Отъехали подальше ругать "нацистов"
Путин и Лукашенко летят в Благовещенск рассказывать работникам космической сферы о своей битве с "украинскими фашистами". В Москве в спецприемник МВД на 15 суток запирают журналиста Владимира Кара-Мурзу. Одновременно приходят вести о домашнем аресте Владислава Суркова, предположительно связанного с арестом генерал-полковника ФСБ Сергея Беседы, причиной которого, по некоторым сведениям, стало неверное информирование президента РФ о ситуации в Украине накануне российского вторжения. Об этом – политолог Валерий Карбалевич, политик Галина Михалева и журналист Александр Подрабинек. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Такое географическое сегодня случилось событие: Владимир Путин выбрался из своего бункера. Его не видели на белом свете с 4 февраля, когда он в последний раз был в Китае на Олимпиаде. Думали, настолько глубоко он там упакован у себя в Ново-Огарево или где-то на Урале (такие слухи тоже ходили), что уже не выберется. Выбрался довольно далеко – в Благовещенск, прихватил с собой в качестве партнера уже не Сергея Шойгу, а Александра Лукашенко. Мы сейчас поговорим о том, с какой целью был проделан этот визит. Сначала спрошу нашего гостя Андрея Колесникова: о чем говорит сам факт того, что Владимир Путин выбрался? Вам тоже казалось, что он уже надолго засел в подвальчике?
В последнее время Лукашенко выполняет при Путине роль шута, как это было положено при средневековых дворах
Андрей Колесников: Не то что надолго, а практически навсегда. Вообще говоря, удивляли предположения, что Путин может приехать на мирные переговоры с Зеленским куда-то в Стамбул. Товарищ Сталин тоже не очень часто куда-либо выбирался в ходе Второй мировой войны, но даже его вытащили сначала в Тегеран, потом в Ялту – специально договаривались. Так что Владимир Владимирович у нас малоподвижный мужчина, но здесь нужно было отметить День космонавтики, правда, какими-то не мирными средствами. Рассуждения в День космонавтики о боевых действиях – это довольно специфическая штука.
Прихватил он с собой Лукашенко, безусловно, как партнера, с одной стороны. Я не знаю, замечают ли это в Кремле, но в последнее время Лукашенко выполняет при Путине роль шута, как это было положено при средневековых дворах, то есть фактически на российской политической сцене Лукашенко стал играть роль ныне покойного Жириновского. Мне кажется, это некая новая роль. Конечно, нужно было обязательно сказать, что несмотря ни на что, мы прекрасно развиваемся, мы сейчас будем запускать какую-то лунную программу. Я, правда, сразу вспомнил анекдот про того, кто высадился на луне, и все ли они высадились, – какой-то ассоциативный ряд у меня возник.
Может быть, для российской публики это выглядело в какой-то степени убедительно. С другой стороны, Владимир Владимирович обнаружил незнание матчасти: он честно сказал, что не знает подробностей мирных переговоров с Украиной. Для человека, который начал то, что он начал, и ведет то, что он ведет, это довольно странное заявление. Казалось бы, он должен вникать в эти подробности, чтобы все-таки приостановить бойню. Важнейшее заявление, которое он сделал, – то, что бойня будет продолжаться.
Елена Рыковцева: Я бы хотела вас познакомить с заявлением, которое он сделал с порога, приехав к этим работникам космической отрасли.
Елена Рыковцева: У меня вопрос к Галине Михалевой. Владимир Путин все это повторяет уже с 24 февраля и даже раньше – много раз. Мне кажется, он даже обижает этих людей тем, что объясняет это: они же должны уже это знать, наизусть рассказывать ему, для чего Россия пошла туда. С вашей точки зрения, зачем он все время говорит одно и то же?
У меня такое подозрение, что Путина очень плохо информируют или он не слушает, что ему говорят
Галина Михалева: Он повторяет эту мантру, потому что не может больше ничего сказать. Он же не может сказать, что наша армия показала свою неэффективность, что мы отвели войска от Киева, что произошло в Буче, что произошло с бедным Мариуполем, сколько уже жертв со всех сторон, включая детей. Поэтому все время "неонацизм". Может быть, он там и есть, но его очень мало.
Елена Рыковцева: Я бы сказала, не больше, чем русских нацистов, которые выходят на "русские марши".
Галина Михалева: На Западе максимум 5%, а во всей Украине еще того меньше. Просто он не может сейчас отъехать назад, потом что тогда он показал бы свою слабость. Еще у меня такое подозрение, что на самом деле его очень плохо информируют или он не слушает, что ему говорят. Скорее всего, правды просто не говорят.
Елена Рыковцева: Вы сказали, ему нечего сказать по Буче. Андрей Колесников из "Коммерсанта" спросил: какой позиции он придерживается в этой ужасной истории, когда весь мир уверен в виновности российской стороны. Что он ответит, какие у него аргументы? Вы послушаете все тот же стишок тех же аргументов.
Елена Рыковцева: Андрей, вам не кажется, что он забыл Белград; обычно Белград присутствует в этом ряду "положительных примеров"?
Андрей Колесников: Забыл, бывает – публичное выступление, в конце концов. Просто привел более свежие примеры, возможно, риторические. Это типичный путинский "вотэбаутизм", то есть вместо того, чтоб обсуждать саму проблему, нужно сказать: а у вас в Америке негров линчуют. Ему говорят: у вас ГУЛАГ. Нет, у вас в Америке негров линчуют. Он абсолютно всегда так делает.
Из души человеческой что-то изъято, ампутировано, отсутствует какое-то сопереживание, какая-то человеческая совесть
Александр Григорьевич принес какие-то документы. Какие документы может принести Александр Григорьевич по Буче: он что, там был? Какие-то британские офицеры! В конце концов, есть такой человек, как Песков, например, он свободно владеет английским языком, заканчивал серьезные вузы, наверняка он читал "Нью-Йорк таймс", где описано все, что только можно было описать: сколько трупов, каким образом, до сих пор находят эти трупы. Здесь речь уже даже не о политике, а о том, что из души человеческой что-то изъято, ампутировано, отсутствует какое-то сопереживание, какая-то человеческая совесть. Невозможно так!
Я уже давно перестал все это слушать, могу только буковками, потому что все эти вещи невозможно слушать, эмоционально и морально. Как можно говорить об этих вещах, когда есть цифры ООН, которую мы еще до какой-то степени признаем? Количество убитых детей по консервативным оценкам, количество убитых людей по весьма консервативным оценкам, количество беженцев… Одним своим движением этот человек спровоцировал многомиллионное движение населения, практически столько же, если не больше, чем во Вторую мировую войну. Как называть все это?
Елена Рыковцева: Валерий, как вы относитесь к тому, что Владимир Путин в своих оценках трагедии в Буче опирается на информацию, которую ему предоставляет Александр Лукашенко, который говорит: у нас есть все доказательства, что приехали британские офицеры и все это устроили? Видимо, разложили какие-то макеты. Что он имеет в виду – непонятно. Мы теперь можем помочь Владимиру Путину с доказательствами в общении с его коллегами.
Валерий Карбалевич: Я думаю, что Александр Лукашенко формирует такой сеанс психотерапии для Путина. Путин оказался в сложной психологической ситуации, когда вокруг сплошной негатив. На военном фронте не получается, переговоры с западными лидерами идут очень напряженно, переговоры с канцлером Австрии, по словам австрийского политика, были очень тяжелые. Все это создает негативный фон. И тут приезжает Лукашенко, говорит, что Путин, вообще Россия – наш старший брат, правильно сделала Россия, что начала войну с Украиной, так как в противном случае Украина начала бы войну; тут белорусские спецслужбы получили уникальную информацию про Бучу, доказывающую, что это спецоперация британской разведки. Для больной путинской души это бальзам, поэтому он и обращается к этим аргументам.
Взамен Александр Григорьевич может получить какие-то реальные экономические дивиденды. Это такой хороший бартерный обмен, с точки зрения белорусского лидера. Я бы обратил внимание, что риторика Лукашенко была более агрессивной, антизападной и антиукраинской, чем у самого Путина. Я думаю, что за этими лоялистскими репризами в адрес России Лукашенко хочет спрятать свое нежелание реально участвовать в этой войне, посылать белорусские войска в Украину, отделаться словесной риторикой и взамен еще получить какие-то экономические льготы. Вполне рациональный подход.
Риторика Лукашенко была более агрессивной, антизападной и антиукраинской, чем у самого Путина
Елена Рыковцева: Значит, все-таки нежелание участвовать. Мы сейчас покажем вам: при всем трагизме ситуации есть одна очень смешная история, связанная с Лукашенко. Это уже превратилось в мем – его объяснение, почему России пришлось напасть: потому что иначе Украина напала бы на Беларусь. И вот из этого его выступления перед своим Генштабом, перед своими людьми сделали очень много смешных мультиков, видосиков, как говорят. Но самое в этом смешное (извините меня за слово "смешное" во всей этой истории), что сегодня на пресс-конференции с Владимиром Путиным он произнес ту же фразу, над которой все уже устали смеяться, но только уже в применении к России.
Елена Рыковцева: Он вообще знает, что над ним смеются, или не в курсе?
Валерий Карбалевич: Александр Григорьевич счастливый человек, он не пользуется интернетом, наверное, как и Путин, и это спасает его душевное равновесие. Ему вряд ли сообщают и передают эти мемы. Лукашенко плохо понимает юмор, не любит анекдотов про себя, поэтому он в полном недоумении по этому поводу. Смысл этого – за такой агрессивной антизападной, суперлоялистской в отношении России риторикой спрятать свое нежелание ввязываться в эту нехорошую историю, а взамен получить от России какие-то возможные экономические компенсации за то, что Беларусь оказалась единственным союзником России в этой войне.
Александр Григорьевич счастливый человек, он не пользуется интернетом, и это спасает его душевное равновесие
Елена Рыковцева: Хотя бы вербально. Я, прослушав эту пресс-конференцию, особенно по экономической части, потом обратилась к информационным лентам, и оказалось, что после того, как Владимир Путин и Александр Лукашенко убеждали весь мир, что "от этих санкций нам не плохо, а вам гораздо хуже, это вы получите высокие цены, это вы получите инфляцию, это у вас будет повышаться квартплата; у нас все хорошо, наши народы умеют объединиться и выстоять перед трудностями"... И тут я открываю информационные ленты, и оказывается, что Беларусь ограничила количество продовольственных товаров, которые можно покупать на территории республики, особенно это касается приграничных областей, то есть продуктов стало меньше. Галина, что вы думаете обо всех этих заклинаниях, что "вот эти ваши санкции, где-то будет посложнее, но, во-первых, мы затянем пояса, а во-вторых, это им же будет хуже от этого"?
Галина Михалева: Это классическая схема. С одной стороны, она ориентируется, как они говорят, на глубинный народ, для которого "лишь бы не было войны", "поживем с огорода" или "никогда не жили хорошо, нечего и привыкать", – а с другой стороны, на антизападные настроения: во-первых, это возвращение советского времени, а во-вторых, они очень активно нагнетались с 2014 года, даже, я бы сказала, с 2004-го, с "оранжевой революции" в Украине.
Они все время повторяют одно и то же. В этом, с их точки зрения, есть рациональность, ведь если человеку с утра до вечера из каждого утюга говорят, что "Запад хочет на нас напасть", и его окружение именно так думает, то и сам человек, даже если он думает по-другому, начинает сомневаться. У нас, к сожалению, сейчас нет никаких достоверных результатов социологических исследований: в то, что нам показывают, слабо верится. Очень много отказов, часть людей боится. Я понимаю, что в моем окружении очень мало людей, которые поддерживают так называемую "военную операцию", а на самом деле войну, но, наверное, если поехать в провинцию, то те, кто выстраивается буквой Z и пишет ее на колясках, несмотря на то, что у них пропал сахар и цены выросли минимум на 20%, пока еще держатся. Наш народ очень терпеливый. Здесь расчет, с их точки зрения, я думаю, к сожалению, правильный.
Елена Рыковцева: Они догадываются, что в так называемой элите настроения абсолютно другие? Мне говорили, и я в это верю, что в Центробанке 80% сотрудников осуждают эту так называемую "спецоперацию", считают ее крайне вредной – это очень мягкое слово.
Галина Михалева: Я думаю, такие есть и в администрации президента, и в правительстве. Если вспомнить трансляцию заседания Совета безопасности, то это было очень видно: вспомните там Патрушева. Откуда людям из глубокой российской провинции, из деревни, из маленького городка знать, что думает элита? Они смотрят Первый канал, Скабееву, Соловьева и верят им, у них нет других источников информации.
Елена Рыковцева: Есть, но они не хотят к ним прислушиваться.
Галина Михалева: Они закрываются от этого. В это невозможно верить: если ты в это поверишь, ты не сможешь спокойно жить. Не все же такие, как Владимир Владимирович: Андрей сказал, что у него атрофирована совесть. Помните, была такая фраза про "Курск"? Куда делась подводная лодка? "Она утонула". Это уже тогда было видно. У него просто нет этого органа.
Люди закрываются от этого: если ты в это поверишь, ты не сможешь спокойно жить
Елена Рыковцева: Я сейчас хотела бы отдельно Валерию Карбалевичу показать наш опрос московских прохожих, который касался ровно личности Александра Григорьевича: он от души поддерживает так называемую "операцию", войну, вторжение в Украину, или он вынужден поддерживать Владимира Владимировича?
Елена Рыковцева: Как видите, московские прохожие сохраняют теплые чувства к Александру Григорьевичу. В последние годы это было не так заметно, когда начались буквально садистские действия, но, в общем, много лет назад было какое-то ощущение, что российская аудитория относится к нему даже, может быть, теплее, чем белорусская. Теперь находятся люди, которые думают, что он не от души, он вынужден. Что думает Валерий Карбалевич по поводу этого опроса?
Лукашенко просто идеально овладел виртуозной игрой на российских имперских комплексах
Валерий Карбалевич: В той ситуации, в которую попала сегодня Россия, – беспрецедентной изоляции, когда все от нее отворачиваются, – есть политик, лидер такого государства, как Беларусь, который занимает совершенно противоположную позицию, говорит, что Россия – наш старший брат, произносит только комплименты в адрес российского руководства. Понятно, что на этом фоне это единственный союзник. Как может большинство россиян относиться к такому политику? Понятное дело, с симпатией, по-другому просто быть не может.
Что касается искренности, вы знаете, во-первых, искренность в политике, на мой взгляд, имеет небольшое значение. Во-вторых, образ авторитарного лидера, который 28 лет жесткими авторитарными методами удерживает власть, мало совместим с искренностью. Понятно, что Лукашенко в 2020 году в момент массовых политических протестов в значительной мере удержался у власти благодаря российской поддержке. Теперь на эту российскую поддержку он и опирается, у него просто нет другого выхода, он попал в эту колею и просто не может из нее выскочить. Поэтому он вынужден идти в обнимку с Владимиром Путиным против всего остального мира. Это трагедия для белорусского народа, трагедия для самого Лукашенко, но другого выхода у него нет.
Елена Рыковцева: Трагедия в том смысле, что он потерял идентичность, он больше не принадлежит себе, он уже не может говорить то, что думает, как раньше, лавировать, он растворяется во Владимире Путине.
Валерий Карбалевич: Нет, я бы не сказал. Лукашенко изо всех сил пытается сохранить автономию от России, более того, пытается расширить ее по мере возможностей и одновременно получать от России различные дивиденды, различную поддержку. Вот этой виртуозной игрой на российских имперских комплексах Лукашенко овладел просто идеально. В предыдущие годы, когда были какие-то конфликты в отношениях между Минском и Москвой, между Лукашенко и Путиным, что делал Лукашенко? Он начинал скандалить. Обратите внимание, во всех белорусско-российских конфликтах именно Лукашенко выносит конфликт в публичную плоскость, начинает стучать кулаком по столу, апеллировать к российской элите и обществу: дескать, смотрите, у вас единственный союзник – Беларусь, и вы жалеете на него деньги? Это же непорядочно!
Как ни странно, это работает. То есть Лукашенко понимает, на какие точки надо нажимать (это имперские комплексы), и взамен получать реальные экономические, политические и информационные дивиденды, что и позволяет ему столько времени удерживаться у власти.
Беларусь – ближайший союзник, но почему-то белорусские войска не участвуют в этой войне
Елена Рыковцева: То есть, как я понимаю, он вербально растворяется, а на самом деле продолжает оставаться себе на уме: я готов поддакивать Владимиру Путину публично, я готов быть его тенью, я готов даже быть более агрессивным в своей риторике, чем он, но только для того, чтобы в конце концов получить от этого конкретную выгоду.
Валерий Карбалевич: Да. Обратите внимание, сегодня Россия ищет, кого еще послать на войну, мобилизуют каких-то людей из Южной Осетии, вроде бы собираются приехать какие-то арабские добровольцы и так далее. А тут Беларусь, ближайший союзник, но почему-то белорусские войска не участвуют в этой войне. Более того, Лукашенко сейчас пытается соскочить в образ миротворца, говорит: я готов помирить двух славянских братьев, звонил Зеленскому, звонил Путину. Очень долго рассказывал, как он организовал эти первые переговоры, которые состоялись на территории Беларуси. Он был бы очень доволен, если бы снова удалось соскочить в этот образ миротворца, как это произошло после Крыма, после 2014 года, когда Лукашенко очень эффективно занял позицию нейтралитета и благодаря этому разморозил отношения с Западом. Он хочет второй раз войти в эту реку, поэтому его поддержка России в этой войне больше ритуальная, риторическая, а не в полной мере реальная.
Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем вам сюжет о человеке, которого, может быть, вы уже немножко подзабыли. Его имя всплыло сейчас в связи с этой ситуацией, с войной, в совершенно неожиданном контексте. Давайте посмотрим и вспомним, кто это был и какую роль он сыграл в этом конфликте, а потом перейдем к свежей истории того, что с ним происходит.
ОБСУЖДЕНИЕ ВОЗМОЖНОГО АРЕСТА ВЛАДИСЛАВА СУРКОВА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Полный текст скоро
Комментариев нет:
Отправить комментарий