Чем Горбачев лучше Ельцина и Путина?
Михаил Горбачев стал выдающимся реформатором СССР, страны, которой нет, начав перестройку, объявив гласность и демократизацию. Через 30 лет после его ухода от власти худшие советские традиции: несвобода и репрессии, - возрождены в современной России Владимиром Путиным.
Путь реформ в России, по замкнутому кругу или по спирали, обсуждают историки: советник президента "Горбачев-Фонда", в прошлом народный депутат СССР Виктор Мироненко и член Политкомитета партии «Яблоко», в прошлом народный депутат России и Госдумы Виктор Шейнис.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 2 марта первый и последний президент СССР Михаил Горбачев отмечает свое 90-летие. Михаил Горбачев стал Генеральным секретарем ЦК КПСС, пытался на основе мышления прекратить "холодную войну" с Западом, придать ускорение стагнировавшей экономике, с помощью гласности и демократизации перестроить социализм. Горбачев пробовал сохранить Советский Союз, страны этой нет, а ее худшие традиции, как мы сейчас видим, - это несвободы и репрессии – начали возрождаться в путинской России. В нашей московской студии историк и научный сотрудник Института Европы Виктор Мироненко, в прошлом народный депутат СССР, и член политкомитета партии "Яблоко", в прошлом народный депутат России и Государственной Думы Виктор Шейнис. Виктор Иванович, вы сегодня поздравляли Михаила Горбачева, что сказали и что он вам сказал, вашей компании? Там как-то все по "Зуму" было сегодня?
Виктор Мироненко: Он не смог приехать в фонд, он в больнице. Но в очень бодром состоянии, настроении. Нам он почти ничего не сказал, выслушал нас. А мы ему говорили спасибо за то, что в нашей жизни он был. Я сказал о том, что как бы там ни было, но я благодарен судьбе за то, что 35 лет меня судьба очень тесно свела с этим человеком. А ему благодарен за то, что я имею возможность говорить, что думаю, и делать то, что считаю нужным. А нужным я считаю продолжать то, что было тогда начато и не завершено сегодня. Это был довольно узкий круг, только сотрудники фонда, наиболее близкие люди. Такой хороший, сердечный, очень человеческий разговор получился. Я рад, что юбилей прошел именно так.
Михаил Соколов: Давайте представим, что все было немножко иначе. Представим, что Андрей Громыко не выдвинул Михаила Горбачева, перестройка не состоялась бы?
Виктор Шейнис: Это вопрос, на который у меня нет четкого ответа. Я думаю, что в принципе к тому дело шло, потому что все это сгнило, и люди, которые возглавляли государство, если обладали каким-то кругозором, способностью понимать вещи, понимали, что все прогнило. Горбачев и Шеварднадзе, только что их ввели в состав политбюро, они встречаются где-то в Грузии, кажется, в районе Батуми, идут по берегу, люди, еще не очень знакомые друг с другом. Что они произносят: все прогнило, выхода из этого пока неясно. Я взял с собой книжку Черняева "Был ли у России шанс". Я к Анатолию Сергеевичу очень хорошо относился, мы были какое-то время очень близки. Он был помощником Горбачева в течение шести лет. Кроме того он был в составе аппарата едва ли не более дальновидным, едва ли не видящим дальше других. Хотя были там люди, которые видели это. Начинает он эту книгу с впечатлений, которые на него, фронтовика, вернувшегося в университет, не окончившего университет, на лекции профессор Хвостов, историк далеко не первого ранга, произносит такую фразу: "Что было бы, если бы было то, чего не было?". Эта фраза, говорит Черняев, запала мне в память, много раз я ее вспоминал и ритмикой, и глубоким смыслом.
А глубокий смысл заключается в том, что Россия, как полагают, в третий раз сделала попытку стать европейской страной, в третий раз не получилось. Недоброжелатели, недруги, враги, критики говорят: нечего это было пытаться делать, Россия обречена. Я не знаю, обречена ли Россия. Но я думаю, что все равно надо пытаться что-то делать, что и пытался делать Михаил Сергеевич Горбачев. Ему низкий поклон от тех людей, которым он задаром подарил свободу.
Михаил Соколов: Так уж и задаром. Все-таки часть людей и до Горбачева пыталась бороться за перемены. Вы в студенческом кружке в свое время участвовали и имели за это неприятности, а некоторые ваши коллеги оказались в лагере. Так что не все задаром.
Виктор Шейнис: Конечно, были люди, которые боролись, которые каким-то образом пытались продвинуть нашу страну в ту сторону, которая, как казалось, назначена ею судьбой, Богом, обстоятельствами. Я некоторым образом принимал в этом участие.
Но когда я говорю "задаром", я имею в виду прежде всего интеллигенцию, а во-вторых, наше общество, которое, получив режим во многих отношениях такой же, какой у нас был, в некоторых отношениях и полегче, но во многих самых главных отношениях по части свободы в худшем положении, чем до Горбачева.
Люди этого не ценят. Я сюда ехал на машине, водитель мне всю дорогу объяснял, что он не любит Горбачева, что он развалил страну. "Он и Ельцин развалили эту страну".
Михаил Соколов: Народ вообще ни при чем – это известная история. Те, кто был до них, ни при чем, советская власть ни при чем.
Виктор Иванович, вы были уже в это время во власти, комсомолом руководили. На ваш взгляд, была ли какая-то альтернатива тому пути, по которому пошел Михаил Горбачев? Например, он говорил про гласность. Давайте послушаем.
Михаил Соколов: Нужна правда. Можно было по другому пойти пути, по китайскому, говорят некоторые или новый НЭП объявить, экономику раскрепостить, все эти демократические преобразования не проводить? Какова была альтернатива курсу Горбачева, и была ли она?
Виктор Мироненко: Для начала я хотел бы вернуться к вопросу, который вы задали Виктору Леонидовичу: появление Горбачева закономерно или случайно? Честно говоря, оно с одной стороны закономерно, принимая во внимание там, где мы оказались в конце 1980-х годов.
А с другой стороны я до сих пор думаю, что это какое-то невероятное стечение обстоятельств. Вы, кстати, вспомнили незаслуженного забытого Андрея Андреевича Громыко, все-таки он обладал таким опытом и таким знанием страны, что он фактически принимал это решение. Если бы не было Громыко, не было бы его решения выдвинуть тогда на политбюро и поддержать эту фигуру, я знаю, не был бы Горбачев.
Михаил Соколов: Были другие претенденты, и Тихонов, и Романов, и Гришин.
Виктор Мироненко: Я говорю о человеке таких качеств, которыми обладал Горбачев в данном случае, уникальной фигуре. Гласность – это правда, он этим и закончил свою речь. Невозможно начинать никакого нового пути, не проанализировав того, что было, не сказав правду о том, что с нами со всеми случилось. Но тут есть одно "но". Вы вспомнили китайский опыт.
Часто упрекают Горбачева и говорят: вот посмотрите, в Китае все хорошо, у нас все плохо. Не принимая во внимание нравственную сторону проблемы, мы знаем, как это хорошо начиналось на площади Тяньаньмэнь, чего Горбачев не мог сделать ни при каких обстоятельствах.
Но давайте будем справедливыми, сейчас как раз исполняется 35 лет со времени XXVI съезда КПСС, где я был депутатом, я прекрасно помню, о чем там шла речь, о чем говорил Горбачев, как представляли реформы. Их представляли почти по-китайски. Ведь начиналось все именно с его идеи о том, что нам необходимо ускорить социально-экономическое развитие. Ребята, прежде, чем ломать политическую систему, прыгать куда-то в новую политическую систему, надо соломку подстелить, надо людям дать немножко благосостояния и кислорода. Об этом забыли уже. Это потом горячие головы начали говорить, я не хочу говорить слово "подбрасывать", нет, это действительно была правильная задача, нужна была и демократизация, и политические реформы. Но тогда появилось очень много, как их называли, "прорабы перестройки", которые говорили о том, что нет, экономику улучшить невозможно, экономическое развитие ускорить без политических реформ нельзя. Михаил Сергеевич чутко реагировал на то, как реагировало общество на его идеи, особенно интеллигенция. Кстати, о роли интеллигенции, о роли нашей науки – это отдельная тема. Мне кажется, из нашей бывшей интеллигенции советской, российской, те ученые, которые любят критиковать Горбачева, им бы лучше подумать о своей роли.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский предлагал как раз достаточно серьезную программу, которая была разработана не только им, но Сергеем Шаталиным, другими учеными, в принципе было по ней согласие российских властей, но, тем не менее, эта программа была не реализована. Некоторые считают, что это был последний шанс именно такого управляемого развития, когда и КПСС в какой-то степени оставалась у власти, и в то же время не было бы таких кризисных явлений, которые возникли чуть позже.
Виктор Шейнис: Я неслучайно взял сюда книжку Черняева, хотя с некоторыми его идеями я не согласен. Тем не менее, здесь есть очень мудрая информация. Он рассказывает о том, как в 1982 году умер Брежнев. Сидят два мудреца, действительно мудрых человека – Черняев и Арбатов, составляют план, что надо сделать, какие вещи необходимо прежде всего осуществить. 16 пунктов, среди этих 16 пунктов первое: "Ликвидировать брежневскую инфраструктуру, всех этих родственников, прихлебателей, любимчиков, притащенных из Молдавии и Днепропетровска". Пункт второй: "Уйти из Афганистана". Пункт третий: "Сказать Ярузельскому, чтобы выкручивался сам. Всем дать понять, что в Польшу не полезем ни при каких обстоятельствах".
Михаил Соколов: Борьба с коррупцией и уход от конфронтации фактически получается.
Виктор Шейнис: Это все нельзя было отложить на дальние времена, на осуществление, как значилось в первоначальном проекте Явлинского и его младших коллег, как значилось, на 400 дней, они 100 дней добавили, получилось 500 дней. Явлинский является, насколько мне известно, действительно душой изобретения этого плана. Все это нельзя отложить – это надо делать немедленно. А это тянет за собой очень многие вещи. Если вы действительно идете к гласности, то вы не можете говорить, наверное, можно не все говорить, но нельзя говорить неправду – это необходимое условие, условие, без которого не осуществляется сдвиг.
Нужно было сдвинуть с мертвой точки эту расхлябанную, совершенно неуправляемую, не способную к тому, чтобы изменяться, систему советской власти. 70 лет пытались делать одно и то же разными методами, не получалось. Горбачев, на мой взгляд, совершенно правильно усмотрел: да, необходимы радикальные меры и прежде всего нравственные принципы. Вот это обстоятельство часто забывается, оно затушевывается разного рода конкретными вещами.
Скажем, надо было экономику перестраивать, надо было рынок вводить и так далее. Без нравственности, без перехода к серьезному человеческому разговору с народом ничего нельзя было сделать, все это должно было проваливаться. Я думаю, что если бы не Горбачев, если бы не его энергия, его смелость, его уверенность в своих силах, его, как оказалось, ложная уверенность в том, что сработает партийная дисциплина, и будут партийцы делать то, что скажут сверху, если бы не все это вместе взятое, получилось бы то же самое, что получилось в 1965 году с реформами Косыгина, что получилось в начале оттепели, конец 1950-х – начале 1960-х, с реформами Хрущева и так далее.
Нужен был действительно глубокий кардинальный сдвиг. Это, если не понял, то почувствовал, прочувствовал Горбачев. И начал один, окруженный в лучшем случае симпатизантами, которые не имели реальной власти, начал делать, начал менять страну.
Полный текст будет опубликован 3 марта.
Опрос на улицах Москвы
Комментариев нет:
Отправить комментарий