроме того, я уверен, вопрос номер один, который обсуждают в войсках, что у Украины есть новое современное западное оружие, которым их просто уничтожат, если все это дело начнется. Поэтому мне кажется, что здесь ключевая история, о которой стоит говорить, это риск коллапса фронта, по крайней мере, на каких-то его участках – это вполне вероятно. Я думаю, украинцам надо рассчитывать на такой эффект. Но они, я думаю, сами понимают, что им делать. Какие будут ответы Путина? Этот набор ограничен, скорее всего мы примерно все это дело видели осенью. Да, он в ответ сделает какие-то жестокие вещи. Будет это концом света? Нет, не будет. Надо ли ради этого сдерживать Украину в стремлении вернуть свои территории? Нет, не надо. Да, мы увидим какую-то эскалацию, увидим много плохих и трагических новостей, но Украине надо поставить этого зарвавшегося черта на место, они могут это сделать. Собственно, продолжаем ожидать этого.
Михаил Соколов: Уже Владимир сказал о внутренней реакции на опасные тенденции – это изменение законов о призыве, система контроля, электронный концлагерь. Ужесточение режима, возможно, будет продолжаться. Власти меняют и законодательство. Видимо, это будет всерьез.
Михаил Соколов: Почему власть идет на ужесточение режима сейчас, что их испугало или насторожило?
Михаил Светов: Ответ, по-моему, очевиден: испугал результат, который показывают вооруженные силы РФ в Украине. Соответственно, разочарование в том числе так называемой патриотической части общества, которую очень хорошо олицетворяет Игорь Стрелков. Сейчас организовал такой "клуб рассерженных патриотов". Против этих настроений в том числе готовится сейчас внутренняя репрессивная машина для того, чтобы в результате поражения в войне, которая задумывалась как маленькая и победоносная, не посыпалась сама политическая система. Комментируя то, что в вашем сюжете говорил один из спикеров, есть такое ложное заблуждение, что пока Путин жив, эта система сохраняется, а потом он умрет, и начнется прекрасная Россия будущего. Я хочу немножко к истории обратиться и напомнить, что после ХХ съезда и развенчивания культа личности Сталина, из лагерей начали отпускать политзаключенных, их начали реабилитировать, да, сажать стали меньше, но сама система, построенная Сталиным, осталась неизменной. Люди, которые вышли из лагерей, они вернулись в общественную жизнь, не занялись политикой, просто перегибы на местах немножко разогнули систему, принципиальных реформ в стране не произошло. Мне кажется, такое упование на то, что помер тот, помрет и этот – это, конечно, происходит от отчаяния, но в то же самое время не стоит рассчитывать, что на Путине все это закончится. Потому что он поднял огромное количество людей, голодных до власти, приблизил их к себе, которые в рамках борьбы за власть после Путина попытаются какие-то гайки растянуть, как это попытался сделать Берия до того, как его расстреляли, как это потом сделал Хрущев, но в то же самое время система, которая останется после Путина, из этого совсем не следует, что после Путина рухнет и система.
Михаил Соколов: Владимир, как вы видите эту репрессивную кампанию? Кстати, сегодня утвердили приговор Илье Яшину в апелляционной инстанции на 8,5 лет заключения. Провокация против Навального произошла тоже не так давно. Ситуация явно нервная.
Владимир Милов: Я вижу эту ситуацию как достаточно страшную. Тем не менее, здесь надо помнить, что основная цель всех этих действий – это нас всех с вами напугать. Если вы хотите сделать что-то достаточно эффективное против Путина, смотрите, что он хочет, делайте все, что возможно, чтобы сделать наоборот. Если он хочет вас напугать, значит главное, что мы можем сделать – это перестать чрезмерно пугаться и дополнительно стращать себя какими-то Северными Кореями или то, что у нас всегда, даже после того, как умрет Путин, будет репрессивный режим. Российская история достаточно хорошо изучена. После физической смерти Сталина был очевидный тренд на модерацию, на умеренность. После хрущевской оттепели, конечно, был определенный консервативный ренессанс, но это была по сравнению со сталинизмом абсолютно мягкая атмосфера. В принципе на бытовом уровне все ругали компартию и советскую власть, ничего за это не было. Хотя были политзаключенные, советские диссиденты умирали в тюрьмах и так далее. когда Андропов попытался в 1983 году построить общество на жесткой дисциплине, у него ничего не вышло, закончилось это все довольно быстро, закончилось быстрыми демократическими переменами. Поэтому, конечно, никто немедленно прекрасной России будущего не ждет, но пугать себя тем, что у нас всегда будет такой режим. Я знаю всех этих людей лично – это абсолютно беспринципные продажные оппортунисты, все, кто находится сейчас во власти, включая, кстати, самого Путина. Только Путин просто из-за того, что он оторван от информации, окружен своей гэбней, считает себя властелином мира, он просто неадекватно действует. Все остальные мечтают о том, как бы вырваться из всей этой ситуации. Им ужасно не нравится то, что они под санкциями, они видят, что у этой системы нет ни малейшей перспективы, она не сможет взлететь, она не сможет стать какой-то державой, импортозаместить западные товары, все понимают, что этого не будет, тупиковый такой путь. Это ровно то же самое, что было после смерти Сталина, после смерти Брежнева и Андропова. Конечно, режим попытается удерживать себя еще и после смерти Путина, но он будет гораздо слабее, ускорятся внутренние разные процессы. Поэтому надо не пугать себя, а надо на него давить по всем фронтам, давить на поле боя, давить санкциями, работать с общественным мнением внутри России. Хорошая новость, что по Леваде в марте на минимуме поддержка войны, 84% россиян о войне говорить не хотят. Не нравится это все людям, не нравится тоталитарная система, не нравится усиление репрессий. Если бы они могли так легко вернуть смертную казнь, они бы сделали это позавчера, но они прекрасно понимают, даже если люди не поддерживают оппозицию, вся жестокая тоталитарная обстановка не нравится большинству общества, даже которое лояльно Путину. Поэтому у них есть большие ограничители, не все у Путина так под контролем, как ему бы хотелось. Надо это использовать, всеми возможными способами продолжать давить на эту власть. Да, конечно, ситуация страшная, но самое худшее, что мы можем сделать в этой ситуации – это продолжать чрезмерно себя пугать и дополнительно накручивать.
Опрос на улицах Москвы
Комментариев нет:
Отправить комментарий