Путин играет в войну? Можно ли договориться с Кремлем? Запад совершил ошибку, вступив в переговоры с Россией?
О кризисе вокруг Украины и попытках предотвратить российское вторжение в эту страну мы говорим с американским экспертом, главой отдела российских исследований вашингтонского института American Enterprise Леоном Ароном.
13 января переговорами представителей Евросоюза и России закончилась дискуссии представителей США, НАТО, Евросоюза с российскими представителями, целью которых было обсуждение так называемых гарантий безопасности, затребованных Кремлем в ответ на призывы отвести российские войска от границ Украины. Цена отвода, требуемая Кремлем, – запрет на вступление в НАТО стран, составлявших Советский Союз, и резкое ограничение активности Североатлантического союза в Восточной Европе – названа неприемлемой западными союзниками. Москва публично настаивает, что ее цена окончательная и долго ждать ответа она не намерена. Переговоры должны вскоре возобновиться. Межу тем тон комментариев в американской прессе становится тревожнее. Немало комментаторов считают вероятным нападение России на Украину. 15 сентября появилась информация со ссылкой на американские разведслужбы о том, что Россия планирует провокации на территории Донбасса, находящейся под контролем сепаратистов, с тем чтобы получить предлог для вторжения.
– Леон, как вы думаете, исходя из заявлений обеих сторон, которые ни на полшага не отступили от своих позиций, можно сделать вывод, что участники оказались в тупике, из которого нет простого выхода, и всем нужно готовиться к худшему?
Эти дискуссии можно сравнить с покупкой ковра. В первом действии драмы и покупатель, и продавец как бы уходят друг от друга, потрясая кулаками
– Можно, конечно, сказать, что переговоры зашли в тупик, но можно также сказать, что этот тупик был полностью предвосхищаем, – говорит Леон Арон. – Россия всегда начинает по принципу восточного базара, с самых неприемлемых требований. Их было два. Первое – Украина никогда не будет принята в НАТО. Кстати, там в скобках – и другие постсоветские государства, это подразумевается. Второе – сокращение присутствия НАТО в сопредельных России странах. И Белый дом, и НАТО всегда говорили, что эти требования неприемлемы. Эти дискуссии можно сравнить с покупкой ковра. В первом действии драмы и покупатель, и продавец как бы уходят друг от друга, потрясая кулаками. Я думаю, что следующий момент будет зависеть главным образом от решений России. Есть, конечно, какие-то надежды на компромисс. Например, потенциально можно договориться о ракетах средней дальности в Европе, может быть, США на какие-то пойдут уступки в плане поставок вооружений в Украину, но с условием, что Россия отводит войска.
– Иными словами, вы считаете, что ультимативные требования о неприеме бывших советских республик, снижение или даже сворачивание активности НАТО в пограничных с Россией странах не столь уж ультимативны? Нужно ждать реального ответа Кремля?
– Мне кажется, что все упирается в слона, этот знаменитый слон, которого нет в комнате. Все упирается в то, как вы рассматриваете вероятность вторжения. С самого начала мне было ясно, что Путин вторгаться не может. Мне кажется, есть смысл объяснить почему. С политической точки зрения, конечно, путинский режим не может экзистенциально иметь под боком Украину, которая экономически стабильна, политически стабильна и одновременно сближается к Западом. Но на данном этапе актуальна лишь третья опасность: Украина вроде бы посматривает на Запад. Но в стране нет ни политической, ни экономической стабильности. Для того чтобы сохранять эту нестабильность, совсем не нужно нападать на Украину. Если каким-то образом Украина начнет какие-то делать подвижки по первым двум условиям, 10-секундный звонок из Кремля в Донецк, в Луганск, Кремль дернет за веревочку, начнется война, и ни о какой стабильности не может быть и речи. Это первый момент. Второй момент: для чего же тогда все это устраивается? Это устраивается по двум причинам. Первая – это совершенно откровенный шантаж. Шантажируют Запад для того, чтобы Запад надавил на Украину с целью заставить ее принять соглашения "Минск-2". Что такое "Минск-2"? "Минск-2" – это сдача Украиной суверенитета на своей территории, это легитимизация российского протектората на Донбассе, и это самое главное. Кстати, когда были выборы в Думу, там распространялись бюллетени для голосования, никто не делает из этого секрета. Одновременно жители Донбасса будут представлены и в Раде. В Раде, конечно, они будут блокировать все, что необходимо, с точки зрения повестки дня Кремля. Если такой более-менее цивилизованный способ не сработает, тогда быстро разморозят замороженный конфликт, и он пойдет своим чередом. Для того чтобы осуществить эти задачи, не нужно вторгаться. И чисто военно-технический момент. Хорошо, действительно за неделю разбомбят регулярную украинскую армию, а дальше что? Держать как? Ведь там и сто тысяч солдат тогда не хватит. Что, опять начнется Афганистан? Или сразу же уходить, а тогда кому сдавать? Не хватит так называемых пророссийских ополченцев в Донбассе, они с трудом и Донбасс удерживают. Кто будет удерживать эту территорию? Есть, конечно, вариант создания так называемого сухопутного моста к Крыму с севера на юг, захват территорий вдоль Азовского моря, что предоставит России полный контроль над Азовским морем и, конечно, прямой выход на Крым. С точки зрения военно-технической, он конечно, более реален, чем поход к западу от Днепра. Но опять-таки, это нужно будет держать. Не будем забывать, начиная с Октябрьской революции, естественно, главным образом во время Второй мировой войны украинцы показали, что они знают, как вести партизанскую войну. Хочу еще одну добавить вещь. Я читаю с большим уважением целый ряд независимых российских стратегов, Павла Фельгенгауэра, Александра Гольца, я согласен с ними. Вторжение почти по определению – это сюрприз. Какое это вторжение, когда вы два месяца топчетесь на границе? Это что-то другое.
– Хорошо, а вы исключаете, что в Кремле поначалу намеревались попросту попугать, а потом оказались заложниками событий: слишком много войск и сил собрано, слишком много денег потрачено на все это, слишком много громких заявлений сделано, чтобы отступить? Переступил Путин точку невозврата?
– Я думаю, что не зашел он за эту точку. Конечно, с пустыми руками он возвращаться не может. Возвращаться метафорически. Ведь главная его аудитория – российский избиратель. Вообще все это, мне кажется, часть поиска разрешения так называемой "проблемы-24", как избраться на пожизненное президентство. Среди проблем, занимающих Кремль, эта проблема сейчас, безусловно, главная. Поэтому, конечно, возвращаться совершенно с пустыми руками он не может. Но пропаганда работает 25 часов в сутки. По телевизору миллионам постоянно говорят, что он не вторгаться хочет, а он хочет защитить Россию от нападения Украины, на которое ее толкает Запад, ради которого он ее вооружает. Поэтому даже если не будет каких-то очень красивых уступок Запада, я не исключаю, что он всегда может сказать: вот мы пришли, вот мы показали, нарушили планы НАТО, спите спокойно. Опять, это может быть не самый выигрышный вариант с точки зрения пиара, но это вариант. Я хочу еще одну вещь сказать. Путину во время прямой линии был задан вопрос: говорят, что вы будете вторгаться в Украину. Путин не просто ответил, а ответил очень эмоционально: никогда не будут русские солдаты стрелять в украинских солдат. К этому, мне кажется, есть смысл отнестись серьезно. Во-первых, это было обещание дано самой важной российской аудитории. Во-вторых, даже после победоносной маленькой войны этот коридор нужно будет держать. А память Афганистана еще жива в России. Тех, у кого сыновья погибли, может быть, не так уж и много осталось, но тех, у кого погибли женихи и братья, достаточно много.
– Если перемещение войск к границе Украины было в самом деле задумано Кремлем как попытка попугать Украину и ее союзников с целью добиться каких-то выгод для себя, то Белый дом и НАТО, похоже, попались на эту уловку, вступив с ним в переговоры и даже предлагая какие-то договоренности?
Я считал, что вообще на эти переговоры идти было не нужно
– Я считал, что вообще на эти переговоры идти было не нужно. Нужно было на уровне Пентагона, Госдепартамента сделать заявления: да, мы, конечно, с озабоченностью следим за концентрацией военных сил на украинской границе, но президентская администрация России заявляет, что это маневры. Мы согласны, что Россия имеет право заниматься маневрами на своей территории. Самое главное – мы все слышали заявление господина Путина перед многомиллионной российской аудиторией, что войны не будет. Мы понимаем и с одобрением относимся к такому заявлению. Конечно, мы будем наблюдать за ситуацией, но в принципе это внутрироссийская проблема. Вот так нужно было отреагировать. Конечно, ничего этого не произошло, наоборот, сбылись все надежды Путина. Тут и звонки из Белого дома, тут и экстренные совещания, которые только что закончилось, заседание совета НАТО – Россия и так далее. Конечно, не нужно было идти ни на какие переговоры. Все мы прекрасно знаем, что каждая встреча, и это идет от Сталина через все режимы советские и постсоветские, каждая встреча с американским президентом – виртуальная ли, по телефону ли, еще лучше лицом к лицу, которая, кстати, обещана, – это же колоссальный внутриполитический навар для российского лидера. Потому что, как вы знаете, для России и для россиян только одна существует страна – это Америка. Когда, как с равным, разговаривают с российским президентом – это, конечно, большой политический, что называется, отскок.
– Разговоры – разговорами, но вы думаете, что Запад в самом деле пойдет на какие-то ощутимые уступки Москве? Кажется, есть предположения не размещать ядерное оружие поблизости от границ России, ракет средней дальности?
– Союз НАТО гарантировал неразмещение ядерного оружия в сопредельных России государствах. Это произошло в 1990 году, когда были переговоры в Германии с Горбачевым. Существуют разные версии этого обещания, ничего нет на бумаге. Но оно выполняется. И второе обещание, это, кстати, записано где-то, конечно, Россия об этом вслух не упоминает, что НАТО не будет размещать значительные силы в сопредельных государствах. Опять-таки, о какой угрозе со стороны НАТО говорит Кремль? Четыре батальона на Балтике и в Польше, это четыре тысячи человек. Им противостоит Западный военный округ, 300 тысяч солдат. Конечно, это фантазия, что НАТО когда-то будет на них нападать. Я думаю, что НАТО никогда не пойдет на сокращение этих батальонов, которые в действительности выступают в роли проволоки, которая ведет к бочке с порохом. Это чисто символическое присутствие в надежде на то, что если Путин пересечет эту границу, то он будет понимать, что тогда НАТО действительно пойдет на какую-то серьезную войну. Но может быть, среди прочих моментов согласятся на неразмещение ракет средней дальности. Может быть, в ответ на отвод российских войск согласятся не поставлять современное модернизированное оружие в Украину. Кстати, Россия была очень напугана также импортом турецких беспилотников. Мне кажется, именно здесь находится серая полоска, на которой возможны какие-то компромиссы.
– Вы говорите – компромисс, но на это можно посмотреть и как на умиротворение потенциального агрессора, которое, как показывает опыт, лишь возбуждает его аппетиты? Попытка договориться с Кремлем после нападения России на Грузию, как считают многие, привела к захвату Крыма.
Это восстановление политических границ Советского Союза
– История ХХ века полна этим. Бывают какие-то не идеологические конфликты или конфликты, не продиктованные какой-то долговременной стратегией или идеологией. Это не один из этих конфликтов. Это ведь только шаг на пути восстановления территориальных границ Советского Союза. На кой, извините, черт Путину это делать и брать на содержание Беларусь, брать на содержание Украину и так далее, со всеми проблемами? Нет, это восстановление политических границ Советского Союза, под чем Путин понимает, естественно, по крайней мере контроль над внешней политикой государств, а может быть, если повезет, и над внутренней политикой. Вот этот шантаж направлен на то, чтобы Запад надавил на Украину, чтобы она в каком-то смысле приняла Минские соглашения. Возьмите Беларусь. Там, может быть, есть какие-то символические жесты с принятием Беларуси, но ведь главное для Путина – это размещение баз на белорусской территории. Это последнее, что Лукашенко не сдает Путину после признания им Крыма как территории России. Я думаю, будет еще одна какая-то "полуцветная революция", и он это тоже сдаст. Если рассматривать то, что происходит сейчас на границе Украины, как часть осуществления этих планов Путина, то он, скорее всего, прикарманит эти соглашения и решит, что, может быть, надо подождать. Но цель останется прежней: превратить бывшую территорию Советского Союза в сферу практически вето России.
– Вы думаете, что в Кремле думают лишь о сферах влияния? Помнится, вы неоднократно предупреждали в разных американских изданиях о том, что Путин может готовить нечто более значительное с целью подъема патриотического тонуса россиян?
Я думаю, что все-таки будет какая-то маленькая победоносная война или попытка войны со странами НАТО
– Конечно. Я считаю, что интенсивность, символическая значимость упражнений будет нарастать к 2024 году. Мне странно, что никто об этом сейчас не говорит, а между тем это совершенно ясно из российской внешней политики, и зачистки внутриполитической, и репрессий, и давления, выдавливания практически всех гражданских организаций, начиная с "Мемориала", что идет масштабная подготовка к 2024 году. Ситуация для Кремля не очень хорошая. Ковид продолжает зверствовать, экономика стагнирует. Известно, что по сравнению с 2013 годом средний россиянин приносит в реальных терминах сейчас меньшую зарплату домой. Экономически России ничего не светит. Об этом, кстати, говорил Кудрин еще в 2012–13 году, о вполне известных системных преградах на пути к какому-то экономическому росту. Это и право собственности, и суды, и санкции, и выдавливание даже совершенно честных инвесторов западных с рынка, и так далее. Все это ведь откладывается. У россиян есть память о том, что происходило с их лидерами после 70 лет. Помните этот анекдот: всем встать, политбюро внести? Это же Брежнев, Андропов. Кто-то еще помнит о том, что Хрущев чуть не начал третью мировую войну? И может быть, несмотря на ползучую реабилитацию Сталина, помнят, что Сталин собирался делать после 70 лет. Старческая паранойя опасна. В 72 года вступать на шестилетний президентский срок даже в России после всех этих зачисток, после всех этих репрессий – это серьезный шаг. Я подозреваю, к этому событию подготовят достаточно серьезные упражнения. Я думаю, что все-таки будет какая-то маленькая победоносная война или попытка войны со странами НАТО. Скорее всего, конечно, в Прибалтике. Возвращаясь к вашему вопросу, что если он воспримет это просто как уступку, то, конечно, это подвигнет его на какие-то следующие авантюры подобного рода. Потому что цель здесь не добиться перманентного какого-то решения украинской проблемы ко всеобщему удовольствию: Украина сама по себе, Россия сама по себе, все пляшут и поют. Конечно, нет.
– Как вы думаете, почему Запад так неумело противостоит Кремлю? Чего западные политики не понимают?
речь идет о выживании режима, о собственной популярности
– Это такой буржуазно-правовой подход. У нас какие-то есть трения, какие-то конфликты с Россией. Джентльмены садятся за стол, переговоры ведут. Заканчиваются переговоры, все расходятся довольные. Конечно, никто не получает свои 100 процентов, каждый получает часть того, что он хотел, и все соглашения держатся. Сейчас это начинают понимать, а прежде было полное непонимание трансформации Путина. Первые два срока он был благодетелем и собирателем, раздатчиком богатства, когда действительно беспрецедентно в истории России, советской, досоветской, росли доходы персональные иногда на 9–10 процентов в год. Он приходит к третьему президентству, Кудрин ему говорит: нужны реформы. Естественно, Путин ни на какие реформы не пойдет, он помнит о Горбачеве, да и идеология совершенно другая у него. Происходит трансформация. Если до этого негласный договор был: вы в политику не вмешивайтесь, а я вас буду обогащать, то постепенно он превратился в что-то подобное: вы в политику не вмешивайтесь, а я вас буду защищать. Отсюда пошло то, что наши коллеги в России называют "победобесие": празднование 9 мая, "праздник со слезами на глазах". Слезы, правда, исчезают, вместо этого появляются лозунги "можем повторить", "на Берлин". Путин, кстати, первый советский или постсоветский лидер, который выступает на каждом параде Победы. Он себе присвоил звание, чего не позволял себе никакой советский лидер, звание Верховного главнокомандующего, сталинский ранг, к нему уже так обращаются. То есть он стал постепенно президентом военного времени. Если брать во внимание, насколько важен этот факт защиты родины от постоянной агрессии, насколько он важен для легитимизации режима, то вполне понятно, что санкции не будут иметь никакого эффекта. Потому что речь идет о выживании режима, о собственной популярности. Мы помним, что произошло с Путиным, популярность в 2014 году где-то барахталась на уровне 60–62 процентов. Он берет Крым – она поднимается до 88. Такая же история до этого произошла с Грузией. Понимание того, насколько все это важно, жизненно важно для режима, этого понимания, по-моему, даже и сейчас нет на Западе.
– Образно говоря, Путин, по вашему мнению, всерьез играет в войну?
– Да, совершенно верно. Но игра в совершенно реальную войну. Я как раз сейчас пишу главу об этом для своей книги. Это вполне видно даже из того, что люди пишут в соцсетях: на нас нацелена атака. Да, конечно, это еще не горячая война, но война идет. НАТО, как Путин говорит, это нависшая опасность. И учитывая вес этих всех Киселевых, Соловьевых и прочих, народ в это верит. А раз народ в это верит – это способ легитимизации режима. История ХХ века учит, что если вы не убедите Путина, что ваши силы, которые вы выделяете на сдерживание, значительны, пока он не убедится, что это реально, пока он не убедится, что есть решимость противостоять, все это будет идти по нарастающей. Здесь нет каких-то простых решений. Это не какие-то специальные ошибки Запада – это просто непонимание сути режима.
– Сейчас в адрес Кремля раздается множество предупреждений, ему обещают самые разные кары за потенциальное вторжение в Украину: от личных санкций в отношении Владимира Путина, от отключения от системы международных платежей SWIFT до санкций против ведущих российских банков, запрета на покупку государственных облигаций. Но можно сказать, что атака на Украину действительно станет для Запада красной чертой?
– Это уже будет вторжение одной страны в другую, что он все время отрицал. В Донбассе, по его словам, было народное восстание, а что касается Крыма, извините, у нас был референдум. Тут уже не говорится ни о каких восстаниях, ни о каких референдумах, просто агрессия одной страны против другой. Мне кажется, что здесь игра не стоит свеч для него. Но если это произойдет, у Запада очень короткая память, у демократии очень короткая память. Сегодня это нас беспокоит, а завтра общественное мнение к чему-то другому поворачивается. Конечно, Путин это все учитывает. Я думаю, что да, конечно, наверное, будут какие-то серьезные санкции. Если не отключат от SWIFT и если не санкционируют российскую нефть и газ, что мне кажется совершенно невероятным, все остальные санкции можно пережить.
– А санкции лично против Путина? Говорят, что президент России не выносит унижений. Ему требуется быть равным и чтоб всюду пускали.
деньги Путина так спрятаны, что никакие санкции их не достанут
– Да, это унижение. Но говоря о реальных последствиях, деньги Путина так спрятаны, что никакие санкции их не достанут. И вообще эта нацеленность на какие-то деньги Путина, она в целом мне кажется большой фантазией. Мне кажется, что власть и место в истории сейчас настолько для него более важны, чем какие-то мешки с долларами, что это психологически действовать, я думаю, не может. Ему важно место в истории: он отомстил за падение Советского Союза, он собиратель, как я уже сказал, не территориально, но политически, российских земель. На этом зиждется не просто его режим, а мне кажется, что это его глубинные убеждения. Отлучение его от каких-то миллиардов в швейцарских банках не будет иметь какого-то значения.
– Вы, Леон, нарисовали, в общем, образ "тефлонового" Владимира Путина?
– Тефлонового с точки зрения внешней – да. Но не с точки зрения внутренней. Предположим, сходит с ума золотовская Национальная гвардия, происходит повторение "кровавого воскресенья" 1905 года, люди рвут на себе рубахи, идут на баррикады. Это возможно. Или какой-то совершенно дикий упадок с экономикой. Думаю, что этого не произойдет, потому что газом и нефтью всегда можно подкормить самых нуждающихся, что и происходит совершенно надуманно и системно. И второй момент здесь очень важен: все-таки все действительно серьезные революции, в отличие от военных переворотов, всегда начинаются с какого-то сомнения наверху, каких-то послаблений, каких-то задумок. Но не видно же этого, абсолютно не видно. Посмотрите: кто окружает Путина, у кого там могут быть какие-то либеральные идеи или какие-то сомнения с точки зрения, что так ли мы правим или правильно ли это? Да конечно, нет.
Комментариев нет:
Отправить комментарий