Украинцы, сирийцы, немцы... Беженский взгляд на беженцев
В эфире "Свободы" - журналист и блогер Артур Фред.
Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие - Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Иван Толстой: Наш собеседник сегодня - журналист и блогер из Кобленца, Германия, Артур Фред.
Игорь Померанцев: Артур, вы были свидетелем по крайней мере двух мощных волн беженцев. Сначала это были сирийцы, потом и теперь это украинцы. Поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. Давайте начнем с сирийцев.
Артур Фред: В отношении Сирии мне лично было это близко, потому что происходило это возле Израиля и у меня было ощущение, что та война в Сирии вызовет какие-то необратимые вещи. Поэтому я интересовался. Отношение было очень опасливым, особенно вначале. Все эти массы людей шли, их было очень много, среди них было много мужчин, это напугало многих, и меня тоже. И я помню, когда я в первый раз приехал сюда, то под Кобленцем они сделали большой лагерь. Вторая причина недоверия была связана, естественно, с исламом, потому что их было много, а у нас две мечети, одна – пакистанская, либеральная, а вторая - турецкая. И вот турки и пакистанцы их не очень приняли. Хотя помогали, но считали опасными.
Но затем при личном знакомстве (причем, инициатива исходила от женщины, которая сама из Южной Африки, очень красивая) оказалось, что часть из них были вообще христианами, и когда я разговорился с ними, то у них было другое отношение к происходящему, у них не было иллюзий, что они вернутся.
Игорь Померанцев: Артур, вы говорите, что общались с сирийцами. Они как-то выражали свое отношение к России, к Германии, к Израилю?
В прошлом в Сирии очень любили Россию, некоторые чуть-чуть понимали по-русски
Артур Фред: Безусловно, выражали. Отношение к России это был какой-то бесконечный ужас. В прошлом в Сирии очень любили Россию, некоторые чуть-чуть понимали по-русски. Потом еще они побаивались русскоязычных людей, и когда они узнавали, что я "русский", то они напрягались. Даже когда я им объяснял, что я из Украины, они слабо видели разницу. Тогда отношение к Израилю было очень интересным, я даже опасался спрашивать на эту тему, ожидая негативной реакции, но часть из них, напротив, сказали, что их воспитывали в постоянной ненависти к Израилю, везде стояли плакаты, что Израиль - самая страшная на свете страна, и они назло, как когда-то советские люди, говорили: "А мы все тайно его любили". И я думаю, что представляли его очень уж радостно.
Они не совсем ассимилировались, но они стали незаметными. Замечательный сириец, довольно молодой, он сейчас устроился, помогает по костюмам, и его отношение интересное. Сразу, когда началась активная фаза войны в Украине, он ко мне подошел и сказал: "Уговаривай всех уезжать, всех, у кого есть какая-то возможность!". Потому что он представлял Россию, как он сразу сказал, как что-то очень большое, очень мрачное, очень опасное, им не жалко людей вообще.
Иван Толстой: Как относятся сирийские беженцы к украинским? Нет ли здесь ревности? Ведь, насколько мы знаем, правила, обстоятельства, практика приема, помощи украинским беженцам принципиально отличается от того, что могли на себе испытать сирийцы?
Артур Фред: Не только среди сирийцев, но и среди немцев есть такие мотивы, особенно среди немцев иностранного происхождения. Вот эта прекрасная девушка из Южной Африки, мы с ней немножко даже поссорились, она сказала, что для вас всего предназначается больше, потому что вы как бы белые, вы близки к европейцам, вы вроде европейцы, для вас очень много делают. На мой взгляд, разницы существенной нет материальной.
Сирийцы решили разговаривать с украинцами по-английски, но оказалось, что английский у тех не очень хороший, тогда они кого-то нашли, кто говорит по-украински, но оказалось, что часть этих украинских беженцев были именно из Мариуполя и по-украински не очень хотели говорить. Это сирийцев несколько смущает и иногда пугает. Они говорят: так, подождите, может быть, это русские на самом деле законспирированные?
Было яростное сопротивление массы немецкого общества, говорили: нет, Украина - это все равно Россия
Игорь Померанцев: В Германии до этой волны беженцев существовал какой-то образ Украины, украинцев? Может быть, это был образ гастарбайтеров или образ из каких-то исторических книг или фильмов?
Артур Фред: По сути это было просто яростное сопротивление массы немецкого общества, которые говорили: нет, это все равно Россия, это все временно, это пока у вас случилась какая-то непонятная ситуация, но вы все равно объединитесь и никаких украинцев особенных нет. Уже в 2014 стало по-другому, возникли даже кафедры украинистики, их стало больше, но, к сожалению, в немецком обществе царят настроения, связанные с той большой эмиграцией начала 90-х, русских немцев из Казахстана, из России и Украины, которые в большинстве (совсем не все, конечно, я тоже из советских немцев) подчеркивали, что Россия прекрасная и замечательная всегда была, и царская, и большевистская, но что-то просто случайно сломалось и во всем, и в развале, и в хаосе виновен национализм. Но национализм именно не русский, а украинский, литовский, латышский.
Но то, что началось в феврале прошлого года, настолько шокировало многих, даже членов левой партии, что они говорят: нет, все-таки разница какая-то есть существенная, значит, мы чего-то не понимали в истории Советского Союза и России. Настолько безжалостность нечеловеческая, цинизм Путина и Кремля потряс многих немцев, что они стали изучать историю Украины и открывать ее.
Сирию воспринимали как бывшую колонию Франции, и часто немцы и другие европейцы говорили, что все-таки Франция виновна, она должна была больше помочь, это ее бывшая колония, они ее эксплуатировали и должны были помогать.
В случае с Россией и Украиной понимания, что это бывшая колония России и Россия отвечает во многом за события, которые там происходили в прошлом, нет. Ну как же, они всегда были вместе и вдруг поссорились. В немецком обществе вообще существует определенный антиамериканизм, а сейчас он подогревается. Конечно, это не массовое явление, но оно довольно широкое, это сторонники партии "Альтернатива для Германии", они постоянно подчеркивают, что виновна в происходящем Америка. Я не очень понимаю как, но это постоянный подтекст, связанный с тем, что нет точного понимания, что Украина и Беларусь были колониями России, потом Советского Союза. Это была колониальная страна, совершено не социалистическая, а именно империалистическая. Вот с этим пониманием у немцев очень слабо.
Иван Толстой: Артур, вы активный блогер, по крайней мере, в ленте Фейсбука. Как складывается ваша френдлента, и каковы ваши наблюдения за читателями и авторами Фейсбука? Вот за этот последний год что изменилось, какие выросли холмы, какие образовались Марианские впадины, понимание, мораль, и так далее?
Артур Фред: Часть людей, особенно в Израиле, мне это больно иногда говорить, просто ушли от новостей, они подчеркивают: мы в Израиле, мы далеко, с нами ничего не будет, мы тут отдельно еврейское население. Большая часть людей, конечно, активно сочувствуют украинцам. У меня разные есть люди, я всегда пытался даже совершенно невыносимых оставлять, и эти разные люди тоже в шоке, особенно люди из России, особенно те друзья из России, которые уехали. У меня часть хороших знакомых, кто в Стамбуле, кто в Армении, кто в Грузии, кто в Израиле, в Сербии, многие не знают куда податься. И у них какое-то безвыходное отчаяние, они не могут найти не просто себе применения, а не могут вообще понять, какой есть выход из этой ситуации. А многие впали в какую-то пучину отчаяния и ожидания чего-то уж совсем смертельного, типа ядерной войны.
Некоторым руским хочется найти негатив в Украине, в украинских беженцах, подчеркнуть, что вот они там что-то соврали, там что-то не сказали
Но в целом отношение очень сочувственное к беженцам из Украины, потому что я знаю людей из России, здесь живущих, которые помогают. Это постоянный стыд, но я бы добавил еще, что когда начинаешь с ними дольше разговаривать, некоторые из этих людей из России, из Казахстана, которые очень добрые, славные, им хочется найти негатив в Украине, в украинских беженцах, подчеркнуть, что вот они там что-то соврали, там что-то не сказали, вот почему они в каком-то месте вдруг перешли на украинской язык, а мы же не понимаем. Считаю, что это попытка очеловечить эту враждебную сторону, очеловечить путинскую Россию, чтобы хоть как-то найти обоснование тому, что происходит.
Игорь Померанцев: Артур, в Германии кто симпатизирует украинцам, кто им помогает, кто их не любит?
Артур Фред: Это все таки очень развитое общество и очень развитые службы. Это всевозможные благотворительные организации, просто социальные службы, чиновники работают над тем, чтобы принимать украинцев хорошо, даже в центре занятости они сделали переводчика по-украински и по-русски. Вот сирийцы обижаются на это, говорят, что в их время не было переводчиков с арабского языка. Вначале не было, а потом сделали отдельное здание, где много работало арабоязычных людей. И эти службы помогают, особенно много помогают люди, вначале были просто удивительные вещи - они ехали на автомобилях в Польшу, на границу с Украиной, буквально из толпы набирали людей, везли их к себе домой, чтобы как-то устроить. Потом часть украинцев оттуда возвращалась, потому что это оказывались каике-то глухие деревни. Прекрасные дома, но не было ни общения, ни инфраструктуры. И значительная часть помогала очень активно. После определенного времени все это перешло на рельсы государства, оно нашло всевозможные резервы и сейчас несколько устаканилось. Конечно, помогали украинцы, поначалу помогали люди просто из бывшего Советского Союза. Но затем часть из них отошла.
Часть людей эмиграции 90-х годов продолжает смотреть на украинцев с опаской
Кто не любит? Не любит значительная часть, мне это больно говорить, но советских немцев. Они ничего плохого не делают, они подчиняются и иногда даже помогают, но постоянное отстранение, разговоры о том, что рост цен на газ и на электричество связан с Украиной. Когда им возражаешь, что это связано только с российской агрессией, то они говорят: почему они не идут на переговоры, почему они не сдадутся, почему они не отдадут Крым и Донбасс? Часть людей эмиграции 1990-х годов продолжает держаться за какие-то старые установки и продолжает смотреть на украинцев с опаской. Особенно, когда они слышат о Степане Бандере, выискивают какой-то негатив, который встречается. Но люди же разные.
Я сталкивался с людьми из Мариуполя, это же совершенно ужасно. Это чаще всего очень русскоязычные люди, очень пророссийски в прошлом настроенные, вдруг потерявшие все, у них нет возможности вернуться. Я знаю такую семью, мама у нее русская и она оставалась в Мариуполе при оккупации, а затем через Россию добиралась до Эстонии. Все это было крайне тяжело, она проходила какие-то фильтрационные лагеря. Причем, это человек в возрасте, она всегда была довольно просоветской, и вдруг она ощутила, что такое современная Россия, весь этот кошмар. И вот она прибыла сюда, пытается найти каких-то близких знакомых, а так как украинцы настроены не очень хорошо к России, этих знакомых не находится, она не знает, с кем общаться. И они с завистью смотрели на людей из Закарпатья, которые, побыв здесь, возвращались обратно в Украину. А она мне сказала: "Нам некуда ехать, Мариуполь уничтожен, там российские войска. И что же мы будем делать?".
Иван Толстой: Какие изменения произошли за этот год в русском сообществе? Вы говорили о русских немцах, а я - о чисто русских. Под углом культуры. Я имею в виду разговоры о необходимости запрета Пушкина, Достоевского и вообще российской государственности. Есть по этому поводу переживания какие-то, озлобление, выражения, согласие с этим? Ведь Фейсбук представляет все пласты, все прически русского сознания - есть и кудряшки, и на прямой пробор, и под скобку стриженые. А вот что видят ваши глаза?
У меня лично вообще было желание отказаться от русского языка, и у многих людей в моей френдленте то же самое
Артур Фред: Мои глаза видят вначале очень большой стыд перед украинцами и вначале согласие на все. У меня лично вообще было желание отказаться от русского языка, и у многих людей в моей френдленте то же самое. Нынешняя попытка убрать русскую культуру - все это разговоры, потому что в Германии ничего такого и близко нет, никто ничего не убирает, в театре ставят русских композиторов и драматургов. Тем не менее, во френдленте стало появляться недоумение по поводу того, почему украинцы совсем не хотят слышать русскую речь или стали такими радикальными. У этой публики такая растерянность, потому что в начале войны они и многие надеялись, что война быстро остановится, элита что-то сделает с Путиным или произойдет восстание, станет свободна Россия, мы опять станем все вместе. Но этого не происходит. И тогда люди начинают писать: как же так, при чем здесь Пушкин, Достоевский? Что же, не будет России? Есть вот этот страх, очень давно существующий в российском обществе: а вдруг Россия развалится? А какой же это будет кошмар! Почему это будет кошмар, мне не совсем понятно. Нынешний кошмар - самое ужасное. Вот эти подспудные страхи, что нас преследует, они придумали понятие русофобии, которая, якобы, существует в мире широко. Что мне кажется просто нелепостью. Да, есть люди, которые не любят русских, но есть люди, которые не любят сирийцев, украинцев, евреев и бог знает кого.
Но сейчас есть страх, что вот русофобия до того разойдется, что вообще запретят русский язык везде и всюду. Что просто смешно читать и слушать. Тем не менее, у части людей, у приличных, умных людей безусловно есть понимание, что после войны и пока она идет будет очень негативное восприятие русских и русской культуры в том числе. Мне кажется, что в Украине безусловно есть какие-то опасные тенденции, связанные с тем же Пушкиным и Львом Толстым, которые, конечно, не имеют никакого отношения к нынешней России, к нынешнему краху российской культуры, потому что я просто знаю ребят, которые воюют за Украину, которые, в основном, русскоязычные, которые читают русских авторов, абсолютно спокойно относятся, среди них нет резких радикальных выражений.
Военная победа над нынешней Россией это очень сложно, а победить можно какими-то другими путями
А вот люди, которые не воюют, которые не знают, как бы им себя проявить в этом ужасе, они иногда пытаются все это убрать, чтобы исчез русский язык, перестать говорить на враждебном зыке. Я вижу в этом определенный минус, который не даст возможности победить. Потому что военная победа над нынешней Россией это очень сложно, а победить можно какими-то другими путями. Даже не могу представить, но мне кажется, что это возможно. И что показывает лента? Это растерянность и страх, что если вообще не станет русской культуры, то что-то случится непредставимое, хотя из истории понятно, что это все ерунда.
Игорь Померанцев: Артур, у меня к вам личный вопрос. Как мне это видится, вы дважды репатриант, сначала вы по маме уехали в Израиль, потом по папе вы уехали в Германию. Вот в такой воображаемой периодической таблице блужданий вы нашли какой-то свой квадратик – репатриант, эмигрант, политэмигрант, беженец, немец, еврей? Кто вы?
Я больше себя ощущаю украинцем
Артур Фред: В Израиль я все-таки не переезжал, я сразу переехал в Германию, хотя часто бывал в Израиле и даже хотел там остаться после переезда в Германию. И сейчас у меня есть какая-то тяга к Израилю, я хотел бы там чаще бывать, а то и жить, но в нынешней политической обстановке там, я думаю, это очень сложно представить. Поэтому я сразу попал в Германию в 2001 году формально, но почти сразу я уехал в Украину работать, в Киев, и фактически до 2007 года я больше бывал в Украине. После 2007-го, увидев живого Януковича рядом, вблизи, я ощутил какой-то ужас и понял, что мне ближе Европа. Я не чувствую себя немцем, что-то мне мешает, я больше чувствую себя украинцем, но иногда меня стало посещать отчаяние. Я ожидал чуда, что все-таки ввернусь в Украину и смогу там жить и работать, это ощущение было до февраля прошлого года. Я думал, что все наладится каким-то образом.
Но сейчас эти надежды гаснут, поэтому я больше себя ощущаю украинцем, для меня это очень важно в силу даже простых обстоятельств, что в 1985 году, когда мои произведения исследовали какие-то специалисты из КГБ, они написали, что я пишу с точки зрения украинского буржуазного национализма, что меня совершенно потрясло. После я, осмысливая то, что я писал тогда и сейчас, я все более сам, со стороны на себя глядя, убеждаюсь, что это все-таки украинский взгляд.
Игорь Померанцев: Артур, дякую за розмову!
Иван Толстой: Спасибо, господин буржуазный националист!
Комментариев нет:
Отправить комментарий