Путин и "Батька", братья по крови
Ночь длинных дубинок. Чудовищная жестокость по отношению к людям, которых вывело на улицу сообщение: Навального отправят в колонию. Людям нельзя выражать ни поддержки, ни возмущения. Иначе избиения и автозак. При этом Кремль настаивает на том, что события в России имеют совершенно другую природу, чем события в Беларуси. Не хотят видеть и признавать параллелей. В передаче участвуют: аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников, член правозащитного совета Санкт-Петербурга Григорий Михнов-Вайтенко, координатор программ ЕСПЧ в "ОВД-Инфо" Александра Баева, руководитель информационной службы Белорусской ассоциации журналистов Ольга Хвоин. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наверное, все видели эту ночь страшную. Страшная реакция людей на то, что случилось с Алексеем Навальным, и страшная реакция на реакцию. С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. Ужас в том, что нам приходится в прямом эфире смотреть, как бьют людей. Понятно было, что если ты вышел в центр Москвы выразить свое недоумение или возмущение по поводу приговора, тебя побьют жестоко.
Андрей Колесников: Не просто побьют, могут и под суд отдать, все что угодно. Это лотерея, но с большим процентом поражения, смотря какое желание высказывает участвующий, может быть, кому-то хочется попасть в автозак, но я думаю, что в большинстве случаев у людей другая мотивация, все-таки чисто эмоционально выразить свой протест против того, что существует. И то, что делает власть, – это, безусловно, нарушение Конституции, это абсолютно нарушение всех и всяческих законов, это абсолютно выполнение единой стратегической команды давить гражданское общество любыми средствами и силами. Пока мы наблюдаем полицейское давление, если подуспокоится чуть-чуть, начнется волна давления на некоммерческие организации гражданские с использованием закона об "иностранных агентах" и новый закон про просветительскую деятельность, которую тоже будут лимитировать. Так что это только начало большой очень разнообразной лавины, которая сходит сверху. Кремль окопался, понятие "бункер" обрело абсолютно четкие очертания. Люди, не вводя режим чрезвычайного положения, абсолютно антиправовое опять же действие, выключают из жизни целые кварталы городские.
Елена Рыковцева: Хотя с точки зрения опасности для общества, для города ничего не произошло.
Андрей Колесников: Никто не бьет витрины, никто не идет брать штурмом Кремль.
Елена Рыковцева: Вышли, чтобы встретить друг друга и сказать друг другу, что мы не согласны, мы не считаем этот приговор справедливым. Там даже митинг не намечался.
Андрей Колесников: Мирно и без оружия – 31-я статья Конституции, прямое действие, не опосредованное никакими подзаконными актами. Когда кремлевские политологи говорят о том, что "желтые жилеты" разгромили пол-Парижа, "желтые жилеты" – это отморозки, как правило, праворадикальные. Здесь нормальная городская публика.
Елена Рыковцева: Очень странно, что не вспоминают массы таких же шествий, митингов, демонстраций в тех же странах Европы мирных, на которые никто не обращает внимания, они совершенно спокойно могут выражать какие-то свои отдельные мнения, без битья, без агрессии – это общепринятая норма. Продюсер нашей программы, он одновременно исполняет обязанности корреспондента, Артур Давлетшин, был вчера ночью на улицах Москвы, в центре города, давайте посмотрим его впечатления.
Елена Рыковцева: Я не знаю, как реагировать на это.
Андрей Колесников: Это война с собственным народом, это не полиция, не Росгвардия – это оккупационные войска. Ситуация стала черно-белой: либо ты за Путина, либо ты за Навального. Едут люди, дудят, вся улица дудит. Ребята, вы подумайте головой своей. Не знаю, что в головах у среднего омоновца, откуда берутся эти люди все, откуда берется эта жестокость, кто их растил, кто у них мама, кто у них папа.
Елена Рыковцева: Мы сегодня для объективности и справедливости должны послушать одного из родителей – это Дмитрий Песков. Он высказался по этому поводу.
Елена Рыковцева: Видите, "угрозы могли возникнуть", но они же не возникли. Григорий Михнов-Вайтенко с нами на связи из Санкт-Петербурга. Как реагируют ваши силовые структуры на то, что люди пытаются выйти, высказаться и среагировать на что-то?
Григорий Михнов-Вайтенко: Реагируют, строго говоря, точно так же, один и тот же сигнал получен. Кстати говоря, в Санкт-Петербурге уже несколько дней мы пытались получить ответ на вопрос, например, Борис Вишневский его озвучивал в своем фейсбуке: а где же находится господин Беглов? Сегодня я прочитал то же самое про господина Собянина. Впечатление такое, что ни в Москве, ни в Петербурге гражданская власть не действует. Примерно с 22-го числа вечером она куда-то исчезла, куда-то устранилась, центры городов заняты силовыми подразделениями, дальше все достаточно произвольно происходит в некоем виде спецоперации. Думаю, что примерно одно и то же, цифры чуть-чуть отличаются, но в конечном итоге Петербург поменьше, чем Москва.
Елена Рыковцева: Такое количество страшилок обрушилось на россиян с федерального эфира, что раз европейские структуры поддержали, раз такое заявление, сякое заявление, раз послы пошли в суд – это значит иностранное вмешательство, это значит практически иностранное вторжение в Российское государство. Я такого количества слов про иностранное вмешательство, связанное с конкретным судебным процессом, еще не слышала никогда.
Андрей Колесников: Это единственная функция МИДа осталась выступать пресс-службой полиции, Росгвардии, ФСБ, силовиков, других функций они не выполняют. Правда, они заключили договор СНВ-3 с американцами, при этом пнув американцев ногой, сказав, что по вине американской стороны этот договор висел на соплях, ваш друг Трамп уничтожил этот договор, а теперь пришел разумный человек, который договор этот восстановит. Не о МИДе сейчас речь – это смешно, это фигляр, не знаю, как назвать эти структуры. У нас институциональная деградация. Сейчас количество перешло в качество. Деградация института суда, абсолютно поставлена жирная точка, мы все про суды знали, но вчера, как ни странно, теплилась какая-то надежда на то, что вдруг этот судья совершит даже не героический поступок, но просто ее вышибут из суда.
Елена Рыковцева: Я совершенно не соглашусь, я не верю в это. Теплилась надежда на то, что судья исполнит какое-то разумное решение, которое ему спустили.
Андрей Колесников: Это называется профессиональное решение. Но они не способны на профессиональное решение.
Елена Рыковцева: Если не сидит перед ними политический человек уровня Навального, они способны на профессиональное решение.
Андрей Колесников: Я считаю, что человеческое наполнение этого суда деградировало до такой степени, что нет этого института. Нет института Министерства иностранных дел, нет института полиции, она не защищает граждан, она опасна для граждан – это уже совершенно другая функция.
Елена Рыковцева: Я буду с вами опять спорить, она защищает немножко граждан тоже, потому что никто, кроме полиции, граждан в России не защищает. Давайте уберем полицию – и кто вас защитит?
Андрей Колесников: Ее пытались реформировать, ее даже переименовали, после чего она обрела лоск и блеск, вестернизировалась.
Елена Рыковцева: Я не думаю, что до такой степени все дошло, что полиция не защищает, в то время как ее функция – защищать, но то, что видели на улицах Москвы, – это очень страшно и это очень похоже на то, что происходило в Беларуси.
Андрей Колесников: С ними рядом стоять страшно, не то что быть ударенными.
Елена Рыковцева: Они очень страшные в этой ситуации, когда вы мирный человек, вы никому ничего не сделали, а они вас зачем-то бьют, арестовывают, задерживают и суют в автозак. Нужно быть объективным, в другой ситуации, когда с вами случилась, не дай бог, беда по преступной части, они все-таки вам будут стараться как-то помочь.
Андрей Колесников: Хорошо, успокоили.
Елена Рыковцева: Мы проводили в твиттере опрос, задавали вопрос, за что Алексея Навального упекли. Первый вариант – строго по решению суда, то есть нарушения по версии ФСИН, верят, что его осудили за то, что отмечался неправильно, – 6%; за его расследования – думают 25%, а за то, что он выжил и насолил тем самым Владимиру Владимировичу, – думают 69%. Вот откуда и берутся эти гудки автомобилей людей, которые не ехали ни на какую акцию, а просто ехали мимо. Наверное, это те самые 60%, которые думают, что его осудили не потому, что он пропускал, не по понедельникам ходил, а по четвергам.
Андрей Колесников: Эти люди не против Путина, скорее всего, они против несправедливости. Ощущение несправедливости сейчас доминирует в настроениях людей.
Елена Рыковцева: Если прочитать протокол или послушать аудиозапись того, что происходило на судебном заседании, он говорит: "Я же по четвергам ходил". – "А вы должны были по понедельникам". Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать, что нужно взять основную точку. В деле о мошенничестве представитель "Ив Роше" заявил на суде, что никаких последствий от работы с Навальными они не получили, наоборот, готовы были с ними продолжать сотрудничество. То есть как такового мошенничества не было по факту. И дальше уже все остальное развивается по сценарию неправому по элементарной логике.
Елена Рыковцева: Дело в том, что суд вообще не рассматривал эту историю с "Ив Роше", никакого представителя там быть не могло. Надо вспомнить, что все начиналось с заявления "Ив Роше".
Андрей Колесников: Можно еще вспомнить, почему Навальный оказался на свободе, а не сел в тюрьму – это была рассогласованность действий правоохранительной вертикали и административной, я имею в виду администрации Кремля, Володин тогда был. Они придумали, что нужно оставить Навального на свободе, чтобы он пошел на выборы мэра, получил бы 2%, все бы увидели, какой он слабый политик. Получилось все наоборот, он слишком успешно выступил на выборах, после чего о выборах мог забыть и был выключен из публичной электоральной политики, но на свободе остался, поскольку было принято решение подержать его на этой самой свободе.
Елена Рыковцева: Алексей Навальный осужден и изолирован, но еще несколько человек, известных вам, изолированы и осуждены. Давайте посмотрим сюжет о них.
Елена Рыковцева: Александра Баева с нами на связи, "ОВД-Инфо". Сегодня по поводу "ОВД-Инфо" возник такой спор в эфире федерального канала, озвучил цифры, которые вы приводите, Борис Надеждин, на что ему было сказано: "Где вы их берете, в "ОВД-Инфо"? Это непроверенная информация". После чего он говорит, что цифры, которые озвучивает "ОВД-Инфо", потом появляются на официальных сайтах МВД и пр. Можно ли доверять вашей информации, информации о задержанных, например, об участниках митингов?
Александра Баева: Да. Потому что это не просто информация, которую мы берем из головы или из каких-то официальных источников, из прессы, – это конкретные люди, которые обращаются к нам за помощью, которые нам звонят или пишут, сообщают свои данные, говорят, что они задержаны. Эту информацию мы перепроверяем. О том, что нам нельзя доверять и нашим цифрам, неоднократно говорили в МВД. В 2012 году, когда были задержания на Болотной площади, МВД называло гораздо меньшие цифры, но спустя несколько лет цифра, которую они озвучили, совпала с той, которую изначально заявлял "ОВД-Инфо". Поэтому это не просто абстрактные люди – это Маша, Петя, Вася и так далее. Мы знаем этих людей, мы знаем их судьбы, мы знаем, что с ними происходит, мы остаемся с ними на связи, мы помогаем им и в отделах, и в судах, и дальше в ЕСПЧ.
Елена Рыковцева: Сколько людей задержано по сегодняшней ночи? С одной стороны нам говорят, что никто не выходит, а потом на нас обрушивается невероятная цифра задержанных. Если никто не вышел, то кого тогда задерживают?
Александра Баева: За вчерашний день и сегодняшнюю ночь мы пока называем цифру 1463 человека. Это те данные, которые мы успели проверить.
Елена Рыковцева: Это ведь очень много. Это какой процент примерно от тех, кто вышел, засунут в этот автозак и увезен?
Александра Баева: В 2019 году нас бы эта цифра ужаснула, после 23 января и 31 января 1400 человек уже перестают пугать, потому что 23-го, по нашим данным, чуть больше 4 тысяч, 31-го – 5644 человека последняя цифра. На их фоне 1400 начинают меркнуть.
Елена Рыковцева: То есть по итогам этих трех дней почти 10 тысяч было реально задержано?
Александра Баева: Больше.
Елена Рыковцева: Мы должны понимать, поскольку задерживают не всех, не каждого, хотя бы через четыре человека, сколько было участников этих акций. Их было больше гораздо, чем две тысячи, о которых нам говорят.
Александра Баева: Конечно. Я боюсь, что цифра, которую "ОВД-Инфо" выдает как количество, которое было задержано, – это, возможно, самая низкая планка. То есть мы точно знаем, что как минимум такое количество человек было задержано. Сколько было задержано на самом деле, я боюсь представить. Скорее всего, цифра больше, может быть не в разы, но больше. Следовательно, участников акции гораздо больше. Но точную цифру мы не можем дать, мы не считаем количество вышедших на улицу.
Елена Рыковцева: Мы теперь понимаем общую картину репрессий. Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Действительно цифры поражают, ужасают. Как вы полагаете, с одной стороны, открытый процесс, 18 дипломатов присутствуют, неравнодушные люди смотрят, следят в прямом эфире, болеют за судьбу человека, потом массовые акции, буквально за час собирается несколько тысяч человек. Жесткие задержания, 9 тысяч омоновцев. Где логика власти, зачем это делать, зачем провоцировать?
Елена Рыковцева: Это очень хороший вопрос. Мы говорим об этом из эфира в эфир, с момента, когда поступило "приглашение" Алексея Навального прилететь в той форме, что его пообещали арестовать, он на это согласился. Все, что происходило потом, напоминает провоцирование и провоцирование протеста. У него закончился условный срок с добавленным, все отлично видят, что он отмечался, что он уехал, это просто театр абсурда – вернуть ему весь этот срок, посадить его на этот срок за вычетом, когда он был под домашним арестом, в колонию. Это не то что Ходорковский, и не то что "Кировлес", когда нужно хоть немножко разобраться, тут нечего разбираться, все на ладони. Понятно, что люди будут возмущены.
Андрей Колесников: Разумеется, ничего бы не произошло, если бы они дали спокойно Навальному прилететь, спокойно доехать до дома, дальше разбираться с ним. Миллион раз уже это сказано. Ничего бы не было, если бы дали спокойно собраться людям на площадях. Ничего бы не было, если бы было справедливое законное решение по Навальному принято вчера. Но нужно, чтобы что-то было, чтобы это было спровоцировано, это можно было бы задавить этими 9 тысячами персонажей, одетыми космонавтами, которые, между прочим, содержатся на деньги налогоплательщиков, тех людей, которые выходят на улицу. Люди содержат огромный аппарат безопасности, огромный аппарат бюрократический на свои деньги, потом нарушаются права этих самых налогоплательщиков, их же бьют по голове за их же собственные деньги. Вот что получается еще несправедливого. Об этом особо не думаем, но экономическая составляющая присутствует.
Елена Рыковцева: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Я инвалид детства по вине врачей. То, что происходит сейчас, не поддается никакому объяснению. Мне страшно выйти на улицу. Я в ужасе от того, какие штрафы на вас наложили, хочется оказать вам поддержку, Радио Свобода. Очень хотелось бы услышать эфир, посвященный тому, что происходит в Сахарово, как там глумятся над нашими гражданами. Я люблю вашу передачу, слушаю, понимаю, что это мой любимый дом, но от любимого дома мы далеко ушли. Мы вообще далеко ушли от любимого города, от любимой страны. В нас хотят вселить страх вселенский совершенно, втоптать в асфальт, как лицами вчера втаптывали журналистов, молодежь и пожилых. У нас защиты нет.
Елена Рыковцева: Вы совершенно правы. Когда на человеке желтый жилет и его по голове дубинкой – это просто действительно тебя ничто не может защитить, ни удостоверение, ни желтый жилет. Это кадры очень страшные, тут вы совершенно правы.
Андрей Колесников: Кстати, наша слушательница еще один аспект отметила – это места содержания, спецприемники, деревня Сахарово. Это в далеком детстве про Чили рассказывали нам, про сгоняемых на стадион. Это пока еще не стадион, погода не позволяет, но это еще хуже. Как у нас с санитарными правилами? Где наш Собянин, где Воробьев в деревне Сахарово?
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Полный текст скоро
Комментариев нет:
Отправить комментарий