"Саша, ты - у финишной черты". Большое интервью экс-президента Польши Александра Квасьневского о Лукашенко, Путине и Беларуси
GETTY IMAGESОн называет Лукашенко "своим коллегой Сашей" и считает Путина выдающимся политиком. На посту президента Польши он был посредником во время "оранжевой революции" 2004 года на Украине и вместе с другими участниками переговоров добился проведения новых выборов, которые привели к власти Виктора Ющенко, но главное - тогда Украина смогла избежать кровопролития.
Это была не последняя миссия Александра Квасьневского на Украине. Вместе с ирландцем Пэтом Коксом уже экс-президент Польши возглавлял миссию парламента ЕС, добиваясь освобождения Юлии Тимошенко и других политиков, оказавшихся в тюрьме во времена президентства Виктора Януковича.
Освобождение украинских политиков было одним из условий подписания соглашения об ассоциации Украины и ЕС.
Александр Квасьневский начинал политическую карьеру еще в Польской Народной Республике, занимал пост министра по делам молодежи. В 1989 году он был одним из представителей правительства на переговорах с оппозицией. Знаменитый "Круглый стол" завершился договором, позволившим провести первые условно свободные выборы, ставшие началом конца коммунистического правления в Польше.
После этого инициатор переговоров, лидер правившей в коммунистическую эпоху Польской объединенной рабочей партии Войцех Ярузельский, недолго пробыл президентом. А уже на полностью свободных выборах через год его сменил легендарный лидер "Солидарности" Лех Валенса, которого, в свою очередь, в 1995 году сумел победить бывший коммунист Александр Квасьневский.
На посту президента Квасьневский был десять лет, при нем Польша стала членом ЕС и НАТО.
Он неоднократно встречался с Александром Лукашенко, Владимиром Путиным и лидерами независимой Украины. Его называют специалистом по постсоветским элитам, и у него есть опыт мирного разрешения конфликтов в регионе.
Журналист Русской службы Би-би-си Олег Антоненко обсудил с Александром Квасьневским, можно ли разрешить кризис в Беларуси, чтобы это устроило всех, что должна делать Европа и что стоит за заявлениями Владимира Путина о формировании резерва, готового "при необходимости" войти в Беларусь, а еще - что экс-президент Польши помнит о встречах с белорусским и российским лидерами.
Би-би-си: Что, по вашему мнению, происходит сейчас в Беларуси?
Александр Квасьневский: Ситуация в Беларуси развивается очень динамично. Впервые, что важно, мы видим такую резкую реакцию общества, хотя, я думаю, не впервые в истории Беларуси президентские выборы были сфальсифицированы. Но такая резкая реакция - впервые.
И я объясняю это тем, что, несмотря на фальсификации предыдущих выборов, Лукашенко в них побеждал. А нынешние выборы он проиграл, отсюда и реакция людей.
Второе обстоятельство - крайне важная роль молодого поколения. Лукашенко находится у власти 26 лет. А это означает, что молодые избиратели родились во времена правления Лукашенко, они живут во времена правления Лукашенко, и категорически не согласны умереть при президенте Лукашенко.
Я думаю, что эта реакция, организованность и решительность молодого поколения - также новый фактор.
А третье обстоятельство заключается в том, что Лукашенко был очень успешным политиком. Долгие годы он обеспечивал белорусам не быстрый, но постоянный рост экономики. Стандарты жизни повышались, но в прошлом году ситуация значительно осложнилась. Увеличилось и разочарование в нем.
А еще одно обстоятельство заключается в том, что в последние годы многие белорусы посещали соседние страны - Польшу, Литву, Западную Европу.
И они видели, что система может быть другой; понимая, что авторитарная система не является судьбой Беларуси, они хотели чего-то другого. Это мой краткий анализ, почему мы имеем дело с принципиально новой ситуацией в Беларуси. Для некоторых она неожиданная, для меня - ожидаемая. Я удивлен лишь масштабами этого процесса. Я ожидал протестов меньших масштабов.
Би-би-си: Почему?
А.К.: Потому что считал, что ситуация по-прежнему под контролем Лукашенко. Но я понял в последние дни, что он утратил полноту власти и упустил множество возможностей. Это хорошо известное видео, где он, вооруженный "Калашниковым", идет рядом со своим пятнадцатилетним сыном. Они - в одиночестве. И это очень символично. Это показывает, что он не такой сильный, как мы считали, или, в первую очередь, как он сам считал. Какая ситуация сейчас? Я думаю, что сейчас очень чувствительный момент, потому что, с одной стороны, Лукашенко пытается остановить протесты и контролировать ситуацию. И конечно, он может это сделать, потому что, в первую очередь, у него по-прежнему много сторонников в его администрации, в КГБ, ОМОНе. Я не знаю, какая у него поддержка среди военных, но полагаю, он может контролировать ситуацию до определённой степени.
Главный вопрос заключается в решительности протестующих. Если люди на улице продолжат протестовать, если будет больше протестов на заводах, забастовки - очень важный фактор, тогда ситуация для Лукашенко будет гораздо более сложной. Жесткие методы не сработают или создадут драматические ситуации с жертвами. И тогда вопрос в том - что случится дальше? И это очень сложно предсказать. То, что делает Россия, до определенной степени очевидно, потому что Россия хочет удержать Беларусь в своей сфере влияния, и последние заявления Путина показывают, что "в случае необходимости мы окажем военную помощь Лукашенко". Но, по моему мнению, даже Россия не слишком заинтересована пойти на столь жесткие меры.
Не герой Путина
Би-би-си: Вы упомянули заявление российского президента о формировании резерва из сотрудников правоохранительных органов, которые помогут Лукашенко "при необходимости". Считаете ли вы это реальной угрозой независимости Беларуси и угрозой Польши, если российские силы окажутся в Беларуси?
А.К.: Нет, я прочитал это послание иначе. Это предупреждение Западу: "Не слишком включайтесь в этот процесс, иначе мы используем свои возможности". Конечно, у меня нет никаких сомнений, что Путин не может и представить ситуацию, при которой Беларусь выйдет из сферы влияния России. Он не может и не примет это и использует все средства, чтобы удержать Беларусь.
Но военный метод - не лучшее решение. Для него лучшим решением и лучшим сценарием была бы - но не под воздействием протестов, конечно - стабилизация ситуации и замена Лукашенко. Лукашенко - не его герой, он - не лучший друг Путина.
Я думаю, что для Путина окончание эпохи Лукашенко было бы приемлемым, если бы нашелся кто-то, кто заменил Лукашенко. И этот кто-то был бы довольно пророссийским, кому Путин бы доверял. Затем этот новый лидер Беларуси, конечно, попытался бы найти компромисс с оппозицией. И рассмотрел реформы, о которых говорил Лукашенко в одном из своих выступлений: новая конституция, изменения в конституции, а затем новые президентские, парламентские и местные выборы.
Я думаю, до сегодняшнего дня так называемая "братская помощь", о которой мы очень хорошо знаем из истории, поскольку такую же "братскую помощь" Советский Союз предложил Венгрии в 1956 году и Чехословакии в 1968 году, так вот, я не верю в реалистичность этого сценария сейчас, но мы должны понимать, что Россия и Беларусь связаны многими соглашениями, и даже с юридической точки зрения такая поддержка правоохранительных органов вполне возможна. Я не знаком с этими соглашениями, не читал их внимательно. Но я думаю, что даже с юридической точки зрения это не самый желанный сценарий для Путина. Но если будет нужно, он, конечно, сможет это сделать.
- Путин готов направить российских силовиков в Беларусь. Разве так можно?
- "У этих господ бревно в глазу": история отношений Путина и Лукашенко
- Есть ли у ЕС план для Беларуси и почему Лукашенко не доверяет никому
GETTY IMAGESБи-би-си: Хочу вас спросить не как эксперта, а как бывшего президента Польши - вы стали президентом в 1995 году, на следующий год после избрания Лукашенко...
А.К.: ... там вообще был очень маленький зазор по времени. Я вам больше скажу, мы родились в один год - в 1954-м. Это интересная группа политиков, поскольку не только я и Лукашенко родились в тот год, но и Ангела Меркель.
Би-би-си: То есть вас избрали приблизительно в одно и то же время, что и Лукашенко. И именно при вас он превратился из молодого президента, который пришел к власти на волне обещаний победить коррупцию и защищать демократию, в "последнего диктатора Европы", довольно быстро превратился. Вы, как президент большой европейской страны-соседа Беларуси, а также Европа и ее лидеры могли себя иначе вести по отношению к Лукашенко, чтобы этого не допустить?
А.К.: Конечно, ответить на этот вопрос нелегко. Скажу вам так: когда я встретил Лукашенко, а мы одного возраста и были довольно молоды, он стал президентом, когда ему было 40, мне 41 год, так вот, у нас были частные беседы, и я понял, что у Лукашенко раздвоение личности. С одной стороны, он - мачо, он любит им быть. Конечно, это из-за его темперамента, его прошлого, его образования, а точнее, честно говоря, отсутствия образования. Иногда он чувствовал, что может сделать все, что хочет, никаких ограничений, никаких границ. Он - сильный, он - самый лучший, и так далее. И его личность мачо была необычайно сильно выражена.
Но я видел и другого Лукашенко. Когда мы с ним проводили неофициальные переговоры с глазу на глаз, очень часто он был необычайно прагматичным человеком, трезво оценивал ситуацию, понимал границы, понимал, что необходимо сделать, он был готов идти на компромисс.
Конечно, это было некоторое время назад, но все равно, у меня такое чувство, что по-прежнему существует Лукашенко с этими двумя составляющими своей личности, даже если прагматичная часть его личности - всего 20%. Я видел такого Лукашенко и раньше.
Когда вы меня спрашиваете о наших ошибках или отсутствии действий, я думаю, что диалог между Европой или, если хотите, в широком смысле, Западом и Лукашенко должен был быть более активным в эти годы, чем был. Конечно, это не простой диалог, потому что Лукашенко - хитрый человек, он пытается использовать ситуацию в свою пользу.
Но в широком смысле политика Запада по отношению к Беларуси была слишком пассивной. Мне кажется, западная политика по отношению к Украине была очень активной - иногда в большей, иногда в меньшей степени, но никогда не была пассивной. А политика Запада в отношении Беларуси была слишком пассивна. Это не означает, что мы должны пригласить Беларусь стать частью Запада, я думаю, это и невозможно. Но в смысле политического диалога, контактов, визитов, программ, посвященных Беларуси, мы были недостаточно активны.
Би-би-си: Когда вы говорили об этом, я вспомнил слова главы дипломатии ЕС Жозефа Борреля, который недавно сказал, что "ЕС не намерен превращать Беларусь во вторую Украину". Правильно я понимаю, что ЕС заинтересован в сохранении статус-кво - независимая Беларусь с Лукашенко лучше, чем Беларусь без Лукашенко, но и без суверенитета?
А.К.: Если мы говорим о реальной политике - конечно, если альтернативой будет суверенная Беларусь с Лукашенко или отсутствие суверенитета Беларуси в связи с концом Лукашенко, наш выбор должен быть ясным - суверенная Беларусь. Но главный вопрос - желание и воля белорусского народа. В течение долгого времени белорусский народ не был слишком активен на арене борьбы за демократию, но все, что мы видели в прошлом месяце, в последние недели, показывает, что белорусы хотят одного - они хотят честных и свободных выборов. И Европа должна полностью поддержать эту идею, потому что это одна из главных, фундаментальных ценностей европейского сообщества. И я думаю, отсутствие в Минске европейских флагов, которые мы видели в Киеве, показывает высокую ответственность белорусов.
Если сегодня у вас конфликт: Беларусь идет в ЕС под руководством лидеров оппозиции, а Лукашенко говорит: "нет, мы сохраним самые лучшие отношения и останемся в союзе с Россией", то это стало бы приглашением для военного вмешательства Путина, что привело бы к утрате Беларусью и без того ограниченного суверенитета. Ситуация сегодня - не в признании статус-кво, что есть Беларусь Лукашенко, и это ок, этого достаточно.
Сегодня для нас, для Европы важны две вещи. Да, мы принимаем, боремся и поддерживаем суверенитет Беларуси, но мы поддерживаем и желание белорусского народа иметь больше демократии, по меньшей мере, иметь честные и свободные выборы. И это то, что мы сейчас можем предложить.
Главный страх
Би-би-си: Но существует и распространенная точка зрения, что Владимира Путина не слишком заботит судьба Александра Лукашенко, но для него самая большая угроза - пример сменяемости властей путем честных выборов, а главное - протестов.
А.К.: Вы абсолютно правы. Для Путина важны два, назовем их, ограничителя. Первый - с точки зрения Путина, Беларусь должна находиться в сфере российского влияния. Он не может представить себе другой ситуации. Вы очень хорошо знаете историю этого региона. Беларусь, Украина - они часть одной семьи, они были частью одного государства, одной империи. Это не вопрос нескольких лет, речь идет о тысячелетиях.
А второй - две главные цели Путина - восстановить зону влияния, которую сегодня мы называем Евразийским экономическим союзом. А второе, восстановить роль России как глобального игрока. Этот элемент восстановления зон влияния - одна из главных движущих сил Путина как президента.
А еще один пункт, он в большей степени тактический. Главный страх, связанный с украинской и белорусской ситуацией сегодня, что они становятся примерами на постсоветском пространстве того, что все может быть иначе. Путин лично мне объяснял, что в России не может быть гражданского общества западного типа, поскольку у России нет традиций.
Би-би-си: Путин вам так и говорил?
А.К.: Да-да, во время наших переговоров. А я ему отвечал: "Слушайте, если не начать этот процесс, то у вас и традиции не появятся". Но у Путина была абсолютная убежденность, что, исходя из масштабов страны, ее истории, культуры и т.д., Россия не готова к гражданскому обществу и всем его процедурам. И авторитарная, иерархическая система гораздо больше подходит России.
И Украина - первый пример, когда ситуация может быть другой. И если сегодня Беларусь скажет - смотрите, у нас могут быть свободные выборы, у нас могут быть различные политические партии, различные кандидаты, у нас свободные и честные процедуры, это может по-настоящему пугать Путина.
Мы должны понимать, что этот страх - чрезвычайно сильный, потому что для Путина организация гражданского общества и демократических процедур - проблема. Когда он у власти - это невозможно. С его сменщиком - возможно, но не с ним.
И второе: необходимо понимать, что белорусский кризис происходит во время, когда популярность Путина снизилась, и сейчас, например, происходят протесты в Хабаровске. Не только в Москве или Санкт-Петербурге, а еще и в регионах. Я думаю, что эта белорусская ситуация для него по-настоящему опасна. И именно поэтому он будет реагировать на нее. Но все равно, я считаю, что он попытается найти некий мягкий ответ, а не жесткую военную реакцию на происходящее. Таков мой прогноз.
GETTY IMAGESБи-би-си: Лукашенко, кстати говоря, отказывается говорить с Ангелой Меркель и Эммануэлем Макроном, направляя их к Путину. Вы лично знакомы и вели переговоры и с Путиным, и с Лукашенко - как вам кажется, для западных лидеров, например, Меркель, действительно лучше напрямую говорить с Владимиром Путиным, понимая роль России в белорусском кризисе?
А.К.: Да, у меня нет ни малейших сомнений, что необходимо говорить с Путиным. Даже если Лукашенко ответит на звонки Меркель и Макрона, необходимо говорить и с Путиным. Европа очень заинтересована в мирном решении, без жертв, крови, насилия и так далее. Я думаю, что необходимо напрямую говорить с Путиным, потому что он играет и будет играть ключевую роль в этом процессе. А следовательно, необходимо к этому разговору подключить организации вроде ОБСЕ. Почему ОБСЕ? Да потому, что Россия играет в ней важную роль. Нам необходимы структуры, в которых слышен голос России. Если вы хотите найти мирное решение, постепенное решение конфликта, это необходимо. Хотя сегодня и невозможно найти такое решение, как мы нашли во времена "оранжевой революции" 2004 года на Украине. Но для поиска такого решения необходимо говорить с Россией. Конечно, необходимо звонить и Лукашенко, возможно, однажды он поднимет трубку (смеется).
GETTY IMAGESЧто скажут дети президента?
Би-би-си: Вы упомянули "оранжевую революцию" 2004 года. Вы были одним из посредников на переговорах, которые в итоге привели к избранию Виктора Ющенко президентом Украины. Затем с 2012 года вы были главой мониторинговой миссии Европейского парламента на Украине по политическим заключенным, прежде всего Юлии Тимошенко и Юрия Луценко. Роль ЕС была важной и во времена второго Майдана. Соглашение между Виктором Януковичем и оппозицией было подписано при участии министров иностранных дел ЕС, включая польского министра Сикорского и его немецкого коллеги...
А.К.: Штайнмайера.
Би-би-си: Да-да, Штайнмайера. Соглашение никогда не было выполнено. Янукович бежал сразу после его подписания, протестующие захватили правительственный квартал. Янукович обвинил ЕС и США в предательстве, затем Россия вмешалась. Сейчас складывается ощущение, что Лукашенко опасается посредничества ЕС, чтобы не повторить судьбу Януковича. И он не считает, что Европа - беспристрастный посредник, полагая, что ЕС - на стороне протестующих, что его хотят свергнуть.
А.К.: Я очень хорошо знаю украинскую историю. Действительно, была дискуссия между представителями ЕС, Польши, Германии и Франции, министров иностранных дел этих стран. Они хотели добиться некоего соглашения. И это соглашение предполагало, что Янукович подаст в отставку до конца года, а мы говорим про февраль 2014 года, то есть, должно было пройти еще десять месяцев. Конечно, я думаю, что это соглашение с самого начала было нереалистичным, потому что динамика развития ситуации на Украине была такой, что ему было сложно на эти 10 месяцев сохранить свой пост.
Но решение Януковича бежать было не результатом переговоров с министрами иностранных дел Евросоюза. Это решение было принято Януковичем после его разговоров с Путиным. Путин решил сказать: "Слушай, у тебя больше нет шансов, если захочешь приехать в Россию - мы готовы тебя принять. Бери свои вещи, деньги и попытайся бежать". И я думаю, что это было решение Путина, а не Европы.
Конечно, Янукович попытался приехать в Харьков, организовать некое движение в свою поддержку. Но оно было очень слабым. И это уже история.
Важно понимать - после побега Януковича Лукашенко был близок к украинской оппозиции. Я помню, как участвовал в инаугурации Порошенко как нового президента Украины, и самые большие аплодисменты в парламенте Украины получил Лукашенко, потому что в те дни, в 2014 году, он выглядел лучшим и самым надежным другом нового украинского руководства и украинского народа.
В те дни Лукашенко высказал очень важную мысль, о которой мы должны помнить, потому что она, возможно, определяет его нынешнее поведение. Он сказал - президент страны не может бежать, даже под страхом смерти, потому что это ответственность президента. И я хорошо помню его слова: "Что скажут дети президента, если он бежит? Вы должны оставаться".
И это очень важно, поскольку Лукашенко может быть гораздо более решительным, чем Янукович, отстаивая свое положение. Это очень важно.
Второе. Конечно, Запад поддерживает оппозицию, потому что оппозиция говорит о фальсификации на выборах. Россия не говорит об этом. Путин поздравил Лукашенко после выборов. Для Путина - все в порядке. Для нас - нет. Поэтому никого не должно удивлять, что мы поддерживаем оппозицию и протестующих. Но для переговоров ситуация очень сбалансированная.
GETTY IMAGESДавайте посмотрим на круглый стол по Украине в 2004 году. У нас было четыре стороны этих переговоров. Янукович и Россия, которая его поддерживала. У России было высокое представительство. Грызлов был председателем Госдумы, а еще - бывший премьер-министр и посол России на Украине Виктор Черномырдин.
Затем была сторона Ющенко и оппозиции и европейские представители, включая меня, которые поддерживали его. И если вы хотите повторить это в Беларуси сегодня, это возможно. Мы можем снова иметь Россию и Лукашенко, которые говорят "все было в порядке", но готовы к внесению изменений в Конституцию и новым выборам как следствию этих изменений, и, с другой стороны, оппозиция. Конечно, сегодня главная проблема - кто должен представлять оппозицию.
Я думаю, что идея Светланы Тихановской создать Координационный совет может быть полезной. Он сможет представлять гражданское общество и протестующих. И конечно, ЕС должна участвовать в переговорах. Я считаю, что сегодня непросто найти компетентных представителей ЕС. Возможно, такой командой могли бы быть Боррель как глава внешнеполитического ведомства ЕС и Линас Линкявичюс - министр иностранных дел Литвы, я его считаю самым компетентным политиком в Европе по вопросу Беларуси. И все это создает довольно сбалансированную ситуацию для переговоров.
Повторить 2004-й
Би-би-си: Я могу представить себе, что Россия думает об этом, как о футболе, вспоминая украинскую ситуацию: "Мы дважды играли с вами и дважды проиграли. Наши кандидаты проиграли, и ЕС сделал, что хотел"...
А.К.: Нет-нет, вы не правы. Если вы посмотрите на 2004 год, круглый стол принес очень объективный результат, мы не решали, что результат выборов был неправильным, и что победил не Янукович, а Ющенко. Мы решили организовать выборы. Конечно, это был третий тур выборов, и, скажем так, с точки зрения Конституции, это было не вполне очевидно. Но решение было принято Верховным судом Украины.
В Беларуси сегодня ситуация гораздо проще. Потому что возможно организовать следующие президентские выборы, скажем, в течение года. Если со стороны Лукашенко это условие будет принято с учетом внесения изменений в Конституцию, я так понимаю, что он хочет ослабить позиции президента в Конституции. Об этом можно говорить. И конечно, в течение года можно провести выборы, но необходимо создать по-настоящему прозрачные и честные процедуры для этого. Чтобы кандидаты находились не в тюрьме, а могли вести нормальную избирательную кампанию, и международные наблюдатели были бы приглашены на эти выборы, тогда почему бы и нет. Я не исключаю, что оппозиция может и не выиграть на этих выборах. Если лагерь Лукашенко выберет хорошего кандидата, который пользуется доверием, он или она могут победить.
Теоретически рассуждая, если вы меня спросите, возможны ли сегодня переговоры, я отвечу: да, возможны. Если вы хотите такие переговоры, вне всяких сомнений, о них нужно говорить с Москвой. Но предварительным условием таких переговоров должна быть решительность самих людей - на улицах и на заводах. Если на следующий день ситуация успокоится, Лукашенко выиграет, но не сможет сохранить свои позиции в течение следующих нескольких лет. В любом случае, завершение эры Лукашенко гораздо ближе, чем мы думаем.
EPAБи-би-си: Как вам кажется, новые персональные санкции, а именно они сейчас обсуждаются в ЕС, сработают? Ведь с тех времен, когда вы были президентом, происходит одна и та же история. Вслед за репрессиями и обвинениями в фальсификациях со стороны Лукашенко вводятся санкции, но потом происходит либерализация в Беларуси, за которой следует снятие или замораживание санкций. После выборов 2015 года Лукашенко отказался признавать аннексию Крыма, освободил политических заключенных, и ЕС снял санкции. И Лукашенко играет в кошки-мышки с ЕС все время. Как вам кажется, в этот раз все будет по-другому?
А.К.: Конечно, Лукашенко - талантливый политик. И у него был - может, не сейчас, но точно был - политический инстинкт. Разница в том, что предыдущие выборы честными не были, но он выиграл. Не 70-75% он получил, но 52-53%, но в любом случае - он выиграл. Эти выборы в 2020 году - первые выборы, которые он проиграл.
Процесс пошел
Би-би-си: Откуда вы знаете, что на прошлых выборах он набрал большинство, а нынешние проиграл?
А.К.: У меня нет информации, у меня есть понимание. Если у вас большинство за Лукашенко, то активности на улице такой нет. Если люди решили выйти на улицы, и я говорю не о тысяче, я говорю о сотнях тысяч... Вы же видели, что происходило в Минске, это невероятно. И я знаю по опыту своей страны, по опыту Украины. Я знаю ситуацию очень хорошо.
Когда я был молодым политиком, я встречался с Гельмутом Колем, он приехал в Польшу, я был лидером социал-демократов. Мы проговорили час, я говорю по-немецки, и Коль сказал мне: "Знаете, господин Квасьневский, если вы хороший политик, вам не нужны опросы общественного мнения, самое важное - ваш нюх (показывает на нос). Вы выходите на улицу, и если у вас хороший нюх, то вы почувствуете, популярны вы или нет, правы вы или нет". И это мой ответ.
Имея такой нюх, я уверен, что предыдущие выборы Лукашенко выиграл, а эти - нет, потому и общественная реакция столь резкая.
Конечно, у меня нет информации, документов и данных разведки. Но на улицах мы видим типичную реакцию крайне разочарованных и обманутых людей, поэтому-то они настолько решительны. Это первое.
А второе - конечно, возможно, что Лукашенко сохранит контроль за ситуацией. У него по-прежнему много инструментов. Возможно, в ближайшие недели он скажет: "провокаторы устранены, люди наконец поняли ошибки", но история еще не закончена, поскольку нынешнее движение, нынешний дух независимости, он прорвался, он витает в воздухе. И особенно молодое поколение белорусов не сдастся.
Что мы можем сделать? Конечно, санкции - не инструмент силы. Это инструмент слабости. Если мы не знаем, что делать, санкции - последнее, что мы можем сделать. И это не очень эффективно. Конечно, персональные санкции - очень неприятные, тяжелые для каждого человека. Но в долгосрочной перспективе ЕС должен поддерживать оппозицию во всем, что ей необходимо. Свободные СМИ, деньги для неправительственных организаций, стипендии для белорусской молодежи, либерализация визового режима. В долгосрочной перспективе это поможет. И, конечно, посмотрим, что произойдет.
Я из Польши, и, как вы знаете, в августе 1980 года у нас началось аналогичное движение, хотя при сравнении Польши и Беларуси различий больше, чем общего, но все равно. После этого у нас было введено военное положение, у нас была замороженная ситуация почти десять лет, до 1989 года. Но в конце концов все случилось. В русской литературе есть известная фраза - "процесс пошел" (произносит по-русски), как говорил Остап Бендер. И сейчас процесс идет.
Би-би-си: А если бы вы были лидером ЕС или, по меньшей мере, главой дипломатии Евросоюза, что бы делали вы?
А.К.: Во-первых, замечу, что Европа поступает правильно. Дистанцирование и отсутствие действий на упреждение - правильно, поскольку, мне кажется, Путин ждет гиперактивности Европейского союза, чтобы сказать: "Смотрите, Запад хочет перетянуть Беларусь на свою сторону, и по этой причине я должен использовать жесткие, возможно, даже военные меры". Поэтому эта политика ЕС - правильная. Если бы я был одним из лидеров ЕС, я бы сказал - наши действия правильные: поддержка гражданского общества, свободных СМИ, либерализация визового режима, дополнительные стипендии, и, конечно, политический протест против насилия и всего, что делает Лукашенко, и общее понимание того, что эти выборы не были честными и свободными, и необходимо повторное голосование.
И об этом мы готовы вести переговоры. И это основа нашей позиции. А на практике крайне важно, чтобы европейские лидеры - Меркель, Макрон, Мишель, фон дер Ляйен - попытались установить прямой диалог с Москвой, поскольку Лукашенко на контакт не идет, о переговорах, организации круглых столов. Одними из самых интересных в последние дни были слова Сергея Лаврова, адресованные Стивену Бигуну - заместителю госсекретаря США. Лавров сказал: давайте подумаем о предложениях Лукашенко об изменениях в Конституции и одновременных президентских, парламентских и местных выборах. Я могу ошибаться, но мне кажется, что это могло бы стать фундаментом для дальнейших переговоров. Но Россия - абсолютно необходимый партнер для этих переговоров. Если Россия будет заинтересована в переговорах - они состоятся. Если нет - то их и не будет.
Тирания времени
Би-би-си: Вы мне сказали, что часто общались с Лукашенко. Когда последний раз, кстати, вы с ним говорили?
А.К.: Последний раз в 2014 году во время инаугурации Порошенко в Киеве.
Би-би-си: Предположу, что это была формальная беседа.
А.К.: Нет-нет. Мы отлично поговорили. После инаугурации, во время ужина, мы два часа потрясающе общались с моим коллегой Сашей.
Би-би-си: О геополитике?
А.К.: Обо всем. О геополитике, семье, его сыне, о многом.
Би-би-си: Кстати, многие считают, что он готовит 15-летнего сына Николая на роль своего преемника на посту президента. Говорил ли вам Лукашенко об этом?
А.К.: Да, конечно, мы об этом говорили. Хотя это было несколько лет назад, Коля был младше, и наш разговор был наполовину шуточный, наполовину серьезный. Но я думаю, что это у него на уме, и это близко к его представлениям о будущем.
Би-би-си: Если бы у вас была возможность сейчас обратиться к Лукашенко, что бы вы ему сказали?
А.К.: Если бы у меня была возможность честно и открыто с ним поговорить, я бы сказал ему: "Саша, смотри, 26 лет - это большой срок. И ты упустил первую возможность. Если бы ты ушел пять лет назад, люди бы запомнили тебя хорошим президентом, человеком, который изменил их жизнь, повысил уровень жизни. Сегодня ты должен понимать, что ты - у финишной черты. И ты должен решить, как закончить этот долгий период и будет ли твое наследие хорошим или плохим".
Как у Ярузельского, который организовал "Круглый стол", или как у Януковича, который бежал, или как у Чаушеску, которого убили.
Сейчас - выбор очень драматический, поскольку все, что он ни сделает, слишком поздно. Как я сказал в одном из интервью, все диктаторы считают себя самыми сильными, но над ними властвует своя тирания - тирания времени. И все диктаторы не имеют ни единого шанса в противостоянии со временем. И время Лукашенко ушло несколько лет назад.
Комментариев нет:
Отправить комментарий