20 ЯНВАРЯ 2022
Леонид РадзиховскийжурналистС. Бунтман― Добрый день! 15 часов 6 минут, программа «Персонально ваш», действительно. И Алексей Нарышкин где-то там, на размытом фоне каком-то.
А. Нарышкин― Добрый день!
С. Бунтман― В своем карантинном режиме, насколько я понимаю. И Леонид Радзиховский, журналист, с которым действительно мы в эфире не бывали много лет. Леня, добрый вечер!
Л. Радзиховский― Привет!
С. Бунтман― Добрый день! Я бы хотел задать первый вопрос. Конечно, уже 4-й год мы следим за тем, будет ли когда-нибудь расследовано убийство журналистов в Центральноафриканской республике. Вот появился новый посол Александр Бикантов и сделал несколько заявлений. Первое — что следствие идет, оно не закончено. А второе — назвал какую-то таинственную группировку, которая, скорее всего, и убила журналистов. Причем не объяснив ничего. Ты слышал это заявление, что-то тебе прояснило, Леня?
Л. Радзиховский― Ты знаешь, я заявление не слышал, но я думаю, что даже если бы я и слышал, в моей голове никакой бы ясности, естественно, не было. Это всё-таки два плана. Есть такие общеполитические разговоры и совершенно конкретное уголовное дело, в котором я ни черта не понимаю, естественно, и вылезать со своими соображениями уж никак не могу по этому поводу.
С. Бунтман― Ну, понятно здесь, но очень много странного. Согласись, что очень много здесь странного, туманного. Зато нам теперь озвучили, рассказали точное число российских военных советников там, в Центральноафриканской республике.
Л. Радзиховский― И сколько же там?
С. Бунтман― Ты знаешь, насколько я понимаю, 1135 или 1035. Во всяком случае, за тысячу переваливает. И вот это интересная штука получается.
Л. Радзиховский― Ну, не знаю, кому и какие советы они дают. Я тоже, честно говоря, не очень понимаю. Но я не думаю, что количество этих советников и качество этих советников как-то может соотноситься с убийством журналистов.
А. Нарышкин― А можно вернуть тогда к предыдущему вопросу — всё-таки по поводу наших убитых коллег в ЦАР? Знаете, если мы вспомним, собственно, почему Орхан Джемаль и его коллеги ехали туда — они ехали снимать фильм про ЧВКшников, и в том числе различные такие структуры, связанные с Евгением Пригожиным. И как-то, знаете, такие подозрения возникают, что именно из-за того, что там фамилия Пригожина где-то фигурирует, именно поэтому на протяжении 4 лет ничего и не вырисовывается. Это вот мои подозрения. Насколько, по-вашему, обоснованы?
Л.Радзиховский: Не думаю, что количество и качество советников в ЦАР как-то может соотноситься с убийством журналистов
Л. Радзиховский― По-моему, обоснованы. Потому что Пригожин, как я понимаю, входит в число неприкасаемых. А раз он входит в число неприкасаемых, то я и не собираюсь к нему прикасаться, тем более в этом эфире.
А. Нарышкин― Неприкасаемых или неприкосновенных?
Л. Радзиховский― Ну, это уж кому как нравится. Это, знаете, вопрос свободной интерпретации. На мой вкус, неприкасаемый. К нему как-то прикоснулся в какой-то форме Шендерович* и остался.
А. Нарышкин― Это, конечно, тонкий лед для нас всех троих.
С. Бунтман― Да, уже потрескивает, конечно.
Л. Радзиховский― А мне оставаться негде, кроме своей квартиры, поэтому…
А. Нарышкин― Леонид, как вы понимаете, а в чем на самом деле такие волшебные компетенции у этого человека, что он, с одной стороны, как нам его позиционируют, и повар Путина — за ним закрепилось такое название, и с ним связывают ту самую ЧВК, которая где только не была — в Донбассе, в Сирии, теперь в ЦАР? Потом были, по-моему, слухи про то, что эти ЧВКшники в Ливии. Как так, что это за фигура такая?
Л. Радзиховский― Вы думаете, я с ним лично знаком? Вы крупно ошибаетесь. Это журналистский прокол.
А. Нарышкин― Ах, досада.
Л. Радзиховский― Я думаю, что есть такое классическое выражение, которое принадлежит публицисту Ульянову: «Сей повар будет готовить только острые блюда». Вот мне кажется, что это исчерпывающе характеризует кулинарный талант Евгения Пригожина.
С. Бунтман― Да, теперь про всевозможные посулы. А заявление Байдена ты слышал, Леня?
Л. Радзиховский― Еще бы.
С. Бунтман― Еще бы, да. Здесь можно сказать, что это действительно сурово, действительно «пасть порву», если что? И всё-таки вместе с тем насколько вероятна военная операция на территории Украины?
Л. Радзиховский― Но сурово брови мы нахмурим, если враг захочет нас порвать. Я свое мнение уже несколько раз у вас в радиостанции высказывал.
С. Бунтман― Но ситуация несколько эволюционирует или нет?
Л. Радзиховский― Ситуация, конечно, меняется. То есть она продолжается. Я бы сказал, информационный фон продолжает нагнетаться. То он чуть-чуть ослабевает, то нагнетается. Но я, честно говоря, причин менять свою оценку не вижу. Я могу только кратко повторить, в двух словах.
Если речь идет о войне двух стран, то одна должна напасть на другую. Иного способа я не знаю. Значит, Украина напасть на Россию — ну, не на Россию, разумеется, на ДНР — не может. Это было бы повторением истории с Южной Осетией в 2008 году с маленькими деталями. Во-первых, Зеленский знает, чем кончилась история 2008 года. Это раз. Во-вторых, у Саакашвили в 2008 году были крепкие политические тылы, и даже проиграв войну, он остался президентом.
Мы видим, что творится на Украине. У Зеленского до черта противников. Тут тебе и Порошенко, тут тебе и Ахметов — в общем, навалом. Если он войну проиграет (а он ее не может не проиграть — весь вопрос, как быстро, с какими жертвами и так далее, но в любом случае выиграть ее он не может по определению), его сожрут с потрохами, в отличие от Саакашвили. И для него это был бы выстрел не в ногу себе, а в районе головы.
Что касается России, то, во-первых, есть маленький пустячок. У Украины есть хотя бы причина вторгаться в ДНР — как говорят украинские политики, освободить ДНР, выгнать русских и так далее. У России нет ни единой причины, вообще ни единой, вторгаться в Украину. Это даже в некотором смысле уникальный случай в истории, если бы Россия напала: нападение не только без всякой причины вообще, но даже без всякого вменяемого повода.
Л.Радзиховский: У России нет ни единой причины, вообще ни единой, вторгаться в Украину
Конечно, мне часто говорят: «Что же вы так рационально разбираете политику России? Политика России иррациональна, Путин человек абсолютно иррациональный». Очень может быть. Но разбирать иррациональные причины я не могу. С тем же успехом Путин может бросить водородную бомбу, например, на Новокузнецк. Почему на Новокузнецк? Потому что он иррациональный — возьмет и сбросит.
С. Бунтман― Ну а где тогда рациональность скопления войск и рассказов о всевозможных существующих (как бы) и будущих провокациях со стороны Украины? Это, конечно, очень напоминает нашу историю, очень сильно. Когда много говорят о возможных провокациях с другой стороны, то здесь очень пахнет вторжением, всегда. Вот как тогда это объяснить?
Л. Радзиховский― Вот смотри, значит, давай немножко отступим, начнем с первого — с удивительного ультиматума, который Россия предъявила Соединенным Штатам: мы требуем, чтобы Америка добилась от НАТО, чтобы Украина дала письменное обязательство, что Украину никогда не примут в НАТО. Это заявление не только безумно, но очевидно невыполнимо, потому что это означало бы, что устав НАТО — у них там есть 10-й пункт: в НАТО принимают страну в том случае, если все страны НАТО проголосовали за ее прием, — по требованию Москвы этот пункт надо расширить: в НАТО принимают страну в том случае, если все страны проголосовали за ее прием, и Россия не возражает. Я не думаю, что НАТО пошло бы на такое изменение своего устава, то есть признало бы право вето России на решения НАТО.
Значит, ультиматум безумный по форме. Ультиматум абсолютно безумный и по содержанию, потому что нам объясняют, что ладно, форма неудачная, допустим, но суть-то существенная: Россия беспокоится о своей безопасности. Вступление, равно как и невступление Украины в НАТО не имеет никакого отношения ни к опасности, ни к безопасности России. Украина не член НАТО, и это страна самая враждебная России в Европе — гораздо более враждебная, чем все члены НАТО вместе взятые. Кстати, большинство стран НАТО — это очень дружественные к России страны. Венгрия, Италия, Испания, Германия, Франция — это абсолютно дружеские по отношению к России страны.
Дальше. Вооружать Украину нужно как когда она член НАТО, так и когда она не член НАТО. Это не имеет никакого значения. Наконец, если мы даже представим себе невероятное: НАТО почему-то покончило с собой и объявило, что оно подчиняется Россия, подчиняется ее требованием, кто мешает тем же Соединенным Штатам на следующий день заключить военный договор с Украиной вне НАТО? Всё, тема закрыта. И размещать там любые свои базы, любое свое оружие и так далее.
С. Бунтман― Тогда в чем смысл этого ультиматума?
Л.Радзиховский: Ультиматум НАТО безумный по форме. Ультиматум абсолютно безумный и по содержанию
Л. Радзиховский― Смысл этого ультиматума, равно бессмысленного как по форме, так и по содержанию — я тут вижу два смысла. Первый смысл, который часто называют: специально называют невыполнимый и безумный ультиматум для того, чтобы как только на него ответят «нет», получить предлог для нападения на Украину. Это наиболее популярный, наиболее распространенный.
Он меня не устраивает по очень простой причине. Если бы Путин искал повод для нападения на Украину, то довольно естественно предъявить ультиматум Украине. Согласись? Потребовать от Украины, чтобы вы дали нам письменное обязательство, что вы никогда не вступите в НАТО. Понятно, что Украина ответит «нет», и тогда появляется хоть какая-то, хоть формальная логика, хоть повод для логики. Но формулировать… Что вы мне хотите сказать, Алексей?
А. Нарышкин― Леонид, у вас там телефон, по-моему — можете его отключить?
С. Бунтман― Да, там пошла какая-то пляска.
А. Нарышкин― Дивная мелодия. Тема такая…
Л. Радзиховский― Отключил, да, НРЗБ, чтобы время не терять.
С. Бунтман― Леня, еще один вопрос. Да, ультиматум Украине можно предъявить, Но главный постулат России — это то, что страна находится под внешним управлением, это никакая не страна, а под внешним управлением США. Поэтому обращаться к какому-нибудь Зеленскому — это не наш уровень. Мы обращаемся к генеральному директору Украины или председателю правления, то есть товарищу Байдену. Вот и всё.
Л. Радзиховский― Это пожалуйста. Никто не мешает выставлять свои оценки. Нужно вообще сказать, что не существует такой страны, и сослаться на Богдана Хмельницкого, на советскую власть, на что угодно.
С. Бунтман― Это Ленин придумал, как мы теперь знаем от президента Путина.
Л. Радзиховский― Хорошо, можно пойти в Мавзолей, вытащить, дать трубку Ленину, соединить его…
А. Нарышкин― Пусть даст показания.
Л.Радзиховский: Если бы Путин искал повод для нападения на Украину, то естественно предъявить ультиматум Украине
Л. Радзиховский― Да, они между собой выяснят. Ради бога. Но с юридической точки зрения, если ты ищешь предлог для нападения на Петрова, то довольно естественно предъявить ультиматум Петрову, но никак не Смирнову. Потому что логика такая: мы предъявили ультиматум Соединенным Штатам, они нам ответили «нет», и в ответ на отказ Соединенных Штатов мы напали на Украину. Это слишком сложная логика. Может быть, в рамках современной математической логики это и работает, но в рамках знания обычного человека, российского гражданина, это чересчур мудрено.
А. Нарышкин― Леонид, слушайте, вы, наверное, пропустили вчерашнее заявление замминистра Рябкова, который на самом деле предложил Западу, и в первую очередь американцам, совсем другую схему. Необязательно не пускать под каким-то предлогом Украину в НАТО, а достаточно того, чтобы Вашингтон просто дал юридические гарантии того, что он не будет голосовать за ее вхождение как раз в альянс. Это же уже другая история. Не кажется ли вам, что здесь всё-таки какое-то потепление наметилось? Риторику немножко снижаем.
С. Бунтман― Это другая история. А потом кончится всё «Но дайте закурить хотя бы».
Л. Радзиховский― Очень милостивое и гуманное предложение. И оно мне очень понравилось на самом деле. Но мне кажется, что стоит этот опыт расширить и внести предложение еще более гуманное и, главное, гораздо более разумное в Конгресс США: любые решения Конгресса США и президента США вступают в силу после того, как их визируют в Администрации президента Российской Федерации.
Eсли мы, Россия, диктуем Америке, как ей голосовать в совете НАТО, это разумно и это сэкономит американцам огромные интеллектуальные силы. Потому что интеллектуальный уровень американского истеблишмента, как мы видим, близок к нулю. Если бы они, американцы, получали советы от Захаровой, то очевидно, что их интеллектуальный уровень резко бы увеличился — уровень их решений.
Но если мы оказываем им такую интеллектуальную помощь, что готовы взять на себя решение вопроса о том, как им голосовать в данном узком вопросе, то почему ограничиваться? Они делают глупости не только в отношении Украины. Они делай глупости в финансовой политике. Они делают глупости в отношениях со странами Ближнего Востока, Китаем, союзниками по Европе. Во всех этих вопросах, я думаю, было бы правильно со стороны России предложить им гуманитарную интеллектуальную помощь.
С. Бунтман― «Умное голосование» предложить.
Л. Радзиховский― «Умное голосование» с опорой на МИД и на Захарову — на Захарову персонально, на МИД в целом. Я думаю, что это резко подняло бы интеллектуальный и моральный уровень американской политики и понизило бы напряженность во всём мире. Кстати, это сняло бы все вопросы в отношениях двух сверхдержав, которые решают судьбы мира. Поскольку судьбы мира решают две сверхдержавы — садятся и карандашом на карте чертят всякие линии, то, соответственно, эта проблема бы снялась.
Л.Радзиховский: В Европе было очень жесткое давление на людей по ковиду. А в России нет
А. Нарышкин― Сергей Александрович, а можно чуть назад вернемся? Леонид, вы сказали, что для украинцев одним из поводов для введения войск и начала операции против Донбасса может быть такой мотив: выгнать русских. Вы сказали: выгнать русских. А почему вы считаете, что на самом деле русские — русские солдаты, русские инструкторы — там находятся и в большом количестве? Почему вы исключаете, что, может быть, вполне добровольно граждане, которые сейчас живут на этих территориях, дистанцируются от Центральной Украины, от Западной Украины? Может быть, им эти ценности — украинские, их прежние, — уже чужды? Тем более у них и российские паспорта в больших количествах. Они, наверное, уже получают какие-то социальные пособия от государства.
Л. Радзиховский― Вы знаете, я в украинских ценностях слабо разбираюсь, я вам честно скажу.
А. Нарышкин― Я тоже.
Л. Радзиховский― Я вам честно скажу, я даже в российских скрепах запутался: какие ценности у нас абсолютные, какие относительные, какие скрепные, какие бесскрепные. Поэтому как там у украинцев с их скрепами, я понятия не имею. Но я говорю: с точки зрения украинского правительства, официального украинского дискурса и официальной украинской пропаганды, может быть, это абсолютная ложь. Я охотно верю, что это 100% ложь. Но с точки зрения их пропаганды, в ДНР находятся русские военные. Не то что регулярные части, а отдельные русские военные, которые координируют деятельность военных ДНР, и русские чиновники, которые координируют деятельность гражданских чиновников ДНР. А при случае, поскольку на границе русские войска, русские регулярные части мгновенно входят в ДНР и, соответственно, при случае разобьют украинскую армию, если она тоже вздумает вторгнуться в ДНР.
Короче говоря, если так системно пытаться идти, то, значит, первое: сама форма ультиматума — да, это ультиматум здравому смыслу. Допустим. Но, тем не менее, сама форма этого ультиматума — то, что ультиматум об Украине предъявлен не Украине — мне кажется, что смысл этого расхождения в том, что Россия получает возможность маневра.
Если вы предъявили ультиматум Украине, и она вам ответила «нет», то у вас маневра вообще нет. Или вы после этого нападаете, раз ультиматум не выполнен, или вы после этого отползаете и говорите, что за базар я не ответил, а больше мне говорить с Украиной не о чем. Если же вы предъявляете ультиматум Соединенным Штатам, НАТО и так далее, то, во-первых, это более престижно — это само собой. Но есть и возможность отползти, о которой я тоже несколько раз в вашем эфире говорил.
Какая это возможность отползти? Довольно простая. Россия говорит: «Мы зафиксировали свою принципиальную позицию, и она неизменна, и мы никуда от нее не отступим. Но кроме того, у нас есть к НАТО и другие вопросы. А именно неразмещение ракет, условия маневров натовских войск условия маневров российских войск. И об этом мы по нижайшей просьбе НАТО (а НАТО нас об этом просит), так и быть, готовы вести переговоры. Но рамочное наше, главное условие при этом остается невыполненным.А раз оно не выполнено, то мы оставляем за собой свободу рук всегда изменить ситуацию.
После чего Соловьев, Скабеева и прочие объяснят, что Путин, как всегда, всех переиграл. Он цыкнул зубом, и НАТО на брюхе приползло со своими униженными просьбами и со своими жалкими предложениями. Мы, так и быть, готовы с НАТО вести переговоры, но от своей принципиальной и железной позиции мы ни на один микрон, конечно же, не отступаем. Таким образом, возможность развязать ситуацию, сохранив лицо, именно когда вы делаете предложение НАТО, остается. Теперь вопрос… Извини, Сережа, я просто закончу.
С. Бунтман― Да, у меня вопрос по этому делу. Прости меня, а без всей этой игры, без всех этих ультиматумов, отступлений, наступлений и так далее, без всей этой швейковщины нельзя было обойтись вообще в нашей жизни?
Л. Радзиховский― Нельзя. Потому что скучно жить. Очень скучно.
А. Нарышкин― Кому — Путину скучно жить?
Л. Радзиховский― Владимиру Владимировичу Путину жить невыносимо скучно.
А. Нарышкин― А почему вы так считаете? Как это скучно, подождите. С террористами борется в одном месте, с американцами договаривается по ракетам. Внутри у нас тоже разлад. Вот, слава богу, Навального посадил, угрозу Владимир Путин устранил — одну из. Омикрон тоже — люди заболевают. Где ж тут скука-то, где вы ее взяли?
Л.Радзиховский: Внутри РФ Путину, с одной стороны, не сопротивляется никто, а с другой — намертво сопротивляется всё
Л. Радзиховский― Я ее не взял, я ее увидел. Смотрел на его лицо на его пресс-конференции и слушал его голос на его пресс-конференции.
С. Бунтман― «Мне скучно, Джо!», — «Что делать, Путин? Такой нам…», ну и так далее, и далее по тексту.
Л. Радзиховский― «Ведь мы играем не для денег, а только б вечность проводить». Кстати, примеры нескуки, которые вы только что привели, против вас же и работают. Есть омикрон. И что с ним прикажете делать? Путин вакцинировался, но он не может вакцинироваться 140 млн. раз, правда? За всю Россию.
Более того, когда некоторые граждане России сказали: «Мы вакцинироваться не хотим», авторитарный, полицейский, диктаторский режим Путина, в отличие от демократических, либеральных и так далее режимов Запада, сказал: «Ну, не хотите — не надо. Никаких QR-кодов для вас не будет». То есть отступил перед своими гражданами.
А. Нарышкин― Но подождите, вот Борис Джонсон, насколько я знаю, тоже отменяет различные ограничения сейчас. Хотя в Великобритании сейчас, как и в других странах, пик заболеваемости по омикрону. Вы же не будете утверждать, что они где-то там втайне встречаются на очередной какой-то ковидной вечеринке и обсуждают, как бы нам проигнорировать эти новые правила.
Л. Радзиховский― Вы знаете, я за Джонсона не ответчик. Я знаю, что в странах Европы был очень жесткий QR-код, очень жесткая борьба с ковидом, вакцинация очень жесткая. Я не специалист по ковиду — наверное, единственный в стране неспециалист по ковиду. Поэтому я не отношусь ни к ковид-энтузиастам, ни к антиваксерам. Я просто констатирую, что в Европе было очень жесткое давление на людей, которое, кстати, вызывало жесткое ответное действие. А в России нет. В России власть сказала: «Да делайте вы что хотите, черт с вами». Это что касается ковида.
С. Бунтман― Да, а вот следующее — с ковидом покончили, а через 3-4 минуты мы продолжим следующий тезис.
НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Бунтман― Сегодня у нас персонально наш и ваш Леонид Радзиховский. У нас — это у Алексея Нарышкина и у Сергея Бунтмана. И вот я уже хотел здесь поставить картинку «статуя Лаокоона». Называется «Леонид Радзиховский и ведущие программы запутались в скрепах и в ценностях». Но здесь мы уже слышали. Значит, омикрон и всё прочее ковидное не противоречит тому, что скучно. Что еще? Вот следующий тезис должен быть у Леонида Радзиховского.
Л. Радзиховский― Это банально. Чем занимаются все на свете байдены? Как они от скуки не умирают, сидя в своих креслах? Очень просто: они грызутся друг с другом внутри страны. Это называется наличие политической оппозиции — тех клопов, которые не дают политикам спать на кресле.
В России клопов вывели. Оппозиции нет, внутриполитической жизни нет, а драка бульдогов под ковром за право первым лизнуть задницу президенту с трудом может считаться активной политической жизнью. Я вот не пробовал, но кто пробовал, говорят, пишут в мемуарах, что если человеку лижут зад все наперебой 24 часа в сутки, то это мучительное ощущение и очень сонливое.
Поэтому то, что в западных странах, где есть внутриполитическая борьба, существует в режиме внутренней политики, то у нас переходит, естественно, в режим внешней политики. Человеку надо с чем-то бороться, что-то делать. Наполеон, по-моему, сказал, что опереться можно только на то, что сопротивляется. Внутри России Путину, с одной стороны, не сопротивляется никто, а с другой стороны, намертво сопротивляется всё. Потому что бороться не с кем, спорить не с кем, а делать абсолютно ничего нельзя.
В России, если верить цифрам, самая высокая смертность от того же ковида на тысячу заболевших. Экономика наша во время восстановительного роста 2021 года выросла меньше — это вообще поразительный факт — ВВП вырос меньше, чем ВВП крупных европейских стран. При том, что у них ВВП на душу населения в 2 раза выше, чем в России. Если углубляться в область демографии, о которой так любит говорить Путин, сбережения населения — тоже говорить не приходится. Поэтому сделать внутри страны нельзя ничего вообще. Спорить и интриговать не с кем. Что остается? Бороться с Украиной во внешнем мире. Вот и всё. Поэтому скучно вы живете, господа.
А. Нарышкин― К чему вы, Леонид? Извините, Сергей Александрович. Почему вы считаете, что на самом деле бороться с Украиной — это для Путина исключительно какая-то забава, а не некие гарантии, которые он получит на будущее, для будущих поколений? Вы, по-моему, как-то упрощаете Владимира Путина.
С. Бунтман― Гарантии чего, Алеша?
А. Нарышкин― Безопасности. Ракеты те же самые. Не приближайтесь к нам.
Л. Радзиховский― Уважаемый Алексей, я вам только что… Жалко, что вы в этот момент отвлеклись на что-то — видимо, думали о чем-то более приятном, чем мои ответы.
А. Нарышкин― Куда уж приятнее.
Л. Радзиховский― Ну уж не знаю, это вам виднее. Я вам только что ответил, что вступление, равно как невступление Украины в НАТО не имеет никакого отношения к военной безопасности России. Вступление, равно как невступление Украины в НАТО — символический акт, означающее одно. Вот если Украина вступила в НАТО, ее агрессивность в отношении России не выросла. Количество иностранных вооружений в ней не выросло. Вероятность получения иностранных баз не изменилась, не стала ни больше, ни меньше. А вот что изменилось при вступлении Украины в НАТО — она с символической орбиты страны, про которую можно мечтать, что она когда-нибудь будет в зоне российского влияния, формально перешла на орбиту европейского влияния.
Дело в том, что тут вы, как говорится, затронули важный вопрос. Вот знаете, в театре есть психологическая загадка роли, психологический центр роли, психологический ключ роли. Вот тут, мне кажется, есть психологический ключ роли Путина.
Смотрите, значит, его часто называют фанатом восстановления Советского Союза, фанатом собирательства Российской империи и так далее. Но это абсолютное вранье на 100%. За 22 года пребывания во власти (22 года!) что Путин собрал и что он присоединил?
А. Нарышкин― Крым.
Л.Радзиховский: Вступление, как и невступление Украины в НАТО не имеет никакого отношения к военной безопасности РФ
Л. Радзиховский― Вот, совершенно правильно. Путин собрал и присоединил Крым, и тем самым вбил осиновый кол в могилу Российской империи и Советского Союза.
А. Нарышкин― Но подождите, а Белоруссия разве не стала ближе за последние годы? Через кредиты, через всякие наши взаимные увещевания.
Л. Радзиховский― Белоруссия стала дороже за последние 2 года.
А. Нарышкин― Это тоже.
Л. Радзиховский― Это правда. Но я думаю, что если вы постоянно спонсируете девушку с пониженной социальной ответственностью, то не факт, что она вас будет больше любить.
А. Нарышкин― Подождите, я продолжу, Леонид, если позволите. Армения разве не стала ближе после того, как Владимир Путин всё-таки заставил помириться? Сергей Александрович, да, я знаю, сейчас вы тоже скажете. Ну хорошо, извините, Пашинян: сейчас, на фоне событий в Казахстане, возглавляя вот этот совет по ОДКБ, он играл такую главенствующую роль.
С. Бунтман― Нет, они там по очереди просто ОДКБ возглавляют, по году.
А. Нарышкин― Нет, это понятно, хорошо. Но разве вы, Леонид, не считаете, что Армения тоже стала ближе после этого конфликта, который был в Карабахе? И Казахстан: сейчас, после того, как войска ОДКБ вошли в Казахстан и вышли спустя неделю, тоже, наверное, Токаев стал как-то чуть-чуть ближе.
Л. Радзиховский― Это верно. 6 января он стал чуть ближе, а 13 января он стал чуть дальше. В результате равновесие восстановилось. Мне кажется, что Владимир Владимирович — большой поклонник Александра Исаевича. Не Победоносцева, не Достоевского, не Данилевского, а Солженицына. Солженицын в 1990 году написал статью «Как нам обустроить Россию», где он поставил жирный крест на никому не нужном Советском Союзе. Есть у него такая знаменитая фраза: «Нет у нас больше сил на империю. Но России нам всё равно мало». Вот на империю сил нет, а России мало, хоть тресни — слишком маленькая страна. Поэтому единственное наше естественное состояние — это большая Россия, включая Украину и Белоруссию.
Вот это славянофильство урезанного варианта, славянофильство 2-й свежести, без всех славянских стран в Европе — это, как мне кажется, и есть та небольшая, но некоторая идеологема, которой пытается придерживаться Путин. Но захватив Крым, он вбил осиновый кол в могилу этого самого славянского братства. Потому что если до этого момента в Украине были сильные антирусские настроения и были сильные прорусские настроения, то с этого момента антирусская политика неизбежно стала официальным дискурсом Украины.
Если у вас оттяпали кусок территории — неважно: справедливо, несправедливо, адекватно, неадекватно, — с вашей точки зрения, абсолютно несправедливо и абсолютно неадекватно. Вас унизили — Украину. Вас оскорбили. Вы стали врагом России. И на идее славянского братства этих 3-х стран поставлен жирный крымский крест.
А. Нарышкин― Но вы же не будете говорить, что Россия вместе с Путиным стала врагом для всех украинцев? Каким образом тогда существует Медведчук и его партия о ОП-ЗЖ?
Л. Радзиховский― Россия — вместе с Путиным, без Путина (потому что без Путина ничего не изменится, ни один президент России Крым никогда не отдаст), — Россия хоть с Путиным, хоть без Путина стала официальным врагом государственного дискурса Украины. При этом отдельные украинцы могут обожать Россию, мечтать о ликвидации Украины, мечтать об объединении — это их проблема. Но есть официальный государственный дискурс. Он иным быть не может, поскольку кусок вашей территории отодрали, а вас унизили.
Но тут, мне кажется, есть единственное интересное в Путине, в его комплексе. Казалось бы, захватив Крым и вбив осиновый кол в идею славянского братства, можно на этом успокоиться. Ничего подобного. В голове Путина органически соединяются две взаимоисключающих идеи. Идея первая: Крым наш. Идея вторая: Украина братский — не просто близкий, а братский нам народ.
Но как же соединить эту идею? Если вы украдете у человека деньги, да еще и морду ему набьете, и после этого будете ему говорить «Брат, брат, брат», то он вас может не понять. Как соединить эти две взаимоисключающие темы? Очень просто. В том, что мы взяли Крым, в том, что мы намяли бока украинцам, мы абсолютно не виноваты. И украинцы абсолютно не виноваты. Братский, наивный, добрый — ну, хитрованский немножко, но братский и наивный украинский народ. А кто же виноват? Соединенные Штаты! Это они вынудили нас, принудили нас, заставили нас взять Крым. Это они соблазнили гарну дивчину своими дурацкими посулами, своей жвачкой…
А. Нарышкин― Печеньки еще. Печеньки Нуланд, помните?
Л. Радзиховский― Да-да. Они ее соблазнили, и наивная гарна дивчина насыпала нам в вареники иголки. А мы ей эти иголки вернули с процентами. Но от этого она же менее гарной-то не стала. Всё равно народ-то братский. И вот с этого момента вся деятельность Владимира Владимировича, как мне кажется, состоит в том, чтобы объяснить украинцам, что мы с вами по-прежнему братья. А объяснить это можно только одним способом — угрожая зарезать.
С. Бунтман― Да, бьет — значит, любит. Леня, Казахстан. Пример — упомянутый Казахстан. Там совершился вроде бы такой чудесный транзит почти 3 года назад. Что это там произошло такое, что теперь Назарбаев выходит в первый раз за сколько-то дней и говорит: «Я пенсионер, я пенсионер, ничего не произошло, всё нормально»? Что это там такое, что это за транзит такой?
Л.Радзиховский: Захватив Крым, он вбил осиновый кол в могилу этого самого славянского братства
Л. Радзиховский― Это нормальные проводы на пенсию. Ну, немножко разбили посуду при проводах на пенсию. Ты прекрасно помнишь, естественно, замечательный фильм «Старики-разбойники», когда Евстигнеева провожают на пенсию и так долго говорят: «Мы без вас не можем», что он растрогался и говорит: «Ну давайте я останусь». Все с ужасом говорят: «А куда же мы подарки денем?».
Назарбаев так долго верил, что он елбасы, что поверил в это. То, что сожрали Назарбаева и всю его огромную семейку — это понятно. Мне в истории с Казахстаном непонятно другое, вот честно говоря. Я читал уважаемых экспертов, что Токаев этот самый — это вообще божий одуван. Что это Димон-2, что это пустое место, что у него нет ни поддержки, ни элит, ни клана, ни жуза. Что именно поэтому его, как слабенького, ничтожного, беспомощного, не имеющего поддержки, как подставную фигуру, как зиц-президента Фунта, и выбрал Назарбаев. Если это так, то объясните мне, как же, не имея ни клана, ни жуза, ни поддержки и очень слабый характер, Токаев сумел сожрать огромный клан Назарбаевых и вышвырнуть его?
Это первое, что мне не совсем понятно. Второе, еще более любопытное. Смотри, ведь ничего не терпит Владимир Владимирович? Убивать? Ну, слушайте, Байден сказал: «Он убийца», и Путина добродушно ответил: «Ну а чего, а кто нет?». Воровать? Ну а кто в России не ворует? И так далее. Есть единственная вещь, при назывании которой у Владимира Владимировича вся кровь бросается в лицо, а волосы поднимаются на голове — это предательство. В пацанском комплексе есть одна вина, одно преступление — предательство. Правильно? Правильно.
Так что сделал Токаев? Образцовое, эталонное, классическое предательство человека, который его выдвинул, посадил, назначил и так далее. Кроме того, это так или иначе государственный переворот. Предательство и государственный переворот — это самые ненавистные для Путина на этом свете вещи. И он каким-то образом, пусть символически, но поучаствовал в обеих этих вещах. При том, что он лично в хороших отношениях с Назарбаевым много лет, и ни в каких отношениях до последнего момента не был с Токаевым.
Вот это две загадки. С одной стороны, как слабый и беспомощный, не имеющий жуза и так далее Токаев сумел сожрать гигантский жуз Назарбаева? Да так чисто сожрать, что косточек не осталось. А с другой стороны, почему Путин, пусть символически, но поддержал акт внутригосударственного предательства по отношению к своему старому доброму знакомому, и государственного переворота?
Единственная гипотеза, которая мне приходит в голову и которая, может, как-то объясняет эти чудеса, называется словом «Китай». Токаев сумел снюхался с китайцами, и если китайские товарищи сделали Путину предложение, от которого нельзя отказаться, то есть просто по-человечески попросили, то я думаю, что в этой ситуации более-менее получается хоть какое-то объяснение всех этих удивительных событий, которые случились в Казахстане.
А. Нарышкин― А как вы себе представляете этот диалог китайцев с Путиным? Си Цзиньпин звонит и говорит: «Володя, не лезь. Пусть Токаев сидит»?
С. Бунтман― Наоборот. «Володя, влезь и помоги Токаеву, а потом уходи, только сразу».
Л. Радзиховский― Ну послушайте, ведь Китай — древняя цивилизация. В Китае есть китайские церемонии. Я думаю, что если товарищ Си позвонил, то он долго спрашивал о здоровье, о видах на омикрон, о внутриполитическом положении, о взглядах Путина на Соединенные Штаты, на метапространство, которым сейчас очень увлекается Владимир Владимирович.
И в конце этого длинного, содержательного церемонного разговора он мог сказать, что сейчас происходят какие-то странные события в Казахстане. «С нами вот связывался президент Токаев, с которым у нас добрые старые отношения — он ведь был послом в Китае, он был послом в Сингапуре. У него есть определенные озабоченности. Но мы поддерживаем контакты и с президентом Токаевым, и с елбасы Назарбаевым. Вы знаете, как мы ценим уважаемых старых людей, создателей государства. Но мы надеемся, что вы тоже поддерживаете контакты и с уважаемым президентом Токаевым, с которым у нас очень добрые отношения, и с уважаемым елбасы Назарбаевым, с которым у нас тоже добрые отношения».
После чего опять возвращаются к метапространству, к отношениям с Соединенными Штатами. А в конце можно задать какой-нибудь совсем интересный вопрос, закольцовывая нашу передачу: «Когда я последний раз у вас был, мне дали удивительно вкусную русскую еду. Я забыл, как она называется, но фамилию вашего повара я помню. Вроде Пишкин, Прижестин… Как его фамилия, Владимир Владимирович?». — «Пригожин». — «Вот! Большое вам спасибо, Владимир Владимирович, что вы оказали мне дружескую помощь, напомнив мне настоящую фамилию вашего повара».
Л.Радзиховский: Россия хоть с Путиным, хоть без Путина стала официальным врагом государственного дискурса Украины
А. Нарышкин― На гипноз похоже какой-то.
Л. Радзиховский― Это китайская политическая культура. Ей много тысяч лет.
А. Нарышкин― И что, а Путин всё это слушает и тает, и готов на любые уступки?
Л. Радзиховский― А Путин понимает, что Китай в данной ситуации… В переводе с китайского на русский: Токаев будет президентом окончательным и бесповоротным, а время Назарбаева прошло. Так считают наши добрые китайские друзья.
А. Нарышкин― Сергей Александрович, а можно из чата вопрос? Спрашивают: «Раз Владимир Путин так внимательно слушает своего китайского коллегу, когда нас Китай захватит?». Белунчик Криворукий интересуется у вас.
Л. Радзиховский― Я не знаю. По-видимому, в тот момент, когда вообще исчезнут государства — Китай, Россия — все объединятся. До этого момента я не думаю, что Китай может захватить не то что Россию, а самый малый кусочек российской территории.
А. Нарышкин― Да ладно, они уже потихонечку леса наши пилят и увозят к себе.
С. Бунтман― Кто не пилит наши леса вообще?
Л. Радзиховский― Равно как и нашу нефть, и наш газ, и наш металл потихонечку вывозят к себе страны НАТО, Китай, страны Азии и так далее. Это называется международная торговля. Если бы ее не было, то на «Эхе Москвы» не было бы такого замечательного эппловского оборудования, например. А у меня не было бы плохого, но всё-таки компьютера. Это называется международная торговля. И захватывать какое-либо государство, которое с вами торгует — это довольно странное занятие. Если вы придете в булочную за хлебом, вы захватите булочную? Нет, вы купите хлеб и уйдете. Вот и всё.
С. Бунтман― Леня, у меня всё-таки вопрос про Казахстан. Во всей этой русско-китайской кутерьме с церемониями, с елбасы, с президентом, который совсем не такой Димон, эти протестующие — это кто? Это мародеры, это кто? Это чьи вообще? Или они ничьи, а просто предлог, и само по себе возникло?
Л. Радзиховский― Ты знаешь, я думаю, что там всякой твари по паре. То есть сначала, конечно, народ взбесился — простой народ, обычный — что им цены на газ вздули. Начались протесты. У них же культура протестов есть. Когда у них в 1980 не помню каком году спихнули Кунаева, первого секретаря ЦК компартии Казахстана, и посадили русского по фамилии Колбин, тоже были такие же выступления, драки, протесты. Это у них традиции такая.
С. Бунтман― Кстати, Кунаев тогда, как стало известно из протоколов Политбюро, которые я тоже недавно читал с подачи Алексея Алексеевича, очень нехорошо отзывался о председателе правительства Назарбаеве. И Кунаев рекомендовал назначить русского.
Л. Радзиховский― Вот и дорекомендовался. Я думаю, что сначала это был такой стихийный протест, который быстро оброс обыкновенными уголовниками. Люди там молодые, живые, энергичные — это вам не белорусские хипстеры. Но дальше, конечно, организующая роль там, по-моему, совершенно очевидна. Ее сыграли назарбаевские, которые им и оружие дали. Собственно, всё руководство местного КГБ — он у них называется Комитет национальной безопасности.
С. Бунтман― КНБ, да.
Л. Радзиховский― КНБ. Они раздали оружие. Они, по-видимому, координировали в какой-то степени. Расчет их был на то, что они сломают шею этому самому Токаеву, и кто-то из назарбаевских займет его место. А Токаев, опираясь или на Китай, или уж не знаю на кого — на господа бога, на свою веру (кто он — исламист, буддист? не знаю, кто) — сумел ситуацию переломить. Он оказался неожиданно исключительно тонким, хитрым и волевым, сверхволевым политикам. Вопреки мифу, который эксперты о нем распространяли. Сумел ситуацию переломить.
И в этом переломе ситуации, я думаю, очень важную символическую роль сыграл именно ввод войск ОДКБ. Потому что многие из деятелей назарбаевского окружения могли рассчитывать, что Россия или займет благожелательный нейтралитет, или даже просто поможет Назарбаеву.
Как ты помнишь, был какой-то момент, когда Песков сказал: «Мы считаем, что казахстанские коллеги сами разберутся в своей ситуации». И буквально на следующий день ОДКБ приняла решение о вводе войск. То есть моральный стул из-под назарбаевских этим был выбит.
А реально русские войска никакого участия в событиях не принимали. Вопреки крикам, которые были во многих местах, в том числе на «Эхе Москвы», никакой оккупации не планировали. Ни одного человека не убили, ни одного человека не потеряли. Пришли, постояли, развернулись и ушли. Так что символическую роль сыграли, практическую никакую.
А вот вывод, что из-за этого влияние России в Казахстане увеличилось — я бы с такими выводами не спешил. Потому что мы знаем, что министром информации там назначен дядька, который реально, не из телевизора, а самый что ни на есть настоящий русофоб. Я читал его высказывания, которые действительно абсолютно фашистского типа.
Ну ладно, допустим, Токаев промахнулся — назначил неведомо кого. Но после того, как здесь разгорелся дикий скандал, он же его и не подумал снимать. Он остался. Это тоже демонстрация. Демонстрация русскому брату, кто здесь хозяин и кто с кем как.
Л.Радзиховский: Что сделал Токаев? Образцовое, классическое предательство человека, который его выдвинул, назначил
А. Нарышкин― Слушайте, вы не преувеличиваете ли значение министра информации в одной конкретно взятой республике?
Л. Радзиховский― Чисто символически. Это символически. Я говорю, после того, как разгорелся грандиозный скандал в России, вылили ушаты помоев (и абсолютно, еще раз говорю, по делу) — после этого Казахстан сказал: «Фиг вам. Наш министр был, есть и будет. А что вы там беснуетесь в своем телевизоре, это ваше дело. Мы тоже бесноваться умеем».
С. Бунтман― И в отношениях всё рассосется? Будем нормально руки жать?
Л. Радзиховский― У вас лай-шоу в Останкино — мы тоже можем лай-шоу устроить ничуть не хуже вас. Лаять умеем ничуть не слабее. Более того, я помню, как безумные русские патриоты (Симоньян и так далее) требовали: вот теперь они обязаны (опять, все нам обязаны: американцы обязаны, НАТО обязаны, Казахстан обязан) сделать русский язык вторым государственным. Ну и как? Сильно продвинулись в этом направлении?
Поэтому я думаю, что Казахстан не стал к России ближе. Не стал и дальше. Казахское руководство по определению должно колебаться между Россией и Китаем. Но, Китай, я думаю, играет более важную роль просто потому, что Китай сильнее, чем Россия.
А. Нарышкин― Минута у нас, по-моему, остается. Сергей Александрвич, если позволите? Или всё уже?
С. Бунтман― Да, давай завершающую какую-нибудь. Нет, почему, у нас 1,5 минуты, мне только успеть анонс сделать.
А. Нарышкин― Какую роль вы отводите Алексею Навальному, который уже год как сидит за решеткой у нас здесь в России?
Л. Радзиховский― Роль в чем?
А. Нарышкин― В политике.
С. Бунтман― Во влиянии на общественное мнение. Роль в создании общественного мнения.
Л. Радзиховский― Политики внутренней в России, с моей точки зрения, нет, о чем я имел честь вам докладывать. А с точки зрения общественного мнения — да, Навальный влиятельный человек. К его словам, к его блогам, к его высказываниям прислушиваются.
Но никакого реального влияния общественное мнение в России оказать не может. Кроме одного — вот на этом я хотел бы закончить. Поскольку, как мне кажется, 90% российского населения и не понимает, и не хочет, и не одобрит никакую военную авантюру на Украине это одна из важных причин (не единственная, но важная), по которой, я считаю, этой абсолютно бессмысленной и беспощадной — для себя, против себя, против России — этой бессмысленной и беспощадной авантюры и не будет. В этом смысле общественное мнение стоит чего-то.
С. Бунтман― Ну что ж, спасибо! Леонид Радзиховский. В 16 часов программа «Быль о правах» — «300 лет на страже. Российская прокуратура в сегодняшних реалиях». Алексей Кузнецов и Калой Ахильгов. В 17 часов «Особое мнение» Виктора Шендеровича*, которого считает иностранным агентом российской власть. А в 19 в «Особом мнении» политик и журналист (просто) Максим Шевченко. Всего доброго!
Комментариев нет:
Отправить комментарий