«Вас довольно поздно произвели в антисемиты»
Хенрик М. Бродер беседует с Хансом-Георгом Маассеном.
Маассен, возглавлявший Федеральное ведомство по защите Конституции в 2012–2018 гг. и изгнанный с поста после того, как осмелился критиковать Ангелу Меркель, известен читателям «ЕП». В частности, в ноябре 2019 г. мы публиковали интервью с ним. Ныне Маассен, решивший баллотироваться в депутаты Бундестага от ХДС, вновь стал объектом ожесточенной критики. В ток-шоу Anne Will климатическая активистка Луиза Нойбауэр обвинила его в распространении антисемитских высказываний и «неоднократном использовании проблемных терминов, таких как „глобалисты“». Ее поддержал глава тюрингского Ведомства по защите Конституции Штефан Крамер, который тоже намеревался было сходить в Бундестаг от СДПГ, но, к счастью, передумал. Между тем время, выбранное для атаки, позволяет предположить, что она служит цели не допустить в парламент неудобного левым политика.
– Господин Маассен, как долго вы возглавляли Ведомство по защите Конституции?
– Шесть лет, три месяца и 15 дней. Это была работа 24 часа в сутки, шесть дней в неделю. Когда глава МВД Фридрих назначил меня, я сказал ему, что смогу заниматься этим от четырех до семи лет, после этого мне будет нужна другая работа.
– Так и получилось.
– Да, хотя я представлял это себе несколько иначе. Но если вы политический чиновник, то знаете, что вас в любой момент могут отправить на досрочную пенсию. Это бывает часто, но редко при таких обстоятельствах, как в моем случае, под громкую барабанную дробь.
– В этом присутствует определенный драматизм.
– Можно назвать это и так. Это также имело определенную развлекательную ценность для журналистов.
– Итак, вы более шести лет возглавляли ведомство. Как вам все эти годы удавалось скрывать, что вы были антисемитом?
– Потому что я им не являюсь. Это был тактический аргумент. У меня также сложилось впечатление, что некоторые люди, которые «взялись» за меня, не особо озабочены истиной.
– Только после увольнения. До этого никому не приходило в голову видеть во мне то, чего нет. Наоборот, я любил ездить в Израиль, встретил там много людей, с которыми подружился. Я завидовал израильтянам, потому что у них такое четкое видение жизни, сформированное под влиянием окружающей их ситуации. Даже при всем антагонизме между партиями израильтяне не позволяют себя разделить. Кузницей, «плавильным котлом», сваривающим их воедино, являются армия и «службы». Мне всегда нравилось работать с коллегами из Израиля.
– Тот факт, что вам нравится ездить в Израиль и работать с израильскими коллегами, еще не доказывает, что вы не можете быть антисемитом.
– Верно. Но как юрист я бы сказал, что это так называемая опровержимая презумпция.
– Больше, чем опровержимая презумпция, мне интересна мотивация людей, обвиняющих вас в антисемитизме. Мой опыт говорит, что для подобного обвинения нужны доказательства. Где они?
– Их нет. Антисемитизм также не является центральным вопросом в споре о моей персоне. Есть люди, которые не хотят, чтобы я оказался в Бундестаге.
– Можно конкретнее?
– У нас 299 избирательных округов, и я являюсь всего лишь кандидатом в одном из них. Но СМИ и политики так интенсивно занимаются мной, будто исход выборов зависит от того, попаду ли я в Бундестаг. Меня демонизируют, Der Spiegel называет меня «Мефистофелем», Die Welt, кажется, пишет: «Господи, убереги нас от него»…
– Вы находитесь в другой функции и положении. В политике это не лучшие рекомендации. Но это показывает мне, что люди, которые так «спорят», боятся меня. Если бы они считали меня безобидным, то сказали бы: это всего лишь один из 299 мажоритарных кандидатов, его возможности как депутата ограничены. Я не склонен переоценивать себя, но мои оппоненты или враги склонны это делать. Поэтому они хотят доказать, что я очень плохой человек, что я праздную черные мессы с AfD, что я политически неразборчив. В общем, пытаются меня всячески дискредитировать. Они прочитали мою диссертацию, разобрались со всем, что я говорил и писал, и теперь из кожи вон лезут, чтобы обвинить меня в антисемитизме, потому что я использовал термины, которые другие, вероятно, используют как антисемитские кодовые знаки, что совершенно ускользнуло от меня.
– Давайте уточним: речь идет в основном о термине «глобалист» в качестве антисемитского шифра для слова «еврей». Должен признаться, что, по крайней мере, за последние 35 лет после выхода моей книги «Вечный антисемит» я не спотыкался об этот термин ни у правых, ни у левых юдофобов. «Космополиты», «эксплуататоры», «спекулянты», «саранча» как синонимы евреев существуют, «глобалисты» – нет. Тогда и генеральный директор Volkswagen тоже глобалист, поскольку возглавляет глобальную компанию.
– Я не думаю, что г-жа Нойбауэр имела в виду такие тонкости, когда обвиняла меня в использовании терминов с антисемитским оттенком, таких как «глобалист». У нее не было никаких доказательств, кроме голословного утверждения.
– Вас это обидело?
– Конечно, хотя сейчас меня почти ничто не обижает, я абстрагируюсь от этого, чтобы не сойти с ума. Но вряд ли можно найти худшее обвинение, чем обвинение в антисемитизме…
– …кроме как по отношению к тем, кто действительно является таковым.
– Да, но злоупотребление этим термином в политических целях – это зло. Так же, как и ярлыками «фашист» или «нацист», если уж на то пошло. Глядя на то, как часто и как произвольно используются эти термины, можно подумать, что в Германии никогда не было столько «фашистов» и «нацистов», как сегодня. Это либо злой умысел, либо историческое невежество, либо и то и другое. В любом случае это средство убрать с дороги политических противников.
– Меня это тоже удивляет. Люди, которые ведут себя как антисемиты, позволяют себе называть так других. Возможно, я также являюсь антисемитом, потому что солидарен с Израилем.
– С точки зрения «Антифа» – определенно.
– В Германии многое перепуталось. Умственно, человечески и политически. Мы каждый день слышим: «1933-й год не должен повториться!», «Никогда больше Освенцим!». И те же люди, которые разбрасываются такими лозунгами, не стесняются утверждать, что Израиль угрожает миру во всем мире и что мы ни в коем случае не должны поддерживать Израиль в военном отношении, поскольку это подогревает конфликт с палестинцами.
– Вы не думали о том, чтобы подать судебный иск против г-жи Нойбауэр?
– Я юрист и, конечно, думал об этом. Это вопрос соотнесения затрат и результатов. Под затратами я не имею в виду судебные издержки. Как говорится, в открытом море и в суде вы в руках Божьих. Как адвокат, я также знаю, что в суде вы получаете лишь вердикт, а не обязательно справедливость. Кроме того, понятие антисемита со временем изменилось. В прошлом для такого обвинения нужно было представить доказательства, и они подлежали проверке…
– Например, отрицание Холокоста…
– …сегодня же речь идет о субъективном чувстве. Г-жа Нойбауэр не должна доказывать, что я антисемит, это я должен доказать, что это не так. Юристы называют это изменением бремени доказывания.
– Вообще-то это абсурд в правовом государстве…
– …но между тем широко распространенный. Например, если я считаю, что тот, кто отправляет своих детей в школу с косичками и в кожаных штанах, является нацистом, то ему придется с этим смириться, потому что я именно так это воспринимаю.
– Боюсь, что нынче уже достаточно детей просто причесать.
– Мы имеем дело с ползучим процессом, который начался много лет назад не взрывом, а множеством маленьких вспышек: «шествие по учреждениям», антиавторитарные детские журналы и т. д. На некоторые вещи люди просто пожимали плечами, потому что они не затрагивали их напрямую. Другим вещам удивлялись, но позволяли им происходить.
– Некоторые из ваших слов звучат как теория заговора. По крайней мере, так мне кажется.
– Когда в избирательном округе, где я баллотируюсь, СДПГ, «зеленые» и Левая партия обсуждают, не стоит ли им договориться о совместном кандидате, чтобы помешать мне, то это не теория заговора, а реальная политика. Я просто должен принять к сведению тот факт, что с их точки зрения я политический враг, подлежащий уничтожению. Многие люди ломаются психологически или даже физически, когда из них делают маргиналов. Другие говорят себе: «Какой смысл иметь собственное мнение, если меня больше не приглашают на свадьбы и похороны мои же родственники? Не слишком ли высока цена?» Такова человеческая природа.
– Я вижу себя борцом за свободный демократический порядок, за либеральное конституционное государство. И то, что происходит в этой стране, беспокоит меня: мы скатываемся к авторитарному государству, к спонсируемому государством молчанию. Я хочу, чтобы люди осознали, куда мы дрейфуем, и стали гражданами, а не подданными, сидящими на игле государства. Многие забыли, что такое жить самостоятельной жизнью, рисковать. Все больше людей становятся зависимыми от трансфертных платежей…
– Это не немецкий феномен.
– Верно, это феномен, пришедший из социализма. Полное обеспечение взамен лояльности государству. Социализм не любит независимых людей, он любит зависимых людей без образования, без хребта, которые ни в чем не сомневаются. Это не мое представление о либерально-демократическом обществе.
– Вы баллотируетесь в Зуле, в Тюрингии. Вы включены в партийный список ХДС?
– Нет.
– То есть либо мажоритарный мандат, либо ничего?
– Да.
– А если не изберут?
– Хотелось бы, чтобы избрали, но если нет, жизнь все равно продолжается. Тогда я не буду иметь того влияния на политику, которое хотел бы, но политикой можно заниматься и вне политического истеблишмента.
Беседовал Хенрик М. БРОДЕР, «Еврейская панорама»
Комментариев нет:
Отправить комментарий