Директор Левада-центра Денис Волков – о том, почему россияне хотят видеть памятник Сталину
Сергей Медведев: Сегодня у нас сюжет о том, как прошлое в самом прямом смысле приехало в наше настоящее и будущее. Согласно последним опросам, почти половина россиян, 48%, поддерживают установку памятника Иосифу Сталину, и только 20% против. Еще больше – 60% людей – хотят видеть музейный комплекс Сталин-центр, по аналогии с Ельцин-центром или Центром Сахарова. Еще десять лет назад таких людей было меньшинство.
Рост числа сторонников Сталина произошел во всех социально-демографических группах
Что произошло с общественным сознанием, почему образ Сталина все больше привлекает молодежь, образованных, состоятельных людей? Как это связано с государственной политикой памяти? Говорим об этом с Денисом Волковым, директором Левада-центра (организация принудительно внесена в реестр "иноагентов").
Корреспондент: Левада-центр сообщает, что рост числа сторонников Сталина за прошедшее десятилетие произошел во всех социально-демографических группах. 60%, поддерживают создание Сталин-центра, который коммунисты собираются построить в городе Бор Нижегородской области. По словам руководителей регионального отделения партии, эта площадка будет служить воспитательно-образовательным центром, который будет противодействовать "фальсификации советской истории".
Противники Сталин-центра – жители мегаполисов 40-50 лет, с высшим образованием
Одобрение строительства популярно среди людей, проживающих в регионах, с образованием ниже среднего и небольшим уровнем дохода. Возведение Сталин-центра может быть воспринято среди некоторых респондентов как ответ Ельцин- и Сахаровскому центру. Противники Сталин-центра – это в основном жители мегаполисов 40-50 лет, с высшим образованием.
Сергей Медведев: Общественность шокирована не в первый раз. Впервые это было три года назад, когда выяснилось, что 70% россиян поддерживают Сталина.
Денис Волков: Да, был скандал. Многие не верили, обвиняли нас в том, что мы помогаем Кремлю рисовать народ-сталиниста, чтобы на его фоне власть казалась европейцем.
Сергей Медведев: Говорят: люди же об этом не думают, а тут приходит социолог и спрашивает; человек и отвечает: конечно, я за Сталина.
Денис Волков: Сталин постоянно появляется в публичном пространстве: в сериалах, фильмах, новостях. Александра Архипова считала: стоит около 150 памятников. Это часто народная инициатива; может быть, и коммунистическая партия помогает, но в целом это низовой сталинизм, какая-то ностальгия по вождю, по сильной руке.
За 10-15 лет отношение перевернулось. Конечно, это результат государственной политики памяти. Но тут важно, что не Сталин является целью государственной политики – это побочный продукт реабилитации фигуры вождя, ведь те новые люди, которые начинают ему симпатизировать, они же как раз не говорят, что Сталин – это вождь, он что-то сделал. Основной мотив – нужно любить и сохранять свою историю, нельзя ее переписывать, очернять. Мы видим это на телеэкранах, читаем в статье президента, например.
Основной мотив – нужно любить и сохранять свою историю, нельзя ее переписывать, очернять
Сергей Медведев: То есть государство задает некий нерасчлененный образ великого прошлого, из которого мы должны любить и почитать все, какое бы оно ни было, черное или белое.
Денис Волков: Там несколько сюжетов. Один – это общая политика памяти, празднование победы, только хорошее, а плохое под запретом: развенчание каких-то мифов (про панфиловцев, например) или же такие передачи, как "Цена победы" на "Эхо Москвы" – это явно не мейнстрим. Мейнстрим – то, что выиграли. На фокус-группах люди говорят: важно, что выиграли, это значит, что политика была правильная. Многие относятся не просто "положительно", а "скорее положительно", многие из них не отрицают, что во время Сталина были репрессии, террор, ошибки.
Сергей Медведев: А те, которые ответили "да" памятнику Сталину, знают о масштабе репрессий и стратегических просчетов, о коллективизации, о голоде? Или в момент ответа эти вещи не возникают в голове?
Сталин постоянно появляется в публичном пространстве: в сериалах, фильмах, новостях
Денис Волков: Возникают, конечно, просто сегодня важнее оказываются положительные коннотации. Параллельно идет другой процесс: изменение отношения к репрессиям. Все больше людей за последние 10-15 лет говорят, что это были единичные случаи, против людей, которые это заслужили, против верхушки, а не массовые репрессии.
Сталин "хороший" в зеркальном понимании сегодняшнего дня: сегодня тот же президент, та же верхушка делает все, что хочет. Люди говорят: при Сталине не было такой коррупции, верхушка не отдыхала на Мальдивах, у них не было этих домов, комнат, набитых деньгами. Это представление еще и о сильной руке, о железном кулаке. Люди говорят: сильная рука – это же не для всех, это для верхушки. Сегодня сильная рука нужна, опять же, не для всех, репрессии нужны в отношении тех, кто ворует: олигархов, министров. Такие же представления переносятся и на тот период.
Сергей Медведев: Происходит размывание памяти о репрессиях, хотя практически каждая семья кого-то потеряла. Люди не связывают это в голове? "У меня прадедушку расстреляли – это некие перегибы, но в целом репрессии были только против партийной верхушки".
Денис Волков: В одном из наших исследований мы спрашивали: были ли у вас в семье репрессированные? И у кого они были, те как раз против, они говорят, что Сталин убийца, палач, было много репрессированных. Но память об этом уходит, и даже не все об этом говорили – это страшно, не все смогли сохранить об этом память. А сегодня есть еще история о Денисе Карагодине, который судится с палачами своего прадеда. Потомки палачей не хотят об этом говорить и подают на него в суд за то, что он очерняет их предков. А что происходит с музеем "Пермь-36"? Раньше это был музей памяти о репрессиях, а теперь это музей ВОХР.
Сегодня судят не палачей прошлого, а тех, кто говорит, что они палачи
Сергей Медведев: Стрелка компаса, как и в вашем опросе, перевернулась фактически на 180 градусов. Сегодня судят не палачей прошлого, а тех, кто говорит, что они палачи.
Денис Волков: Этот контекст надо учитывать, он влияет на ответы респондентов. Здесь я должен упомянуть исследование, которое вроде бы нам оппонирует: Юдин и Хлевнюк о другой памяти – трудная память, она тоже есть. Но то, о чем они пишут, это кристаллизация и организация альтернативной памяти о репрессиях. Там, наверное, может быть определенный рост, но массовые опросы его не показывают. Мы фиксируем противоположный процесс: волна реабилитации Сталина, советского прошлого просто накатывает на тех, кто пытается противопоставить этому другую память, – Карагодин, "Мемориал" (организация принудительно внесена в реестр НКО-иноагентов – Р.С.), дело Дмитриева.
Сергей Медведев: В ваших опросах меня больше всего впечатляет резкая сталинизация молодежи (18-24 года).
Денис Волков: Это, что называется, сталинизация-лайт. Для большинства тех, кто помоложе, это даже не про победу (хотя и про победу тоже), это именно такое легкое, непротиворечивое отношение к истории: историю нужно любить, сохранять, лелеять. Несколько лет назад у нас были фокус-группы с людьми, которые посещают новые музеи: "Зоя" или "Россия. Моя история". Их привлекает игровой момент, экраны, то, что можно интерактивно с этим взаимодействовать. Такая подача истории соблазняет людей. А другая часть истории не подается, она скрыта.
Сергей Медведев: Я бы назвал это своего рода "приколизацией" истории (от слова "прикол"). Сталин тоже, как мы видим, "по приколу": вы знаете, что Сталин был хипстером? Барбер-шоп "Сталин", человек с таким начесом на голове, бородка и усы пострижены, молодой Джугашвили. В итоге возникает молодежная мода на Сталина, как своего рода хипстера начала ХХ века.
Это своего рода "приколизация" истории (от слова "прикол")
Рассуждает историк Никита Соколов.
Никита Соколов: Наши сограждане сейчас называют Сталина величайшей исторической фигурой, имея в виду простую формулу, которую мы часто слышим: "Сталина на вас нет". Это мифологема о Сталине, как о человеке, который мог поставить к стенке зарвавшихся бояр и прекратить коррупцию.
Я не очень верю, что та часть образа Сталина, которая связана с чудовищной коллективизацией, с массовыми репрессиями 30-х годов, хоть сколько-то привлекательна для наших современников: таких людей вокруг себя я не вижу нигде. Был характерный пример, когда группа политологов в 2008 году попыталась написать пособие для учителей по истории ХХ века. Там Сталин трактовался как чрезвычайно успешный управленец. Некая студентка, прочтя этот учебник, родила знаменитый мем: "Сталин – эффективный менеджер". Это не написано буквально в пособии Филиппова, но это то, что выносят школьники, которые его прочли. Учителя на стали по нему преподавать.
Пусть построят Сталин-центр, посмотрим, что там будет за экспозиция. Сколько уже пытались поставить за последние десять лет памятников Сталину, и обратите внимание: ни один из них не разрешили поставить на общественной городской территории, они все стоят или на частных дачах, или на территориях обкомов и райкомов КПСС. Общество нигде не хочет видеть увековеченным этого кровопийцу.
Сергей Медведев: Поставили памятник Сталину в Дагестане, и его моментально снесли, жители местного села извинялись перед ингушами за то, что поставили памятник этому человеку, который повинен в трагедии вайнахского народа, депортации чеченцев и ингушей, операции "Чечевица".
Общество нигде не хочет видеть увековеченным этого кровопийцу
Сталин-центр – насколько это серьезная идея? Они действительно собираются его строить, или это жирный коммунистический троллинг?
Денис Волков: Может быть, и не троллинг. Но сейчас будут выборы в Думу, а это выигрышная тема, особенно для электората КПРФ. Но мы же увидели в своем опросе, что две трети это поддерживают, а треть не поддерживает. Треть – это много. В тех регионах и для тех народов, которые фактически целиком пострадали от Сталина, это, наверное, немыслимо, но многие уже не очень хорошо помнят, что тогда было. Несколько лет назад мы проводили опросы, посвященные репрессиям, и треть молодых людей вообще затруднялись сказать, были они или не были, против кого они были. Все-таки одно дело – Вольное историческое общество или "Мемориал", где этой темой занимаются, а другое дело – обыватель.
Государственный вид памяти пропагандирует только одно видение истории, а остальные подавляет
Есть и уже не массовое, более встречающееся не у экспертов, а у идеологически подкованных людей противопоставление Сталин-центра Ельцин-центру и Сахаровскому центру. Для многих из тех, кого условно называют патриотами, это большой раздражитель. Об этом постоянно пишут (тот же Михалков) на каких-то сайтах, посвященных сохранению истории. Это все связано, конечно, с 1991-м, а особенно с 1993 годом. Там это четкое противопоставление: если есть такой музей, то должен быть и такой. Не хотят такого музея, прежде всего, те, кто называет Сталина палачом и убийцей.
Вторая тема – то, что на это будут потрачены государственные деньги. Она повторяется во многих наших исследованиях. Мы спрашивали про возвращение памятника Дзержинскому, там тоже второй значимый ответ, что не надо тратить деньги. И противники табличек "Последнего адреса" говорят, что не надо тратить на это государственные деньги.
Сергей Медведев: Я сам оплачивал: всего четыре тысячи рублей стоит одна табличка.
Денис Волков: Да, и их оплачивает не государство, но доминирует представление, что это только на государственные деньги. Люди говорили, что если не на государственные деньги, то пусть ставят, что хотят.
Сергей Медведев: Советский менталитет… При этом прощаются война в Сирии, долги Мадуро, подводные лодки Ливии, гигантские газовые долги Беларуси: миллиарды и триллионы проходят мимо.
Это отчасти выражение беспомощности и направление отчаянной злобы на что-то доступное
Денис Волков: На самом деле это косвенным образом отношение ко всем этим расходам. Люди чувствуют, что они не могут ничего сделать. Многие против войны в Сирии именно потому, что непонятно, зачем мы вообще туда лезем, лучше потратить эти деньги внутри страны. Но нельзя, потому что власть решила по-другому. Это отчасти выражение беспомощности и направление отчаянной злобы на что-то доступное.
Сергей Медведев: Может быть, культ Сталина – тоже часть этой выученной беспомощности: "Сталина на вас нет, при Сталине этого не было бы" и так далее? Это, можно сказать, оппозиционное настроение – "нынешнее государство не справляется, а тогда было государство".
Денис Волков: Это, с одной стороны, беспомощность массового человека, который говорит "Сталина на вас нет", а с другой стороны, беспомощность либеральной части общества. Эти люди не могут ничего поделать с тем, что государство делает со Сталиным, с историей и так далее. Есть много отдельных небольших общественных групп, которые пытаются противопоставить этому другую память (о чем пишут Юдин и Хлевнюк), но не получается. Не просто потому, что есть один вид и другой вид, а государственный вид памяти пропагандирует только одно видение истории, а остальные подавляет.
Сергей Медведев: Может быть, и пускай играют люди в Сталина у себя в голове, пусть строят Сталин-центр, памятники, ничего не попишешь. Или это может иметь какие-то социальные и политические последствия?
Отдельный Сталин-центр и не нужен: вся Россия – наш Сталин-центр
Денис Волков: Мы уже живем в этих последствиях. Такое отношение к Сталину – показатель тех процессов, которые уже произошли. Это симптом. Можно ли что-то с этим сделать? Можно. Если бы это была хотя бы равная конкуренция разных дискурсов, разного отношения к истории! Но историческая работа идет, написано много книг, издана целая серия, однако, к сожалению, это не используется на государственном уровне.
Сергей Медведев: Без всяких памятников, без всякого Сталин-центра происходит ресталинизация повседневности, а не только памяти. Человек существует ради государства, власть правит при помощи страха и репрессий, нарастает конфронтация с Западом. Так что, может быть, отдельный Сталин-центр и не нужен: вся Россия – наш Сталин-центр.
Комментариев нет:
Отправить комментарий