Путин снова в ООН. На этот раз виртуально. О традициях агрессивных выступлений российских лидеров на международных форумах – историк Никита Петров, писатель Александр Генис и журналист Аркадий Дубнов. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
(Фрагмент прямой трансляции из ООН с выступлением В. Путина)
Елена Рыковцева: Заканчиваем мы с трансляцией прямой. Простите, что мы с нее начали, потому что мы все думали, что вот сейчас что-то интересное скажет. А до того, как мы начали эту трансляцию, он пять минут говорил о том, что все, кто переиначивает историю, – подлецы и негодяи. С нами Никита Петров. Ничего, что вы историк?
Никита Петров: Дело в том, что, вообще говоря, обостренное внимание к истории – это какая-то болезненная зацикленность и у российского государства, и российского МИДа, который в своей работе, не стесняясь, говорит, что наша задача бороться с фальсификациями истории, всем объяснять, как правильно, и вообще пресекать, и вообще не допускать, и вообще чтить память и так далее. В общем, это какой-то анахронизм и какой-то комплекс неполноценности: все понимают не так, как мы понимаем.
Елена Рыковцева: Сам интересное, что перед ним, вы сейчас увидите наш сюжет, кто уже выступил на этой сессии юбилейной ООН, перед ним выступал Владимир Зеленский, который сказал, что не извлекают уроков истории, потому что оккупируют Крым, Донбасс оккупируют, в центре Европы эта война, которую нам Россия пристроила. То есть он тоже говорит об истории, но, наверное, его бы посадила та комиссия, которая сейчас создана, за такие разговоры.
Никита Петров: Нет, на самом деле вопрос здесь в другом. Ведь Путин, сейчас выступая, говорил о важной вещи. Когда он говорил о том, что ООН, как механизм преодоления конфликтов, решения ООН, которые должны быть обязательны для всех, – это же на самом деле лукавство. Ведь решение ООН об оккупации Крыма было. Что, Россия прислушалась к этому решению Генеральной ассамблеи? Что, Россия выполняет эти резолюции? Нет. Где нам неинтересно, мы там не читаем, мы берем только то, что нам важно. И очень часто активность России в ООН как раз и направлена на наращивание пропагандистских усилий, а не на то, чтобы сделать мир действительно безопасным.
Елена Рыковцева: Также обращу ваше внимание, что у нас за спиной экраны с прямым эфиром с этой сессии, где все еще говорит Владимир Путин. Там, видимо, его никак не ограничивают. Зеленский говорил три минуты, Владимир Путин уже говорит всю эту агрессивно-историческую часть уже 17 минут. Почему при выступлениях международных у российских лидеров, руководителей такая, как правило, очень агрессивная риторика? Давайте вспомним основателя этой традиции, чудесные интонации, невозможно забыть.
Елена Рыковцева: Дело в том, что эту речь неполиткорректно ставить в эфир целиком, потому что он там столько слов говорит, которые в современном мире уже не произносятся. И это та самая речь, про которую говорят, что он ботинком стучал, но на самом деле он не совсем стучал, он размахивал и не с трибуны, а когда поднимался со своего места в зале. Есть такая фотография, он взмахивает, но не на трибуне.
Никита Петров: Мы видели в этой хронике Андрея Андреевича Громыко, который яростно аплодирует. Потом уже задним числом многие говорили: вот Хрущев повел себя не так, как надо, ботинком стучал. Пытались ему приписать как негативный поступок. Громыко на XXII съезде КПСС как раз нахваливал поведение Хрущев, говоря о том, что так и надо с ними, империалистами. Он стучал ботинком, когда один из выступавших говорил о советской агрессии против Венгрии в 1956 году. Более того, Хрущев потом тоже это объяснял чуть ли не на съезде, он говорил, что по-другому нельзя было выразить наше крайнее возмущение и негодование по поводу таких речей. Какие-то там, с позволения сказать, мелкие страны еще пытаются нас критиковать. Но я могу сказать, что выступление Хрущева, даже фрагмент, который мы видели, это не есть риторика сегодняшнего российского МИДа и наших представителей. У нас сегодня, я бы сказал, озлобленная и хамски развязанная манера. Хрущев здесь выступает как пропагандист, как он привык на митингах выступать. Кстати говоря, содержание его речи в ООН было довольно прогрессивным, он говорил о необходимости дать свободу колониальным странам. Это никак нельзя сравнить с тем, как ведет себя тот же Небензя. Там был пропагандистский напор, как будто он на митингах в рабочих кварталах Чикаго и призывает рабочих бороться с империализмом и эксплуатацией трудящихся. Это его кредо. Хрущев – коммунист и, пожалуй, последний, кто верил в то, что коммунизм может наступить. Это, я бы сказал, последний верующий в коммунистические и социалистические идеалы лидер, отсюда вся эта риторика, но она не являлась обидно хамской по отношению к предмету, о котором мы говорим, не было это милитаристской и воинственной риторики. А сегодня мы видим как раз совсем другое.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что на эту минуту говорит Владимир Путин.
(Видео прямой трансляции)
Елена Рыковцева: Если вмешиваться во внутренние дела, то сообща.
Никита Петров: Здесь в речи Путина мы не услышали на самом деле ничего нового, потому что эти мотивы – устроить встречу "пятерки". Россия судорожно пытается вырваться из той изоляции, в которой она оказалась. Когда Путин говорит, что они согласились, это на самом деле, по-моему, не так. Я думаю, что этот обходной маневр, когда нас исключили из "восьмерки", мы пытаемся протаскивать свои мысли, идеологию через "пятерку", мне кажется, это не выйдет. Потому что это тот самый закулисный сговор, как будто могут пять держав решать судьбы всего мира. Это уже вчерашний день, в XXI веке все-таки так не делается. Мне кажется, Путин выдает желаемое за действительное. А второй тоже очень важный посыл, который есть в путинской речи, – это именно сохранить право вето и не наделять этим правом другие державы, которые на непостоянной основе входят в Совет Безопасности ООН. То есть Россия в данном случае пытается сохранить себя как великую державу, которой на самом деле она уже не является. Она очень вооруженная держава, и она опасная держава, но тот курс, который сегодня держит Россия, – это курс на войну, невольно, но тем не менее. Бряцание оружием, чего не допускал, кстати говоря, Хрущев. Он говорил гневные речи, он говорил громкие вещи, но ведь он говорил о разоружении. Россия не говорит сейчас о разоружении, всячески пытается торпедировать любые инициативы США на предмет продления договора о наступательных вооружениях.
Елена Рыковцева: Все-таки я неправильно назвала Хрущева основателем традиции покричать с трибуны ООН, потому что он кричит на них из соображений высшей справедливости, судя по тому, что вы говорите.
Никита Петров: Хрущев продвигал интересы СССР. Интересы СССР тогда были, кстати говоря, довольно четко, ясно сформулированы. Там много было демагогии, когда Хрущев говорил о разоружении, понятно, что наша страна вооружалась, но он действительно делал те шаги, о которых говорил. Если он говорил о сокращении армии, оно проводилось. Горбачев выступал в 1988 году в ООН, тоже сделал жест доброй воли, он говорил: мы сократим на полмиллиона человек присутствие наших вооруженных сил за пределами Советского Союза и в Советском Союзе тоже. То есть в принципе речь шла о правильных предложениях в нужном направлении, о том, чтобы мир стал безопаснее. Говорит ли Путин о том, что мы будем разоружаться? Нет, у нас другая теперь риторика.
Елена Рыковцева: С нами Александр Генис, и Аркадий Дубнов с нами на связи. Я предлагаю из уважения к другим участникам этого форума посмотреть маленький сюжет, кто что из них говорил, важных людей.
Елена Рыковцева: Трамп, как я понимаю, выступил с самой короткой речью за всю историю выступлений в ООН и Россию опять не упомянул. Как вы считаете, почему он ее опять не упомянул?
Александр Генис: Потому что он упомянул Китай. Выступление Трампа было направлено против Китая. Он все время говорил о том, что это китайский вирус нас заразил. Трамп таким образом ведет войну с Китаем, не замечая Россию. По разным причинам, не будем в это вдаваться. Но важно то, что выступление Путина как раз в этом контексте прозвучало очень интересно, потому что он всячески пытается занять то место среди великих держав, в концерте великих держав, которого давно уже Россия лишена. Поэтому речь идет о "большой пятерке". О чем говорил Путин? Он говорил о том, что мы, то есть Совбез, должны распоряжаться судьбами мира, а не какие-то другие державы. Но это далеко не соответствует действительности, поэтому, собственно говоря, для кого он там говорит? Для своих, для России. Газета "Гардиан", которая очень иронически отнеслась к этой сессии ООН, сказала, что никто даже не будет слушать выступления других глав государств, потому что каждый из них выступал не для ООН, а для своей страны. И в этом отношении путинское выступление и трамповское выступление – это политическая борьба внутри собственной страны. Интересно другое. В путинском выступлении прозвучали замаскированные слова, связанные с нынешней политикой всего мира по отношению к России, – санкции. Он очень умело спрятал санкции и сказал, что если не хотите безработицы, то отмените санкции, и мы будем "зеленым коридором", пойдут товары, 400 миллионов безработных найдут себе работу, все будет хорошо. Сейчас в связи с вирусом, с пандемией санкции – это первое, от чего надо избавиться, и это прозвучало, конечно, явно с политическим адресом. Собственно говоря, и все остальное было именно об этом. Регулирование цифровых технологий. Что он хочет? Он хочет ввести цензуру, и он хочет эту цензуру использовать для своих целей. Опять-таки, для кого он это говорит? Для своих, потому что никогда свободный мир не пойдет на такие меры. Когда он говорит о мире, я каждый раз думаю: это где мир – в Украине? Когда он говорит, что нужно прекратить вмешательство в другие дела, это где – в Беларуси? Другое дело, что никто внимательно не прислушивается к этому делу. Сейчас решение судеб мира не в ООН, ООН не может повлиять на что-то такое кардинально. Поэтому все эти формулы ритуальны и для своих, как мне представляется отсюда. Другое дело, что ООН, первый раз за всю историю ООН в Нью-Йорке с большим восторгом встречают эту сессию, потому что поскольку никто не приехал, нет пробок. Каждый раз, когда сессия ООН в Нью-Йорке, весь город останавливается, всюду пробки, а сейчас можно ехать, сплошной зеленый свет.
Елена Рыковцева: Пять лет назад я совершенно случайно попала в Нью-Йорк в дни выступления Владимира Путина, и пробки там еще к тому же составляли бывшие украинские граждане, которые протестовали против него. Давайте посмотрим сюжет о прошлом выступлении Владимира Путина, которое создавало тогда пробки и митинги.
Елена Рыковцева: Пока мы с вами разговаривали, он все-таки говорил о разоружении: "Мы будем настойчиво предлагать конструктивные объединяющие инициативы прежде всего в области контроля над вооружениями, укрепления действующих договорных режимов. Это касается запрета химического, биологического и токсинного оружия". Это очень беспокоит Владимира Путина. Я не понимаю, чем же они тогда будут оперировать, если запретят токсинное оружие.
Никита Петров: Я не очень понимаю, если мы за контроль, то почему мы выходим из договора "Открытое небо"? Если мы за контроль, почему мы не прислушиваемся к предложениям, которые делаются по ограничению наступательного вооружения?
Елена Рыковцева: "Первоочередной вопрос, который можно и нужно решать оперативно, – это, конечно, продление договора России и США о стратегических наступательных вооружениях, истекающий в феврале 2021 года. Мы ведем такие переговоры с американскими партнерами. Кроме того, мы рассчитываем на взаимную сдержанность в развертывании новых ракетных систем. Добавлю, что с прошлого года, хочу подчеркнуть, уже с прошлого года Россия объявила мораторий на размещение наземных ракет средней и меньшей дальности в Европе и других регионах мира до тех пор, пока от таких мер будут воздерживаться Соединенные Штаты Америки. Мы, к сожалению, пока не слышим реакции на наши предложения ни от американских партнеров, ни от союзников".
Никита Петров: Про химическое оружие здесь все понятно. Это действительно попытка подкрепить псевдоалиби: мы, дескать, не производим, мы, дескать, не имеем. Действительно, может быть, в промышленных масштабах не производим, но используем в противоречии с тем договором о запрещении химоружия, который был. Этот случай с Навальным как раз яркий пример этого нарушения.
Елена Рыковцева: Никита сказал, что он не будет говорить о разоружении, а вы бы так сказали заранее, превентивно, что он не будет об этом говорить?
Аркадий Дубнов: Спасибо за возможность послушать Путина пять лет назад в ООН. Просто классика. Правда – это ложь, мир – это война, и всё наоборот. Смотрите, какой ложный выбор, который навязывают украинскому народу, часть которого недовольна своим руководством, они использовали это недовольство, ложный выбор между Россией и Западом. Он говорил о ситуации сегодняшней в Беларуси. Именно Кремль навязывает ложный выбор между белорусами, которые недовольны своим руководством, либо ориентация на Запад, выход Беларуси якобы при новом руководстве из ОДКБ, союзного государства, либо еще более плотное сотрудничество с Россией. Кто ставит так вопрос? Кремль таким образом формулирует абсолютно не существующую проблему, абсолютно не существующую дилемму, именно таким образом навязывая ее из уст Сергея Лаврова и тех пропагандистов нашего федерального телевидения. Поэтому забавно, что Путин молчит о том, что является сегодня реальной проблемой для тех, кто его выслушал здесь. Путин, здесь коллеги совершенно справедливо говорили, пытается вернуть Россию в те времена, времена Хрущева, когда Советский Союз был одним из двух центров мироздания. Соединенные Штаты и Советский Союз – две крупнейшие ядерные державы, схватка между которыми и раздел мира, фактически в определенной степени состоявшийся, давал возможность Хрущеву выступать от этой части мира, которая стояла за Советским Союзом. Кто сегодня стоит за Кремлем, за Россией, кто стоит в сегодняшнем мире за Путиным? Я даже не знаю. Уже даже Белоруссия отчасти не стоит, даже Северная Корея не стоит. Поэтому когда Путин изображает из себя лидера великой державы, пытается вернуть нас во времена 1945 года, конференции в Сан-Франциско, когда была учреждена Организация Объединенных Наций, он пытается стигматизировать эту ситуацию, когда Москва была, равно как и Вашингтон, главными центрами принятия решений. Все, история эта закончилась: уже есть Пекин, уже есть Берлин. Поэтому это довольно забавное впечатление. Тем более оно забавное, когда нам объявляют выступление человека, говорящего с трибуны ООН 22 минуты, думающего, что длина выступления прямо пропорциональна влиянию этой страны в мире. Трамп говорил три минуты. Та самая присказка: говори тише, потому что все знают, что у тебя за спиной дубинка. Говори меньше, все знают, что каждое твое слово на вес золота. А у нас говори больше и говори громко, потому что за твоей спиной нет ни дубинки, ни ресурсов. Впечатление очень, я бы сказал, слабенькое от выступления Владимира Владимировича.
Елена Рыковцева: Мы уже выслушали мнение Никиты Петрова по поводу начальной части о тех бессовестных людях, которые искажают историю. Мы подготовили эту цитату, давайте послушаем ее.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
Полный текст скоро
Опрос москвичей: о чем Путин скажет в ООН?
Комментариев нет:
Отправить комментарий