Пропаганда старается заманивать в военкоматы кнутом (а то тюрьма) и пряником (большие деньги), а тех, кого удалось заманить, стимулирует страшилками о том, что их ждет в страшном украинском плену. Мол, умри, но не сдайся. Об эффективности этих ухищрений – военный аналитик Ян Матвеев, главный редактор сайта "Проверено" Илья Бер, политолог Михаил Комин, собственный корреспондент Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: У наблюдателей, у экспертов есть ощущение, что накануне второй волны мобилизации, которая кажется неминуемой, усилилось давление на юные неокрепшие умы и души будущих мобилизованных.
У путинских генералов есть план получить численное преимущество над украинской армией и воспользоваться этим
С нами на связи Ян Матвеев, военный эксперт. Верно ли ощущение, что эта вторая волна неизбежна? Как бы Владимир Путин ни заявлял о том, что мобилизация закончилась, указа он не издал. Насколько я понимаю, речь идет о том, что в этом указе есть секретная строка, в которой говорится, что должны быть 300 тысяч, а поскольку армия несет потери, они должны восполняться, поэтому это процесс бесконечный и неостановимый?
Ян Матвеев: Да, действительно, это процесс бесконечный, скорее всего, так и будет. Они приостановили активный набор людей, чтобы, во-первых, спокойно провести осенний призыв. Во-вторых – потому, что им нужно обработать тех, кого они набрали, то есть как-то их организовать, одеть, обуть и так далее. Сейчас полное впечатление, что у путинских генералов в голове есть план буквально получить численное преимущество над украинской армией и воспользоваться этим. Они верят, что это поможет им победить, а для этого, естественно, нужно продолжать и продолжать мобилизацию. Будут новые волны: возможно, не только вторая, но и третья, и так далее.
Елена Рыковцева: Вы тоже считаете, что когда много, пусть даже необученных, это оказывает свое если не военное, то психологическое воздействие на противника?
Ян Матвеев: В современной войне это, конечно, играет меньшую роль. Но, безусловно, если бы у путинской армии заканчивались солдаты, если бы она испытывала дефицит, то она была бы гораздо слабее, а сейчас, когда появились эти даже необученные мобилизованные, им чуть проще обороняться от украинских атак. Был момент, когда путинская армия практически разваливалась, во всяком случае, был такой эффект на некоторых участках фронта. Сейчас это так не выглядит. Мы, конечно, не знаем, что будет в ближайшие месяцы. Но, действительно, наличие дополнительных, даже плохо обученных солдат сказывается в пользу российской армии.
Елена Рыковцева: Мы предлагаем вам посмотреть опрос московских прохожих: достаточно ли хорошо проходит эта кампания по мобилизации?
Елена Рыковцева: С нами на связи Михаил Комин, политолог. Хотелось бы, чтобы вы представили себя в роли московского прохожего, к которому мы обратились с таким же вопросом: видите ли вы такого рода рекламу и считаете ли ее эффективной?
Наличие дополнительных, даже плохо обученных солдат сказывается в пользу российской армии
Михаил Комин: Конечно, в социальных сетях довольно много такой рекламы. Я бы не сказал, что ее стало больше за последний месяц, в основном всплеск был все-таки осенью после объявления мобилизации, когда действительно пытались более активно формировать добровольческие батальоны, в том числе из зэков, из всех, кого угодно. Насколько она эффективна? Мне кажется, она скорее нормализирует этот процесс. Ее задача – не то что кого-то сильно много рекрутировать (не думаю, что это действительно позволяет помочь в рекрутинге), но, я думаю, это так же, как реклама ЧВК. Раньше невозможно было представить, что ЧВК появляются в публичном пространстве, а сейчас появляется Пригожин, лидеры ЧВК, в целом наименование "Вагнер" появляется на билбордах: это было замечено в Москве, а тем более в Петербурге, где они пытались открыть этот центр. Это способствует нормализации войны, ощущению, что воевать за Россию – это нормально, в том числе воевать в составе добровольческих батальонов или, уж если на то пошло, в составе мобилизованных групп.
Елена Рыковцева: И ведь, насколько я знаю, все еще действует статья в Уголовном кодексе о незаконных вооруженных частных формированиях. Вы помните, как было неловко их упоминать, как старались обходить эту тему?
Михаил Комин: Война все спишет в этом смысле. Все, конечно, забыли про эту статью. Более того, в Государственной Думе с 2015 года висит закон о легализации частных военных компаний, с того момента, когда такие структуры, как ЧВК, впервые начали появляться на Донбассе, а потом они поехали воевать за нужды России в Сирию, затем переквалифицировались фактически в бизнес-игрока, который оказывает те или иные услуги различным африканским диктаторам. Сейчас все забыли про то, что наемничество в России – это уголовное преступление. Норма по факту действует, но ее не применяют.
Война все спишет. Все, конечно, забыли про статью о незаконных вооруженных частных формированиях
Елена Рыковцева: Может быть, даже забыли, что погибшие журналисты именно за этим ехали в ЦАР – снимать фильм о деятельности именно этой организации, ЧВК Вагнера.
Михаил Комин: Мне кажется, пригожинские структуры вкладывают довольно много усилий в легендирование ЧВК и в его описание в качестве элитного военного подразделения, такой хорошей карьеры для мужчин средних лет из России, у которых есть военный опыт. Тем самым они дезавуируют разные другие заявления и истории, которыми ЧВК была известна до этого, в частности, историю про ЦВО и не только: убийства, довольно жесткие методы, которые они применяли к пленным в Сирии и на территории других государств, где это было замечено. Сочетание кувалды и рекламы на билбордах в каком-то смысле создает идиосинкразию в таких головах, как наши вами, но во многом оно способствует нормализации войны за Россию, военного ремесла, военных действий за Россию, которые каждый человек может осуществить, способствует и нормализации в обществе войны в целом.
Елена Рыковцева: Перед тем, как обратиться с вопросами к Илье Беру, который является главным редактором и основателем сайта "Проверено" (люди определяют, фейк это или не фейк, доискиваются до первоосновы, до первоисточника), мы вам сейчас покажем рекламный ролик, призывающий в армию. Вы должны будете определить: он реальный или фейковый.
Елена Рыковцева: Этот ролик на полном серьезе постили довольно известные блогеры, говоря: вот дураки те, кто снимает такую рекламу. Илья, вы докопались, в чем дело. Расскажите, что вам удалось узнать про этот ролик, который постится в соцсетях как реальный?
Российские пропагандисты конструируют чувство ненависти, создают этот фон
Илья Бер: Я его проверил по обычному сложившемуся у нас алгоритму. Посмотрел на всю глубину контента, который есть в Телеграме: таким образом можно найти первоисточник любого видео, фото – почти всегда; если есть хоть какое-то текстовое описание, то по этим ключевым словам можно найти первоисточник. В Телеграме это впервые появилось в 21.01 в канале "Запорожский грибник" – это украинский и проукраинский Телеграм-канал. Это, как выяснилось, не первоисточник, а первоисточником в этом случае оказался совершенно непопулярный YouTube-канал (две тысячи подписчиков, при том, что он существует уже больше года), который называется "Раиссия-24". Само название говорит о не вполне серьезном характере информации и роликов, которые там есть. Они таскают туда актуальные в разное время ролики, но по общей тональности тоже понятно, что они критично относятся к российской власти и к российским медиа.
Елена Рыковцева: Не могли они по этой причине подтаскивать всякую дурь, в частности, совершенно реальную, созданную просто глуповатыми государственными пиарщиками?
Илья Бер: Вопрос не в оценках (хорошо, плохо), а в том, чтобы в каждом конкретном случае понимать, с чем именно мы имеем дело – с реальным пропагандистским роликом или с фейковым. В данном случае перед нами, на мой взгляд, довольно добротно сделанная контрпропаганда.
Елена Рыковцева: Нам в чате пишут, что люди восприняли его как настоящий. Я очень хорошо понимаю этих людей, тут действительно очень тонкая грань, где взяла "Раиссия-24" этот ролик, сама создала как контрпропаганду, или она его выцепила на просторах интернета, как созданный какими-то государственными пиарщиками.
Я бы хотела показать вам сюжет не о рекламе, а скорее об антирекламе плена.
Пропаганда рассказывает, что это отечественная война, защита родины, но это же абсурд, никто на Россию не нападал!
Елена Рыковцева: Этот автобус с пленными я вижу в каждом выпуске новостей, а сейчас они еще и заговорили. Не смотрю в таком объеме украинские каналы, но пока я там видела только кадры СБУ, как они едут, фотографируются, кричат "Слава Украине! Героям слава!", но никаких специальных синхронов, как здесь, нет. Для чего все это сейчас показывается в таком объеме?
Ян Матвеев: Они конструируют некое чувство ненависти, создают этот фон. Прежде всего, оправдывают саму войну как таковую, чтобы простые люди думали, что они воюют с таким ужасным врагом, понимали, что это якобы надо делать. Ведь российское общество в целом не очень понимает, зачем нужна эта война. Вся пропаганда рассказывает, что это какая-то отечественная война, защита родины и так далее. Но это же абсурд, никто на Россию не нападал! Все это довольно сложно сконструировать, и они используют в том числе возвращенных пленных. Естественно, верить этому сложно, потому что это просто слова, тем более слова, сказанные на камеру пропагандистов. Я видел похожие ролики, более сырые, где вернувшиеся пленные говорили несколько иное. Например, есть ролик, где корреспондент спрашивает: вас пытали? Они всей толпой говорят: нет, нас не пытали, все было хорошо. В целом по этому ролику видно, что он достаточно естественен – это не фейк.
Елена Рыковцева: То есть это либо какой-то неправильный корреспондент, либо поменялась повестка, методичка. Это же очень противоречивая ситуация. Показать, что в плену было плохо – это значит испугать тех, которые сейчас идут, а показать, что там было хорошо, нормально, они выжили, – вроде бы это и означает завлечь. Весь вопрос в том, какую задачу они ставят перед собой.
Ян Матвеев: Да, это правда. Также на этих роликах мы всегда видим, что вернувшиеся российские пленные в целом находятся в порядке. Да, среди них бывают раненые, с повязками, но по их лицам не видно, что их пытали, морили голодом, они выглядят вполне адекватно, как, наверное, и должны выглядеть военнопленные.
Елена Рыковцева: Михаил, каких целей пытаются добиться создатели таких сюжетов, показывая, что в плену им было плохо? Ведь это же страшно следующим поколениям мобилизованных, если все это видеть.
Михаил Комин: Я согласен с Яном: цель, конечно, – не как-то повлиять на людей, которые находятся на линии фронта или в частях. Это скорее идет подготовка к каким-то следующим мобилизационным волнам, а именно к тому, чтобы отбить желание и возможность, показать, что лучше держать оружие и пытаться сопротивляться наступающему врагу, чем сдаваться в плен и попасть в не очень человеческие условия. Я думаю, в этом смысле пропаганда как раз попадает на зерно понимания, особенно в средней полосе России, не в мегаполисах, а в небольших городах. До этого пропаганда тратила довольно много ресурсов на то, чтобы убедить, что в Украине не самый человеколюбивый, не самый демократический режим, не совсем хорошо относящийся к людям, тем более к людям, которые пришли к ним с оружием в руках. Поэтому я думаю, что такого рода пропагандистские ролики влияют более эффективно, чем то, что мы смотрели до этого про записывание в добровольцы и про мобилизацию.
Вернувшиеся российские пленные в целом в порядке, не видно, что их пытали, морили голодом
Елена Рыковцева: Если говорить о страшилках и пугалках, то сегодня происходит странная история. Хорошо, что с нами на связи собственный корреспондент в Берлине Юрий Векслер. Пока все, что мы слышим, это то, что Владимир Путин грозно сказал канцлеру Германии: прекращайте поставлять Украине оружие. Он его шуганул, а в ответ тишина, никакой реакции ни со стороны канцлера, ни со стороны немцев, ни со стороны прессы, – ничего. Что это было, и как это подается в Германии?
Юрий Векслер: То, как это подается в России, мы тоже знаем. Когда Дмитрий Медведев рассказывает, что мы тут на Западе стираем туалетную бумагу, это тоже информационная работа.
Что касается этого звонка, уже есть его отражение в немецкой прессе. Выглядит это примерно так: Путину было очень важно, чтобы звонок последовал от Шольца, чтобы Шольц попросил его о разговоре. Это и было сделано, Шольц действительно звонил Путину. Что касается того, кто кого запугал, то самое главное немецкое впечатление от разговора – что они говорили, друг друга не слыша: один говорил свое, другой – свое. Немецкая пресса цитирует обвинения Путина в том, что Германия и союзники ведут уничтожительную линию в этом конфликте, работают на уничтожение России. В ответ на это Шольцем ничего не было сказано. Более того, Шольцем было сказано, что Германия и союзники будут продолжать активно помогать Украине. Никакие пугалки на Шольца не подействовали. Все остальное пока не пугает то, что в России называют коллективным Западом, судя по тому, что я здесь вижу, Шольц не из пугливых. Главное, нет ничего такого, что бы его испугало.
Елена Рыковцева: А зачем был этот звонок, для чего российская сторона его организовывала?
Юрий Векслер: Я не могу сказать, что его организовывала российская сторона, звонил все-таки Шольц.
Елена Рыковцева: Вы же сами сказали: российская сторона сделала так, чтобы он позвонил.
Юрий Векслер: Я думаю, было зондирование после заявления Байдена о том, что он готов вступить с Путиным в переговоры, консультируясь с союзниками. Наверное, звонок проверит, насколько вероятна возможность переговоров. Но Песков после разговора дал ясно понять, что до Нового года никаких сдвигов в этом деле не будет. Более того, в разговоре Шольца и Путина предложение Байдена не упоминалось. Это была попытка Запада в лице Шольца разговаривать с Путиным, но не более того. Там были нюансы: они оба согласны с тем, что крайне важно, чтобы пшеница поставлялась, чтобы договор работал. Где-то под сурдинку, как комментируют немцы, прозвучало, что хорошо бы все-таки вернуться к тому, чтобы топливо и прочее поставлялось из России, чтобы "Северный поток – 2" заработал когда-нибудь, потому что одна его нитка все-таки не повреждена. Но это никто не комментирует, потому что эта идея возобновления энергетической зависимости от России не стоит на повестке для коллективного Запада. Насколько я понимаю, Запад решает задачу быть независимым от России, и решает ее успешно.
Никакие пугалки на Шольца не подействовали, Шольц не из пугливых
Елена Рыковцева: То есть немцы не отрицают того, что Путин им сказал: кончайте помогать им с оружием? Если они этого не отрицают, не опровергают, что ответил на это Шольц, есть его четкая реакция?
Юрий Векслер: То, как это цитируют в российских СМИ, такой адекватной цитаты у нас нет. У нас есть только объяснение, что переговоры невозможны до тех пор, пока Запад помогает, "разжигает", "уничтожает". Наши комментаторы говорят, самый главный тон, который я услышал, таков: Путин имеет план, он отвечает на такой звонок, ему приятно, он интерпретирует, что это Шольц ему звонил. А в действительности он хочет до конца года проверить, не станет ли зима в Европе его союзником, не подмерзнут ли европейцы. Он объяснил (у нас это цитируют), что все эти ракетные обстрелы, которые сейчас очень активны, это все, оказывается, ответ на подрыв моста, на то, что Украина делает своими обстрелами в отношении мирного населения. Это все перевернутый сюжет, этим объясняется. Более того, говорится, что они и дальше будут бомбить. Так что это разговор слепого с глухим. Они договорились, что это будет продолжено, но Песков комментирует, что до Нового года ничего продолжено не будет, никто не будет никому звонить.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБСУЖДЕНИЯ СМОТРИТЕ ЗДЕСЬ
Комментариев нет:
Отправить комментарий