Алексей Арестович о войне, коммуникации, Чонгаре, Израиле и работе в разведке. Интервью
Корреспондент NEWSru.co.il Алла Гаврилова побеседовала с бывшим внештатным советником Офиса президента Украины Алексеем Арестовичем о ситуации на фронте, о стратегической коммуникации, о коррупции в стране и об отношениях Украины и Израиля.
Вы сейчас после отставки занимаете какую-то официальную должность?
Нет.
Но продолжаете с неменьшей интенсивностью рассказывать, в том числе, о ситуации на фронте. Все ваши сведения вы берете из открытых источников?
У меня и в офисе президента не было формального доступа к государственным тайнам. Но у меня всегда был избыток открытой информации – больше, чем у других граждан. И в эфиры я всегда давал только то, что уже засветилось в СМИ, по принципу "не навреди". Точнее, я выдавал анализ той информации, которая носила, на мой взгляд, ключевой характер и уже была кем-то озвучена.
Что значит "больше информации, чем у других граждан?"
Нельзя быть много лет военным разведчиком, а потом лишиться всех источников.
Подождите. Так речь идет об открытых источниках или не совсем?
Эта информация, возможно, не находится в открытом доступе, но на ней нет грифа секретности. Но профессиональная среда и личная дружба с почти половиной высших чиновников не могут не привести к тому, что знаешь больше среднего гражданина.
Давайте тогда о ситуации на фронте. Пригожин 8 марта в очередной раз заявил, что его "вагнеровцы" заняли восточную часть Бахмута. Прокомментируйте, пожалуйста.
Давайте оперировать фактами. Факт заключается в том, что ставка верховного главнокомандующего Украины заявила, что Бахмут сдан не будет. По крайней мере, на этом этапе. Это достаточное основание для того, чтобы прийти к выводу, что оборона Бахмута продолжается. Что касается того, кто сейчас занимает восточную часть города, то вы же понимаете, как быстро меняется картина. Сейчас заняли, потом выбили, потом опять заняли. Бахмут – это ловушка для российских войск, где они несут потери минимум один к пяти, а то и к семи, и тратят свой наступательный потенциал, потому что следующей нашей целью является контрнаступление. А нельзя наступать на противника, который сохраняет свой наступательный потенциал. Он должен его растерять. У Бахмута он его теряет бешеными темпами.
NATO приводит оценку один к пяти. При этом на Западе озвучивают данные о том, что потери российской армии только под Бахмутом составляют от 20 до 30 тысяч человек (включая убитых и раненых). Это значит, что потери украинской армии составляют 5-6 тысяч человек. Ведется ли в Украине дискуссия про смысл удержания Бахмута ценой таких огромных потерь?
Во-первых, мы ведем крупнейшую континентальную войну в Европе после Второй мировой, в ней не могут быть маленькие потери. Во-вторых, это наша война за выживание, какая у нас альтернатива? В-третьих, командование знает, что делает. Оно обладает полнотой информации, которой нет у нас с вами. Причем не только на текущий момент, но и в динамике. Командование видит, когда подойдут резервы, когда придет основное количество западного вооружения, когда закончится соответствующие резервы у России.
Очевидно, что главной целью Украины на сегодняшний день является контрнаступление. А это как в боксе – одной рукой нужно закрыться и принимать удары, а второй рукой бить. Бахмут – это место, где мы принимаем удары. Но оборона под Бахмутом ведется активная. Мы атакуем. Если верить российским СМИ, мы уже оттеснили русских от трассы Константиновка-Бахмут. И если мы отведем войска на другие позиции, то где гарантия, что они и там не будут нести такие потери?
Это же направление сосредоточения основных сил российский армии. Туда брошено все – артиллерия, авиация, мотовойска, пехота. Но тем не менее, даже если соотношение потерь один к пяти (и это пессимистический сценарий), это выгодно для нас.
Понятно, что для каждой конкретной семьи это трагедия, потому что матери трудно понять, что ее сын погиб ради создания выгодной стратегической ситуации, но если рассуждать на общегосударственном уровне, то это выгодная для нас история, потому что мы их лишаем сил.
Украина не публикует данные о своих потерях, но можно ли считать, что в целом картина похожа на картину под Бахмутом?
Да, картина в целом примерно такая же. Один к шести, один к семи.
Когда и на каком направлении может начаться контрнаступление?
Это не большой секрет. Есть стратегия и география. И для российской армии, судя по их позициям, это тоже не секрет. Скорее всего, контрнаступление начнется на севере Луганской области. Или же мы пойдем на Мелитополь и Крым. Или и то, и другое. Я не знаю планов командования, а если бы случайно узнал, то, конечно, не стал бы про них рассказывать. Но по линии фронта, мне кажется, других вариантов немного.
Как вы оцениваете уровень коррупции в Украине?
Это критическая проблема в Украине, недаром президент объявил борьбу с коррупцией вторым фронтом. И в чем-то более важным, чем внешний фронт. Внешние враги хотят нас уничтожить, а внутренняя коррупция лишает нас будущего. Украина – богатейшая страна, бюджет которой мог бы сейчас быть в районе 850 миллиардов долларов при имеющейся экономике, если бы не война. Но есть многочисленные примеры, когда коррупция убивает целые отрасли производства.
Можно ли во время войны бороться с коррупцией?
Нужно. И война – хорошее время для борьбы с коррупцией. Совсем недавно прогремела серия отставок, когда были уволены сразу множество чиновников – замглавы министерств и глав регионов. Они были уволены в рамках антикоррупционного расследования, которое ведут сейчас наши правоохранительные органы.
Кроме того, нам помогают в этом американцы. Недаром ими создана горячая линия, работают финансовые инспектора, которые проверяют, как тратятся деньги американских налогоплательщиков. Разворачивать антикоррупционный фронт во время войны как раз очень удобно, поскольку есть общественная поддержка и нулевая толерантность. Нет никаких оправданий коррупции, когда она на крови.
Вы неоднократно рассказывали, почему подали в отставку из офиса президента. Но были ли вы удивлены, когда вашу отставку приняли?
Нет.
Вы не считаете, что вас сделали козлом отпущения?
Нет. Множество чиновников, которые погрязли в коррупции, зубами держатся за свои кресла. Я же хотел подать пример цивилизованного поведения.
Да, вы говорили. Мой вопрос касается реакции офиса президента на вашу ошибку и последовавшее за ней заявление об увольнении. Если в офисе президента считают вашу работу важной, почему они приняли вашу отставку и дали вам уйти? Вы допустили одну, пусть даже грубую, ошибку.
Я сам настоял на том, чтобы они утвердили мою отставку, иначе чего бы стоил этот мой жест? Я привык доводить все до конца.
Что касается важности моей работы, то отставка ничего в этом смысле не изменила. Я как вел войну на информационно-психологическом фронте, так и веду.
В чем именно заключается эта война? Какой вы видите свою роль?
Контр-пропаганда против российской пропаганды, психологическая поддержка населения и своевременное информирование тех, кто меня слушает, а их миллионы. Ну и стратегическая коммуникация на уровне русскоязычного и мирового медиа-пространства. Я все время даю интервью десяткам мировых СМИ, вот интервью с вами тому доказательство. Не было и дня, чтобы я не давал интервью, а иногда и по три интервью. Так что ничего не изменилось.
Почему вы взяли на себя эту роль?
Моя цель заключалась в том, чтобы дать людям железную уверенность в победе. И я никогда не кривил душой. Я действительно с пренебрежением отношусь к, прости господи, талантам противника. А успокоительный эффект, который стали оказывать мои выступления, нельзя было запланировать заранее, и роль всеобщего "успокоителя" я не брал на себя специально. Моей задачей было честно и своевременно информировать людей о происходящем.
Где-то в 8 часов утра 24 февраля у нас было совещание с президентом, где мы отказались от ведения информационной войны, хотя по украинским и международным законам во время войны допускается и военная цензура, и пропаганда, и все остальное, в том числе серые информационно-психологические операции. Но президент сказал, что мы не будем использовать информацию как оружие, а будем говорить только правду. И это глубоко соответствовало моим личным ценностям.
И эта война еще раз доказала, что стратегическая коммуникация власти с народом и со СМИ – это ключевой фактор победы. Народу нужно понимать, к чему стремятся власти и какие шаги для этого предпринимают.
И при том, что я неплохо знаю психологию, в том числе массовую психологию, даже я не ожидал, что народ будет так сильно нуждаться в оперативном информировании – и не только украинцы, но и антивоенно настроенные россияне. Я пытался сократить количество эфиров. Думал, что можно выходить в эфир хотя бы раз в три дня, обстановка же не так стремительно меняется. Но вы не представляете, к чему это приводило. Я получал даже не тысячи, а десятки тысяч сообщений. По 70 сообщений в минуту.
И с начала войны в этом плане ничего не изменилось. Сейчас народ нуждается в информации точно так же. И будет нуждаться в этом и после войны, пока будет выходить из пост-травматического синдрома.
Стратегическая коммуникация – это не значит убеждать, что все будет хорошо. Вспомните, что я нередко говорил крайне неприятные вещи, которые никто сказать не решался. Например, я первым сказал, что деблокада Мариуполя военным путем невозможна. Был грандиозный скандал, но сказать это было нужно, потому что люди ждали, что их деблокируют, а в сложившейся обстановке это невозможно сделать военным путем. И никто во власти не брал на себя эту ответственность. А я взял.
Тем не менее, в первые дни войны происходили события, которые до сих пор не объяснены. Почему был разминирован перешеек между Херсоном и Крымом? Почему не был взорван Антоновский мост? То есть, каким образом российская армия смогла так быстро подойти к Херсону?
У нас идет уголовное расследование. Уже есть данные о том, что начальник Херсонской теробороны и помощник главы СБУ Херсонской области и еще ряд других должностных лиц были российскими агентами.
Что касается Чонгара, то его никто не разминировал, потому что его заминировать не успели. Следствие еще все это докажет. Я сейчас сообщаю информацию, которой располагаю на том самом внутреннем уровне, о котором говорил в начале нашей беседы.
По обороне Херсона перед войной дважды были проведены командно-штабные учения, в которых принимал участие президент. Последние учения состоялись 12 февраля, за 12 дней до вторжения. Все было готово к обороне, но, к сожалению, из-за предательства ряда должностных лиц российской армии удалось вырваться на оперативный простор. Но не забывайте, что в Крыму была создана огромная группировка войск, в несколько раз превышающая нашу оборону. Плюс голая степь, плюс близость российской авиации к Крыму, где пять военных аэродромов. Самолет отбомбил, улетел и уже через полчаса прилетел опять. Вести оборону было крайне сложно. И россияне почувствуют это на себе, когда мы пойдем там в контрнаступление.
Без достаточного количества авиации?
Уверяю вас, мы справимся. Не такие уж у нас проблемы, учитывая, что наша авиация наносит от 12 до 20 ударов в сутки. Вот в американских СМИ мелькнула любопытная информация о том, что Украине поставят ракеты "воздух-воздух", позволяющие на дальних дистанциях бороться с российским военными самолетами. Это меняет правила игры. У российской авиации были такие ракеты, но у нас не было, поэтому наша авиация несла серьезные потери. Но теперь ситуация будет меняться, и меняется она в канун контрнаступления.
Кроме того, беспрепятственный захват Херсона – это миф. На Херсонщине были тяжелейшие бои. Первые четыре вражеские колонны были разгромлены – с сотнями погибших.
И если уже говорить про Чонгар… Вопросы про разминирование Чонгара – это как плевок на могилы морских пехотинцев, которые там погибли. 19 часов шел бой, в котором подразделение нашей морской пехоты сдерживало нападение российских войск, превышающих их по численности в 15 раз. Большая часть из наших бойцов погибли, часть остались живы – в частности, командир батальона. А морпех, подорвавшийся на мосту в Геническе, чтобы не пропустить русские танки? А бои танкистов на Антоновском мосту?
Я не думаю, что кто-то, даже враги Украины, сомневаются в героизме украинских защитников. Вопрос не к ним, а к командованию, которое должно было быть готово к войне. Вы сами упомянули учения, которые прошли всего за две недели до вторжения.
Мы были готовы к войне, но сочетание предательства и объективных факторов позволили противнику прорваться. Плюс тотальное превосходство противника в воздухе в этом направлении. Даже за год нельзя создать авиацию, которая может справиться с такими задачами.
Тем более, что помощь от Запада пришла только много месяцев спустя.
Запад нас приговорил. Он нашей авиации дал три часа на существование, а всей стране – три дня.
Они ждали быстрой победы России и думали, что мы будем в лучшем случае где-то в Карпатах вести партизанскую войну.
Но когда Киев не взяли, Запад начал потихоньку просыпаться.
Очень медленно. Первая встреча в формате "Рамштайн" состоялась только в конце апреля.
Как вы думаете, почему Запад так долго раскачивался?
Во-первых, когда в процессе принятия решений участвуют десятки стран, процесс не может быть быстрым. Тем более, у многих из этих стран есть особые отношения с Россией. У Венгрии, например. Во-вторых, оценив свои возможности, они поняли, что просто не готовы к такому развитию событий. Типичный пример – Бундесвер. Когда госпожа Меркель пришла к власти, в Бундесвере было 26 боевых бригад, а когда уходила – всего шесть. Закупка тех же танков "Леопард" производилась без ремонтных комплектов.
Вся военная промышленность Запада производила в год всего 300 тысяч снарядов калибра 150 миллиметров. А мы выстреливали в месяц 250 тысяч. Потому что россияне выстреливали почти два миллиона снарядов в месяц.
Когда страны Запада поняли, что не готовы, им пришлось принимать стратегические решения и выделять нам часть своих запасов. Весь этот маховик западной военной промышленности начал раскручиваться только через год, и они до сих пор не вышли на производственные мощности, на которые планировали выйти, чтобы обеспечить нас оружием для этой войны.
Но дело же не только в темпах и объёмах производства, но и в решении по видам оружия, которые они готовы давать. Те же самолеты, например.
Для них это политическое решение, потому что одна из их главных задач – это чтобы конфликт не вышел за пределы Украины.
Кроме того, самолеты – это еще и наземная инфраструктура, и специалисты, и запчасти, и техобеспечение. Эта проблема сложная не только политически, но и технически. Поэтому страны Запада ищут варианты. Например, мы ожидаем, что Словакия передаст нам десять самолетов МиГ-29, на которых можно поставить западное вооружение. И я уже упоминал о ракетах "воздух-воздух", которые мы надеемся получить к нашему контрнаступлению. Мы все ищем компромиссные решения, которые позволят нам достигнуть наших целей.
Давайте перейдем к Израилю. У Киева заметно изменилась риторика в отношении нашей страны. В начале войны Зеленский, выступая по видеосвязи перед Кнессетом, использовал крайне жесткую риторику, которая многим в Израиле не понравилась. Потом Украина несколько раз голосовала в ООН за антиизраильские резолюции. Но некоторые время назад тон украинских политиков и общий настрой явно изменился. С чем это связано?
В начале войны у Зеленского была риторика выживания. Когда он обращался к Кнессету, Киев все еще был в окружении. Зеленский говорил голосом нации, которая в тот момент не знала, выживет ли. Тут не до мягких формулировок. Я знаю, что можно было бы избежать некоторых параллелей, и пытался потом, как говорят, успешно, компенсировать это в медиапространстве, потому что я лучше, чем кто бы то ни было, знаком с ближневосточной и, в частности, с израильской спецификой.
Откуда?
Я давно увлечен Израилем, чисто по-человечески. Ну и в военной разведке я специализировался, в частности, на Ближнем Востоке. Украина не вела и не ведет разведывательной деятельности против Израиля, но ты когда занимаешься Ближним Востоком, невозможно не знать Израиль, потому что Израиль это очень существенный фактор в регионе.
Насколько я помню, комментируя свои контакты с Дугиным, вы говорили, что общались с ним в рамках работы в разведке. То есть, работали не совсем по Ближнему Востоку.
У меня менялась специализация, это динамический процесс.
Сколько лет вы работали в разведке?
С 1999 по 2005. Шесть лет. Дело в том что когда была Тузла, первая откровенная провокация России против нас, у нас пошла серьезная переориентация. Эта переориентация привела к тому, что в 2005 году я уже разрабатывал мистера Дугина. В частности, мои давние прогнозы о том, что война с Россией неизбежна – это в том числе результаты работы по Москве. Уже летом 2005 года было очевидно, что они готовятся к захвату Украины.
Вернемся к голосованиям в ООН.
Мне до конца это непонятно, но мне кажется, что работала инерция. В 1991 году, когда нам нужно было признание от разных стран мира, мы должны были сохранить прежний дипломатический курс. Напомню, что и Маргарет Тетчер, и Джордж Буш призывали нас остаться в составе СССР. Нигде не было гарантировано, что нашу независимость признают. А сохранение курса означало, в частности, осуждение Израиля, поскольку так вела себя советская дипломатия. Тем более, что израильско-украинские отношения никогда не были в фокусе нашей дипломатии. Мы всегда ориентировались на США, ЕС, Польшу, страны СНГ. Нас сильно шатало на курсе, часто он был откровенно пророссийский. И когда дошло дело до голосования, наш представитель в ООН не получил соответствующих указаний и просто нажал на ту кнопку, на которую нажимали все украинские представители в течение 30 лет до этого. Когда я пытался объяснять нашим дипломатам, что можно хотя бы воздержаться, мне говорили, что пытаемся сохранить баланс отношений с арабскими странами, подвергаемся территориальной угрозе и так далее.
Но я всегда открыто заявлял, что эта позиция кажется мне сомнительной. Не знаю, какая доля моего участия в этой истории, но Украина действительно сменила и риторику, и манеру голосовать.
Чего Украина ожидает от Израиля сейчас? Президент Зеленский недавно заявил, что все еще ожидает от Израиля поставки вооружений.
Я скажу так. Если бы мне нужно было от Израиля оружие, я бы не говорил об этом так громко. Израиль находится в крайне деликатной ситуации в отношении России, которая обладает большим влиянием на всех соседей Израиля, представляющих угрозу для вашей страны. И Израиль вынужден в первую очередь думать о своей национальной безопасности. Ваша страна и так ведет в той или иной степени войну на три фронта – Иран, Сирия и Ливан, сектор Газы. И насколько я знаю, если ты чего-то хочешь от Израиля, то лучше, чтобы два неприметных человека встретились где-нибудь в кафе и обсудили все за чашечкой кофе. А вот громогласно требовать от Израиля чего-то с трибуны я бы не стал.
А изменилось ли отношение к Израилю в украинском обществе за этот год?
У нас существует соответствующая мифология, Израиль приводят в пример. Эта риторика исходит, конечно, от президента, но она и раньше была широко распространена в обществе. Я автор выражения "Мы в 14 году заснули в Европе, а проснулись в Израиле, и теперь это надолго". Формула "Украина – это новый Израиль", которую употребил президент, у всех на устах. И в целом общество Израилю симпатизирует, хочет скопировать израильскую модель.
И, конечно, Израилю благодарны за гуманитарную помощь. Фотографии наших детей, которых вылечили ваши врачи, – это дорогого стоит. Тем более, что израильские политики стали посещать Украину. Ваш министр иностранных дел недавно побывал в Буче.
Где ни словом не упомянул Россию.
Потому что он находится в сложном положении. Он сказал о том, что произошла трагедия, почтил память жертв, а дальше все умные люди прочитали. Если бы ему было совсем это не нужно, если бы он боялся разозлить Россию, он бы просто не поехал. Слова далеко не всегда нужны, дипломатия – это в том числе язык жестов. Сам визит в Бучу о многом говорит, потому что это крайне раздражительная тема для Кремля. И тем не менее он это сделал.
И самое главное – иранская тема. У нас все понимают, что теперь у Украины с Израилем общий враг. Потому что граждан Украины убивают в том числе иранскими "шахедами". А общий враг до некоторой степени объединяет.
Вы говорили в интервью Дмитрию Гордону что, если после войны Зеленский не будет баллотироваться на второй срок, вы выдвинете свою кандидатуру на пост президента.
Я не люблю говорить на эту тему. Я полушутя-полусерьёзно сказал это Диме, когда мы гуляли, и получился огромный резонанс. Именно из-за резонанса я не считаю для себя возможным поддерживать эту тему, пока идет война. Сейчас все внимание должно быть сконцентрировано на поддержке президента. После войны можно будет снова об этом говорить, но пока нужно поддерживать президента.
Какие у вас сейчас отношения с офисом президента и с самим президентом?
Когда ты с людьми такое пережил, ты не можешь им быть чужим, это невозможно. Военная дружба самая крепкая. А мы очень много пережили вместе.
Мы 50 дней провели в одной комнате с президентом и всеми, кто принимал решения. И все это время не знали, будем ли через час живы.
Дело ведь не только в обстрелах. Это постоянные сообщения о диверсантах, заминированные машины по кварталам, какие-то люди в пустых домах вокруг офиса, которые наблюдают за вами в приборы ночного видения и которых со стрельбой ловит охрана.
Среди этих диверсантов были люди, которые заехали сюда за пару месяцев до войны, но были и такие, которых забросили и за год до вторжения.
Последнюю заминированную машину нашли в районе офиса президента уже в мае месяце.
И постоянное ожидание, что в следующую секунду в офис прилетит десять крылатых ракет. Например, после потопления крейсера "Москва".
Как вы думаете, почему ракеты все-таки не прилетели?
Думаю, они не хотят такой эскалации. Во-первых, они знают, что мы ответим и что у нас есть возможность ударить по Москве. А во-вторых, представьте себе разрушенный крылатыми ракетами офис президента страны. Даже те люди на Западе, которые все еще сомневаются, начнут поддерживать Украину. Есть какие-то неписаные законы в политике, каждый глава государства ставит себя на это место и понимает, что завтра может прилететь ему.
Но когда мы утопили крейсер "Москва", мы, не зная, что в голове у русских, каждую секунду ожидали ракет. Я, выступая на трибуне, каждую секунду ждал прилета в комнату, где я выступаю. Тем более, что планы уничтожения президента и еще целого списка людей, включая вашего покорного слугу, мы находили в захваченных нами российских документах.
А в офисе, из которого я вел трансляции, я находился постоянно, потому что мне нужен был фон государственного флага, который давал понять, что я в офисе президента. Дезинформация о том, что мы сбежали, транслировалась постоянно.
Знаменитое видео Зеленского "Мы все тут" – чья была идея 25 февраля выйти на улицу?
Президента. Тогда на дальнем периметре была сильная стрельба, причем мы до сих пор не знаем, что это было – дружественный огонь или диверсанты, и русские вбросили информацию о том, что президент сбежал из Киева. И тогда Зеленский сказал: "Я выхожу". Охрана за головы схватилась – темнота, висит пороховой дым, неизвестно на какой крыше сидит снайпер, но он сказал, что выходит.
И я постоянно тоже выходил и показывал, что мы на находимся на Банковой, потому что каждые полтора часа про нас говорили, что мы сбежали и вещаем из Львова или Кракова.
Вы сейчас координируете свои месседжи с аппаратом президента?
Мы поддерживаем неформальные контакты со многими в офисе. С Подоляком, например. Они могут относиться ко мне как угодно, но я себя понимаю как человека который находится на службе у народа Украины. Я офицер, я давал присягу. А это требует и определенной координации по месседжам. И когда есть неоднозначная информационная дилемма, я обязательно звоню Подоляку и спрашиваю, что происходит и как мы это комментируем. Потому что главный принцип коммуникации, мой главный принцип – "не навредить".
Комментариев нет:
Отправить комментарий