03 ДЕКАБРЯ 2020
Виктор ШендеровичписательА. Соломин― Добрый день. 17.07. Радио «Эхо Москвы», Ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс-эфире. И сегодня гость программы «Особое мнение» — писатель и журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.
В. Шендерович― Добрый день.
А. Соломин― Вам жаль Чубайса?
В. Шендерович― В каком смысле? С ним разве что-то случилось плохое?
А. Соломин― Его как будто бы некрасиво выкинули с должности.
В. Шендерович― Секундочку. Он – чиновник. Он уже 17 лет или сколько лет, по крайней мере, он уже лет 17 как не политик. С тех пор как партия СПС не попала в третьем году, кажется, в ГД и фактически закончила свое существование политическое, он не политик. Это чиновник путинский, ну да, чиновников увольняют, снова куда-то назначают. Это доля чиновника. Меня не интересует чиновник Чубайс, мне совершенно безразлична судьба чиновника Чубайса. Политик Чубайс – да, славная страница, это славная противоречивая сильная страница истории и его биографии. Я был его избирателем, одним из его избирателей. У меня ревнивое поэтому отношение и пристрастное отношение к этой фигуре. Про политика Чубайса можно было бы вспоминать. Сегодня отставили чиновника Чубайса, он же ведь с точки зрения статуса, что он, что Рогозин – это два руководителя государственного ведомства. Ну Роснано, Роскосмос.
А. Соломин― Разве они не разные?
В. Шендерович― Они абсолютно разные по-человечески. Но пребывали в одном и том же статусе путинских высоких чиновников. Путинской олигархии мелкой. Поскольку мы страна авторитарная, то у нас деньги и власть находятся вместе. Статусно они находились, а так, конечно, совершенно разные. И отношение разное. Но мы сейчас говорим, о чем мы говорим. Если мы говорим о Чубайсе-политике, то к этому можно вернуться и повспоминать. Но это давно в прошлом. А уволен Чубайс–чиновник. Это судьба чиновника, нормальная.
А. Соломин― Поправьте меня, если я не прав. Он же политиком тоже был не то что очень долго. До путинского чиновника он был ельцинским чиновником. Разве нет?
В. Шендерович― Нет, он был политиком.
А. Соломин― В качестве главы администрации
В. Шендерович― На постах административных, но он был политиком и воспринимался как политик и был сильным политиком. И был ярким политиком и символизировал время и вызывал надежду и ненависть.
А. Соломин― А у вас что вызывал?
В. Шендерович― Весь спектр чувств, в очень яркое драматичное конфликтное время он был политиком. И осуществлял свою политику вполне эффективно. И его именем назван целый кусок ельцинской политики. И этих 90-х. Он символизирует вместе с другими людьми этого времени, Гайдаром и так далее, это время. И эти надежды. Разумеется. Он был очень сильным противоречивым, но уж точно заметным политиком. Простите, я закончу мысль. Но если мы говорим о последнем уж точно десятилетии, больше, чем десятилетии, то это не политик, разумеется. То есть он что-то про это думал и предпринимал какие-то аппаратные, наверное, усилия, ничего про это не знаю, внутри. Но политика – вещь публичная и гласная. Политик — человек, который обращается к своему электорату, призывает голосовать за него, он хочет прийти во власть, чтобы осуществить свои идеи. Таким был Чубайс на стыке 80-90 годов. У него были идеи, и он нам предлагал поверить в него и следовать за ним. Это политик. А человек, который работает в государственной корпорации и молчит в тряпочку по поводу ключевых вещей, которые происходят или, по крайней мере, не борется с ними, он не может бороться, будучи чиновником этой администрации. Это выбор, его можно уважать или презирать, но надо констатировать, что это никакого отношения к политике не имеет.
А. Соломин― А почему молчит в тряпочку. Это единственный чиновник такого уровня, который, например, согласился выйти в дебаты с Алексеем Навальным.
В. Шендерович― Послушайте, дебаты с Алексеем Навальным — это все-таки частности. Это просто его отличие от Путина, Рогозина и всех остальных. Человеческое отличие. Да, он сильный ясный человек. Ясно артикулирующий свою позицию. Но политик, повторяю человек, который аккумулирует электорат, Чубайс никакого электората уже больше 10 лет точно не аккумулирует. Он часть правящей элиты. Он государственный чиновник. И ведет себя как государственный чиновник, обращаю внимание. Он ведь вызвал на полемику не Путина, не так ли. Не Путина, не Суркова. А Навального. И готов был полемизировать с Навальным со стороны этой корпорации, частью которой он является.
В.Шендерович: Чубайс полагал, что они въедут на Путине своей экономической командой и что-то изменят
А. Соломин― Что очень смелый поступок по меркам этой корпорации.
В. Шендерович― Ничего особо смелого нет. То есть он не Рогозин и не кто-нибудь из них, чтобы просто прятаться от Навального. У него подвешен язык, он интеллектуальный человек, он силен в разговоре и дебатах. Но поступком была бы оппозиция Путину. Оппозиции Путину нет. Просто констатируем. Это же не свое мнение. Он путинский чиновник. Он был путинским чиновником все это десятилетие.
А. Соломин― А почему вы от него ожидали…
В. Шендерович― Секундочку. Когда узурпировалась власть неоднократно, когда ломалась Конституция, когда начинались войны и проходили войны, мы не видели его, он не ушел, не хлопнул дверью, не вышел в отставку, не выразил своего протеста. Публично. Еще раз, политика – вещь публичная. Что он там про себя думает – это уже для мемуаров. Поэтому тут ситуация ясная. Поэтому сегодняшнее вы говорите «жалко», ну его судьба драматичная. Его судьба — это хороший материал для хорошего романа, это вполне драматичная судьба сложная. Он, конечно, вполне сложный человек, заслуживающий разбора. Но поскольку мы разговариваем не на литературных курсах, а поскольку мы говорим о политике, просто констатируем: он путинский чиновник. Сегодня уволен путинский чиновник. Политик Чубайс давно покончил с собой. Его нет. Очень давно. Странно, что об этом вспоминают. Это то, что называется память. Фантомные боли. Мы помним сильного политика Чубайса. По поводу него были надежды, были проклятия. Были сложные отношения. Это по поводу него. Но он давно уже покончил с собой. Политик Чубайс. Его нет. Есть человек Чубайс, которому дай бог здоровья и есть чиновник Чубайс, которого сегодня уволили, как увольняют чиновников.
А. Соломин― Если он вернется в политику – вы это решение поддержите?
В. Шендерович― Это было бы любопытно. Но я не вижу пока никаких предпосылок, может просто это безответственная фантазия. Он ничем не позволил предположить своего выхода в гласную публичную политику. Он не дал никаких нам оснований это фантазировать. Когда увольняют какого-то путинского чиновника, вы разве спрашиваете, не пойдет ли он в публичную политику. Мы как-то не задаем себе таких вопросов.
А. Соломин― Обычно просто этим чиновникам предлагают сразу другое место работы. А здесь все было абсолютно втихую. Нет Чубайса – нет проблем. В таком духе.
В. Шендерович― Нет Чубайса — И у Путина нет проблем. Другое дело, что я предполагал, что его сдадут гораздо более пышно и на следующем этапе сброса. Когда им понадобится куда-то сбрасывать напряжение общественное, все-таки такой фигуры как Чубайс, более подходящей для народного гнева, для натравливания народа, для науськивания, более подходящей фигуры нет. На мой взгляд. И довольно объективный взгляд я думаю. Это общее мнение. Что ни одна фигура не вызывает такой консолидации ненависти со стороны части аудитории. И я предполагал, что Чубайса будут сдавать гораздо более пышно и опасно для него. Сегодняшний выход кажется мне довольно безопасным. Просто уволили. Я не думаю, что Чубайс совсем уж пропадет и перейдет в бюджетники. Мне что-то подсказывает, что это не так. А это безопасно для него. Кого они будут сбрасывать в следующие разы, кто будет виноватым за инфляцию. За то, что все плохо. Фраза «во всем виноват Чубайс» — вошла в русский язык в 1995 году, я это помню очень хорошо, потому что я пародировал это в «Куклах» зимой 1995 года. Четверть века назад. Русский народ уже знал, что во всем виноват Чубайс. И в этом смысле я полагал, что это сильное чувство тех, кто так реагировал на Чубайса политика, сильного, молодого антикоммунистического, антиимперского, антитоталитарного политика, что это чувство будет каким-то образом использовано Путиным. Ну, слава богу, что я ошибся в том смысле, тем лучше для Чубайса. Что он ушел так тихо.
А. Соломин― А вы допускаете возникновение каких-то уголовных дел. Вот коммунисты давно требуют расследований деятельности Чубайса.
В.Шендерович: Если Путина оставить просто с Сосковцами и Кадыровыми, то не было бы экономики
В. Шендерович― Да, разумеется, и будут требовать. Эта шарманка у них играет давно. Поймите, мы имеем дело с целесообразными циничными людьми. Если нужно будет сбросить давление, если нужно «держи вора» крикнуть, то конечно очень удобная фигура в этом смысле Чубайс и расследование каких-нибудь не существующих махинаций. Но раз мы об этом заговорили, я хочу сказать то, что я говорил 25 лет назад. Никто не хочет расследовать деятельность Сосковца Олега Николаевича. Вице-премьера того же правительства, в котором работал Чубайс. Это был символ коррупции. Носили чемоданами нал в Белый дом. Это знали все. Мне об этом рассказывал человек, который просто знал, как это происходит. Чемоданами носили нал. Олег Николаевич Сосковец был вице-премьером РФ полгода и с тех пор его не видно, не слышно, он, по-моему, наелся, он себе накопил на остаток жизни. Даже я знаю довольно подробно – где и как. И его фамилии нет, никто не требует расследовать… Дело не в том, что гипотетически, повторяю, с точки зрения даже коммунистов Чубайс воровал, с ним сводят политические счеты. Это не борьба с коррупцией. Иначе бы ловили Сосковца по всему миру с Интерполом. Но Сосковец не прячется. И большая часть нашей аудитории сейчас от меня впервые услышала это имя. Молодая часть аудитории. Не правда ли. Я думаю, что дело не в коррупции. Чубайс замечательная фигура для разжигания гнева. Для хейтерства. Тогда этого слова не было, но этому хейтерству четверть века. И разумеется коммунисты будут в эту дуду дудеть.
А. Соломин― А вы за то, чтобы преследовали Сосковца, если у вас есть информация, материалы, вы как журналист можете обратиться и сказать: давайте будем разбираться с Сосковцом.
В. Шендерович― Я как журналист уже много чего сказал, чего-то не вижу по следам сказанного мною за последние четверть века чтобы были возбуждены какие-то дела. Против меня были. Несколько раз. А чего-то по моим, более того, когда я писал даже по угрозам мне физической расправы. Нет, это дохлый номер. Послушайте. Дело не в Сосковце самом по себе. У меня нет никаких личных счетов, чтобы остаток жизни ловить Сосковца. Посвятить тому, чтобы его поймали. Но он символ, он один из символов коррупции 90-х. Один из символов коррупции 90-х – безусловно, Владимир Путин. Я бы с большим удовольствием поймал его. Доклад Салье есть, ничего не надо даже расследовать. Есть все материалы, есть Барсуков-Кумарин. Пока живой. От которого можно попросить показания. Но пока никто не просит показаний. И сам он живой только потому, что не дает этих показаний. И никого не интересует. А Следственный комитет занимается допросом ветеранов Великой Отечественной войны по факту геноцида со стороны Гитлера в Сталинградской битве. Поэтому то, что мы говорим, носит совершенно гипотетический характер. Я еще раз повторяю, если бы мы собрались когда-нибудь бороться с коррупцией, то если бы дело дошло от Сечина, вглубь идя туда времен, если бы дошло до Сосковца, это было бы очень полезно в смысле неотвратимости правосудия. Никакой персональной кровожадности я не испытываю. Я эту фамилию вспомнил в связи с Чубайсом. Потому что они работали в одно время. И Чубайс символизировал попытку реформ. А Сосковец – чистую коррупцию и больше ничего. А преследовать сейчас хотят Чубайса и говорят о Чубайсе. Это очень характерно.
А. Соломин― Это решение Владимира Путина является сигналом системным либералам, что их эпоха закончилась.
В. Шендерович― Ну уже сажали Белых, Улюкаева, эпоха либералов закончилась давно.
А. Соломин― Но на Чубайсе все-таки все держалось.
В.Шендерович: Я сейчас в процессе получения израильского гражданства
В. Шендерович― Нет, никаких либералов близко нет. Есть некоторые технократы на обслуге. И остались. Вот у нас Кудрин есть, Греф есть, есть еще какие-то люди. Если говорить об экономике, каких-то либеральных воззрений, какие-то головастики, какие-то образованные люди есть. Благодаря им и существует путинская власть. Потому что если Путина оставить просто с Сосковцами и Кадыровыми, то просто не было бы экономики. Им нужны буржуазные спецы, говоря красногвардейским языком. Краснознаменным. Буржуазные спецы. Как нужны были Ленину. Кто-то же есть образованный, таблицу умножения знает. Красноармейцу не дашь экономику. Нужны спецы буржуазные. Потом буржуазных спецов пустили под нож. Когда они перестали быть нужны. Это очень полезный урок исторический. Буржуазные спецы сейчас работают на совершенно кровавый режим. Когда надобность в них пропадет, если будет нужно – их пустят под нож.
А. Соломин― Не очень понимаю, а почему буржуазные спецы не могут просто пойти на рынок и зарабатывать деньги. Работать в бизнесе, уехать куда-то на Запад. Почему так происходит.
В. Шендерович― В бизнесе нашем нельзя работать без крыши. Уехать на Запад. Кто, ты уехал? Я знаю нескольких людей, в том числе из бывшего правительства, я об этом рассказывал, которые хвастались тем, что успели соскочить, выскочить из вертикали. Сейчас уже никого наружу не выпускают.
А. Соломин― Может быть они в таком случае хотят что-то сделать здесь, полезное, на что они может быть способны. А получают в итоге критику от нас с вами.
В. Шендерович― Нет, дальше личный выбор. Мы же не обсуждаем конкретно Грефа или конкретно Кудрина. Мы говорим о типологии. Типология ясная. Это люди на обслуге у режима. Может быть, если они полагают, что вот эти гайдаровские форумы чего-то стоят в Зимбабве – то они ошибаются. Это ошибка. Не может быть гайдаровского форума, то есть может быть, может собраться, поговорить. Но потом выйти оттуда и попасть в страну, где Сечин может зайти в казну, ногой выбить дверь в казну и взять, сколько ему надо. И чекист любой может. Не любой, большой чекист. Может зайти в казну или генерал и взять, сколько ему надо. 15% на ВВП. Никакой экономики рациональной и эффективной в этих условиях быть не может. Нельзя в Зимбабве просто прислать какого-то Хайека или Фридмана из Чикагской школы, чтобы сделал в Зимбабве хорошую экономику. Для начала нужно разобраться с Мугабе, с политикой. И только в свободной стране может начать чинить экономику.
А. Соломин― Пиночет есть такой, знаете.
В.Шендерович: Красноармейцу не дашь экономику. Нужны спецы буржуазные
В. Шендерович― Вот ошибка Чубайса, ошибка 99, есть уловка 22, есть ошибка 99. У Чубайса, поддержавшего Путина, заключалась в том, что они полагали, что можно на Путине, с помощью Путина изменить экономику и этим как-то существенно изменить время. Построить новую страну, закрыв глаза на нарушения, на отсутствие свободы слова, на войну в Чечне. И Чубайс, покупая Путина, думая, что он с помощью Путина победит, говорил, что российская армия возрождается в Чечне. Во время этого позора. Объявил себя государственником и так далее. Он полагал, что он использует Путина. Сегодня, спустя 20 лет, можно констатировать: Путин использовал Чубайса. На всю полностью. Использовали Чубайса, Путин приходил к власти как молодой либеральный в смысле экономики, абсолютно на противоходе, на противопоставлении старому, пьющему уже распадному Ельцину. Вот молодой, инициативный. Сильный, честный. Либеральная экономика. Закон и так далее. Вон прогнать олигархов и так далее. Чубайс полагал, что они въедут на Путине своей экономической командой и что-то изменят. Кончилось все Сечиным, Кадыровым и всем этим беспределом. Выяснилось, что это Путин использовал либералов, с их помощью обаял так сказать некоторую интеллектуальную часть общества. Обманул. Развел. Просто это надо сегодня констатировать.
А. Соломин― Все друг друга использовали. Все друг друга используют и сейчас.
В. Шендерович― Правильно. Нет, секундочку, давайте не уходить в моральные категории. В политике нормально было использовать, нормально. Союзы, компромиссы. Есть цели, а есть тактика. Есть стратегия, есть тактика. Есть интересы, есть принципы, как в американской политике сформулировано. Это все понятно. Нормально. Но это ошибкой оказалась. Ошибкой, из которой хорошо бы сделать выводы хотя бы для будущего витка. Невозможно построить прогрессивную экономику с презрением к правам человека. Без свободной прессы, без честных выборов. Без уважения к правам человека, без приоритета к правам человека. Без уважения к закону. Невозможно построить эффективную экономику. И это один из уроков печальных опыта, который провел Чубайс. С нами со всеми надо сказать.
А. Соломин― Последний короткий вопрос про Чубайса. В чате в Ютубе вопрос: в 1996 году Чубайс руководил фальсификацией выборов президента России в пользу Ельцина. Вы согласны с этим?
В. Шендерович― Нет. Разумеется, нет.
А. Соломин― С какой частью, извините.
В. Шендерович― Не было фальсификаций. Было использование административного ресурса, безусловно. Оно было двусторонним. Потому что в красном поясе, в красных регионах административный ресурс использовался против Ельцина, за Зюганова. Да, был административный ресурс. Жестко использован. Да, была очень агрессивная агитация. Но фальсификаций не было. Точка. Фальсификаций не было. Вот того, что мы наблюдаем с приходом Путина, фальсификаций. Были выборы, очень жесткие выборы. Команда Чубайса пришла, Малашенко Игорь, пришли в штаб Ельцина, когда там рейтинг лежал в районе 2%. Это была пиаровская атака. Это была телевизионная — в этом смысле да. Но не фальсификации. Не было равенства доступа к федеральному телевидению. Да, не было. Были эти выборы чистыми в том смысле, в котором чистые датские выборы, норвежские. Нет, чистыми они не были. Но фальсификаций не было. Давайте не путать, давайте просто будем точны. Повторяю, ресурс использовался совершенно двусторонний…
В.Шендерович: Они сами раздувают эту антироссийскую истерию, сами где-то разыскивают по миру
А. Соломин― А, положа руку на сердце, если снова вернуть этот 1996 и угрозу возвращения коммунистов – вы бы закрыли глаза на фальсификации?
В. Шендерович― Фальсификаций, повторяю, не было.
А. Соломин― Вы бы закрыли, если бы были?
В. Шендерович― Вопрос некорректный. Потому что никто не знает, как себя поведет. Я необъективен, я должен признать. Для меня приход Зюганова к власти и той команды, которая была под красными знаменами, на самом деле вполне полуфашистская, я в 1993 году, я с 1990 года у них в расстрельных списках. Поэтому я необъективен, социологически некорректно у меня это спрашивать. У меня выбора не было, мне нужно было просто бежать, физически спасаться. Поэтому я необъективен.
А. Соломин― Это ответ на самом деле. Мы понимаем, что вы имеете в виду. Как бы вы поступили.
В. Шендерович― Наверное, я бы уехал.
А. Соломин― Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и рекламы. Сегодня наш гость – писатель и журналист Виктор Шендерович. Никуда не уходите, задавайте свои вопросы либо в чате прямой трансляции, либо по телефону +7-985-970-45-45 обычной sms.
НОВОСТИ
А. Соломин― Мы продолжаем прямой эфир. Виктор Анатольевич, я задам, может быть, идиотский вопрос, я немного знаю на него ответ, но слушатели не знают. Вы собираетесь эмигрировать?
В. Шендерович― Да, я получаю, сейчас в процессе получения израильского гражданства. Если это называется эмиграцией, то да, это эмиграция. Но я уже говорил, кажется, я не фикус, меня нельзя поставить просто в горшочке у окошка. Я, разумеется, в этом случае, если получу гражданство, то у меня с государством Израиль будут некоторые взаимные обязательства. И, разумеется, я собираюсь их выполнять. Они касаются некоторого большего моего участия, большего включения в жизнь Израиля. Разумеется, я планирую поискать работу в Израиле, у меня уже есть несколько идей по этому поводу. Разумеется. Но это не значит, что я остаток жизни проведу фикусом у какого бы то ни было окошка. Когда мир откроется, я предполагаю, как и раньше, путешествовать. Я живу там, где работаю. Уже четверть века с тех пор как появилась возможность путешествия, я живу там, где работаю. Я буду жить и в Израиле, и в России, Америке, Европе. Там, где я буду работать. Но, безусловно, мое участие, мое включение в израильскую жизнь будет заметно большим, чем было до этого.
А. Соломин― А почему вы решили заняться этим сейчас?
В.Шендерович: Фраза «во всем виноват Чубайс» вошла в русский язык в 1995 году
В. Шендерович― Вы знаете, я почувствовал, это вопрос такой, я писал об этом посте, о котором вы упомянули. В фейсбуке. У меня были некоторые предубеждения против моей возможности, у меня всегда это было право, разумеется, но у меня были некоторые предубеждения против того, чтобы я брал израильское гражданство. Они касались моего отношения к национальной тематике, к любому группированию по национальному признаку. Прошло время, изменилось мое отношение к этому группированию по национальному признаку. Я немножко сейчас смотрю на это по-другому, чем смотрел, скажем, 30 лет назад. Изменились мои отношения с российским государством, вместо которого сегодня просто «малина». Простите. У нас сегодня нет государства в европейском, ни в каком смысле. У нас малолегитимная власть. У нас Конституция, принятая на пеньках с нарушением закона. У нас нет закона. Мы живем в стране без закона. И подтолкнуло к израильскому гражданству ощущение полного разрыва с российским гражданством. С российским государством. Прошу не путать государство и страну. Мои отношения со страной прежние, я русский писатель. Я пишу на русском языке, я думаю по-русски. И это уже пожизненно. Я буду писать на русском языке, публиковать, разговаривать на русском языке. Это мои отношения, интимные отношения с родиной Пушкина, Чехова. С этой культурой. Которая уже моя в отличие от еврейской культуры, может быть, к сожалению, потому что я плохо знаю еврейскую культуру. Но это вопрос культуры, вопрос отношения со страной. Отношения с государством взаимно отвратительные. Государство меня презирает, государство меня унижает. Государство нарушает мои права ежесекундно. Государство в грош меня не ставит. Я ни в грош не ставлю это государство. Это преступное, опасное для жизни государство. Израильское гражданство мое в частности — это ответ, в том числе и на то, что произошло с российским государством в последнее время.
А. Соломин― Был 12 год, был 14-й, был 18-й год. Было много поводов. Вы сделали это сейчас. Это предвкушение чего-то страшного?
В. Шендерович― Нет. Послушайте, это странный разговор, потому что никакой визовой проблемы у меня нет и переехать я мог тихо куда угодно, хоть в Болгарию, хоть в Чили. Это не вопрос. Израильское гражданство не спасает ни от какой уголовщины. Ни уличной, ни государственной. Государство по-прежнему может со мной сделать все, что захочет. Руками «закона» или просто уличными способами. Через какого-нибудь Пригожина, прости, Господи. Поэтому все эти доводы для меня не работают. Еще раз, это принципиальное решение. Мое принципиальное решение. Оно связано с изменением в отношениях к израильскому государству. В лучшую сторону и ухудшением моих отношений с российским государством. А последняя история, если вы спрашиваете, что стало последней каплей. Да, конечно, история с Конституцией. У нас нет сегодня Конституции. У нас нет закона. Просто мы живем в беззаконной стране. Мы живем просто в стране, руководимой по понятиям. Мы живем в такой большой «малине» и это тоже послужило одним из толчков для взятия израильского гражданства.
А. Соломин― Виктор Анатольевич, уточняющий вопрос. Означает ли это, что в будущем вы намерены отказаться от российского паспорта и перестать платить налоги в российскую казну.
В. Шендерович― С налогами это вопрос пускай выясняют юристы и бухгалтера. Я об этом не думал. Что касается, я буду рад, конечно, платить больше налогов в израильскую казну, потому что это пойдет на людей, а не на войны и беззакония. Я смогу как израильский гражданин больше контролировать расход своих налогов, как российский гражданин — это не налоги вообще. Меня просто грабят. У меня просто берут деньги, а потом говорят: пошел вон, не твое дело, куда мы их тратим. У меня берут деньги и 15% бросают на военный бюджет. А еще треть разворовывается. Я никаким образом не контролирую. Это не называется налоги. Вспоминаем чайную церемонию бостонскую и так далее. С этого начиналось. Налоги – это то, что я контролирую. Это взаимные обязательства государства и человека. Я плачу налоги и контролирую их расход. Через выборы, через прозрачность. В России это выглядит так. С меня просто дерут то, берут то, что берут. Больше-меньше – другой вопрос. А потом захлопывают дверь, уходят там делить у себя. И говорят мне «не твое дело». И даже депутаты не могут посмотреть военные расходы, огромную часть бюджета, даже депутаты не имеют право туда… Поэтому если говорить о налогах, то с большим удовольствием я их буду платить, разумеется, в израильскую казну.
А. Соломин― Вот смотрите, какая реакция. Очень жаль, — пишет Ольга, — господин Шендерович очень поддерживаю вас, все правильно. Или критика, например. Ксения пишет в чате: да, правильно, валить, пусть другие разгребают, а свалившие не хотят пачкаться. Что вы им ответите этим критикам?
В. Шендерович― Тем, кто желает мне добра, скажу спасибо. А как зовут последнюю корреспондентку?
А. Соломин― Ксения.
В.Шендерович: У меня выбора не было, мне нужно было просто бежать, физически спасаться
В. Шендерович― Ксения, дорогая, давайте примеримся, кто сколько разгребал и в какое время. И потом выясним с вашим правом мне чего-то предъявлять. Эту кучу сваливал не я, я пытался разгребать и буду продолжать. Повторяю, ничего не изменилось. В моих отношениях с моими радиослушателями и читателями ничего не меняется. Я буду им говорить то, что я думаю. Но никакой обязанности сидеть не просто возле этой кучи, а чтобы она меня погребла, никакой этой обязанности у меня нет. Простите. Я свободный человек. И это вообще подход очень русский, если не сказать советский. Русский, и досоветский. Почему-то отъезд воспринимается и вот Ксения, может быть ей совсем немного лет, надеюсь, она младше меня. Но отъезд воспринимается как предательство. Это уникальный случай. Господи, боже мой, 21-й век. Люди живут там, где им удобно, Ксения дорогая. И в 20-м веке жили там, где им удобно. Это нормально. Половина русской литературы написана в Риме, Флоренции, Лейпциге. Где угодно. Хемингуэй писал в Париже. Их не лишали, никто вроде бы не кричал о том, что они предатели. Нет этой темы. В мире нормальных людей как мне кажется, этой темы нет. Это есть какая-то ущербность. Эта земляная ущербность буквально, ты должен тут быть с нами. Почему-то. Нет, так не работает. Повторяю, я не горшочек с фикусом, я человек. Я могу жить там, где я живу. Вы можете читать меня, не читать. Никакого насилия. Но еще раз, давайте разделим мои обязательства перед государством, они заключаются в том, чтобы платить налоги. И не совершать преступлений. Это мои обязательства перед любым государством. И есть обратная сторона этого вопроса, очень понятная. Государство оно должно быть моим. В том смысле, в котором французское государство принадлежит французам. Они каким-то образом имеют возможность реагировать на то, что происходит. В нашем случае разрыв с российским государством совершенно очевиден. Это уголовная структура, которая мне причиняет только неудобства. Всякий раз, когда мне нужно что-нибудь получить от государства, медицинскую помощь, защиту моих прав, получить от государства, я утыкаюсь в абсолютную некомпетентность и хамство. Мои отношения разорваны в этом смысле. Гражданство – нет, я не буду отказываться. Я хочу иметь возможность приехать сюда в любую секунду в свою страну на свои Чистые пруды. В свои Сокольники. Я хочу в любой момент иметь возможность сюда приехать. Я даже по этой убогой Конституции, которую они приняли без моего согласия, я имею на это право. Я буду этим правом пользоваться. А все остальное – извините, мое личное дело.
А. Соломин― Виктор Анатольевич, новую тему большую не успею начать. Но одну историю я для вас все равно отложил. Следователи ведут уголовное расследование по уголовным делам о геноциде советского народа. И даже опрашивают свидетелей преступлений. Какое ваше отношение к этому?
В. Шендерович― Это позорная клоунада. Виновные в геноциде советского народа под Сталинградом и во всех остальных местах повешены в Нюрнберге в 46-м году. Виновные в геноциде советского народа со стороны Сталина и коммунистической партии процветают, их наследники руководят страной. Бывшие члены КПСС без всякой люстрации. Особисты, гэбисты. Сталин — эффективный менеджер. Но расследованием этого геноцида Следственный комитет не занимается. Он занимается ерундой. Вот опять к вопросу о налогах. На мои деньги они сидят и занимаются ерундой. Позорной. Виновные в том геноциде наказаны. Они повешены в 46-м году. Эта тема закрыта. То, чем они сейчас занимаются – это просто воровство и демагогия.
А. Соломин― Некоторые в США, например, забывают о том, что СССР как-то участвовал во Второй мировой войне, выигрывал войну. Это реакция на это?
В. Шендерович― Кто забывает?
А. Соломин― Майкл Пенс обычно вспоминает в этом контексте, который, выступая на форуме памяти Холокоста, забыл в числе победителей упомянуть Советский Союз.
В. Шендерович― Если он мог забыть упомянуть Советский Союз, но если он позволит себе отрицать исторические факты, есть кому щелкнуть его по носу. Я не ответчик за Майка Пенса. Это никакой не ответ. Они сами раздувают эту антироссийскую истерию, сами ее где-то разыскивают по миру. Если найдут какого-нибудь дурака, который что-нибудь сказал или не сказал, то они это преподносят как огромное событие. Мир прекрасно знает, что Советский Союз был одним из победителей в той войне. Весь мир уважает павших воинов. В полном порядке кладбища в Европе. Поэтому пусть не валяют дурака, никакой Пенс тут ни при чем. Это очередное воровство и демагогия, и раздувание синдрома осажденной крепости. Чтобы россияне вместо того, чтобы спросить про инфляцию волновались за то, что не наказаны совершавшие геноцид против советского народа.
А. Соломин― Писатель Виктор Шендерович в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение». Спасибо, что были с нами.
Комментариев нет:
Отправить комментарий