СВЕТЛАНА АЛЕКСИЕВИЧ: "ЗЛО РАЗВРАЩАЕТ ПАЛАЧА И ЖЕРТВУ"

Светлана Алексиевич – лауреат Нобелевской премии по литературе, автор книг «У войны не женское лицо», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва»...  В интервью для "Деталей" мы говорили с ней о Беларуси и Израиле, о добре и зле, о Катастрофе и исторических травмах разных народов

"Люди так охотно, даже радостно ненавидят!"

- Вы сейчас постоянно живете в Беларуси?

- Да

- Эмигрировать не думали?

- Нет. Потому что я люблю здесь жить. А какой смысл жить в другой стране? Я толком не знаю ни одного иностранного языка. И не знаю никакой другой жизни, только эту. Сам мой жанр связан с тем, что я знаю здешнего человека, и именно с ним разговариваю.

Другие люди мне не так понятны – они все-таки в другой культуре, они говорят о другом, на другом языке, у них другая психология. Западный человек – это отдельный мир. Он больше знает, что такое личное пространство, больше его охраняет. А у нас живет еще некая общинная коллективность.

Я написала книгу про советского человека – «Время сэконд-хенд». Да в сущности, все мои книги о нем.

- Я выросла на ваших книгах, мы читали их в белорусской школе. И мне всегда казалось, что в первую очередь это - летопись нашей огромной постсоветской исторической травмы.

- Историческая травма есть у всех народов. Даже у такой мощной страны, как Америка, это - рабство. Казалось бы, страна живет в XXI веке, но только сейчас начинает разбираться с неравенством.

Когда-то я видела, как молодые французы спорили с пожилыми о Второй мировой войне, горько упрекая их в том, что Франция бросила евреев. Мало того, что немцы потребовали выдать всех взрослых евреев – так французы, видя, что дети остались в прекрасных домах и квартирах, заявили: нехорошо, чтобы дети остались одни без родителей! И кончилось тем, что детей послали вслед за родителями - в Освенцим.

Если же говорить о русских или белорусах, тут в любой дом зайди – и наслушаешься такого ужаса, что думаешь: боже мой, как человеческая природа все это выдержала?!

- В вашей книге «Время секонд-хэнд» поражает история еврейского мальчика, который чудом спасся от расстрела в Минске. Его родители погибли, он прибился к партизанскому отряду – но и тут его ненавидят, потому что он - еврей, и могут убить за хорошую курточку. А потом он пошел с партизанами поджигать дом полицая...

- И он увидел, как малыш, сын полицая, хотел спастись, а партизаны его заталкивали в огонь. Это меня просто потрясло.

- Как разорвать эту цепь ненависти?

- Если бы я это знала! Я лично считаю и всегда говорю, что ненависть нас не спасет. Но люди так охотно, даже радостно ненавидят, что у меня нет ответа на эти вопросы.

- У евреев травма Катастрофы тоже породила ненависть. Например, есть те, кто считает, что  всех арабов надо поголовно депортировать из Израиля. Или что неевреи по Галахе - «неправильные» граждане. Как же получается, что среди людей, чьи бабушки и дедушки пережили Катастрофу, тоже попадаются расисты? 

- В русской литературе был большой спор между Солженицыным и Шаламовым. Солженицын говорил, что страдания и лагерь учат добру, справедливости, человек оттуда выходит просветленным. А Шаламов считал, что лагерь развращает и палача, и жертву: нельзя добрым выйти из зла. Зло деформирует, корежит человека.

Я принимаю точку зрения Шаламова. Зло развращает и палача, и жертву. Мы наблюдали это и в советское время, и сейчас, в странах бывшего СССР. Есть какая-то обида у всех, желание отомстить. И тут может быть только один лекарь – время. Время, новые идеи, новый взгляд на вещи. Другого лечения я не знаю.

Ну и, конечно, каждый из пишущих, рисующих, каждый из творческих людей должен становиться на сторону добра. Все, что мы можем - это стать на сторону добра.

- Крупнейшие израильские писатели всегда были на стороне «лагеря мира». И за это многие нападали на них, критиковали их.

- Да, я знаю. Несколько лет назад я лечилась в Израиле, больше месяца жила в стране. И то, о чем вы говорите, для меня стало тогда очень грустным открытием.

- Какие впечатления у вас остались?

- Меня, конечно, поразила эта страна. Как на песке и камне люди построили страну своей мечты!. Меня поразил этот народ. А, с другой стороны, травма ненависти оставила свои следы.

И я тоже могу понять, откуда она берется. Я была тут, когда убивали дети (речь идет о терактах 2015-2016 гг. – прим. «Детали»). Каждый день в газетах эти портреты погибших… Я помню портрет девочек, которых убили каким-то страшным образом, портрет уже немолодой женщины… И это сделали подростки, по сути, дети! Я поняла, что травма ненависти так страшна, что даже 14-15 летние дети поражены ею.

Мне запомнились пустые туристические лавки и храмы. Мы ходили по Иерусалиму, а на улицах - «полтора туриста».

Эту цепочку зла надо разрывать, иначе она никогда не закончится.

- Как же избавиться от этой ненависти?

- Ненависть – более простая и понятная материя. Массе людей она близка: легко врастает в голову. А то, что называется любовью - очень сложное понятие. Для любви надо многое понять, пережить, прочитать, перечувствовать, простить. Это большая внутренняя работа, далеко не все на нее способны. Но ее должны делать в первую очередь именно творческие люди, элита, школа - не зло сеять, а добро.

- Непротивление злу?

- Нет. Это не значит, что если в вас стреляют, вы должны стоять и ничего не предпринимать. Нет, вы должны сопротивляться. Но если есть возможность не стрелять – не стреляйте.

- Когда вы были в Афганистане, после которого написали "Цинковые мальчики", вы чувствовали ответственность за то, что там делали советские войска?

- Да, я чувствовала ответственность. Поэтому я туда и поехала, и написала эту книгу. Я не верила этим статьям в советских газетах о том, что наши солдаты сажают деревья и принимают роды у афганских женщин.

И вот я пришла в госпиталь для мирного населения. Был какой-то праздник, мы раздавали детям игрушки. Я даю плюшевого мишку мальчику – а он берет его зубами. И я не понимаю… Спрашиваю маму: почему он берет игрушку зубами? Она в ярости срывает с ребенка одеялко - а у него ни рук, ни ног. «Посмотри, это твои шурави сделали!».

Когда ты такое видишь – мгновенно трезвеешь и понимаешь, что происходит. Конечно, на тебе лежит общая ответственность. Но ты сам что-то можешь сделать. Можешь сказать правду, чтобы и другие прозрели.

- Но как это было возможно в СССР?

- Когда я написала эту книгу, цензура, конечно, запретила ее печатать. И года три она пролежала [на полке]. Но уже начиналась перестройка, и только благодаря этому книга увидела свет.

Но когда я ее писала, я о цензуре не думала. Писала о том, что мне было интересно.

Иногда меня спрашивают: «А вы предполагали, что получите Нобелевскую премию?» Смешно. Я просто писала о том, что не понимала в людях. Я хотела вырваться из этого пропагандистского кокона, в который нас укутывали. Хотелось узнать правду о человеке.

- На каких книгах вы сами выросли?

- Несмотря на то, что я белоруска, я все-таки воспитывалась на русской культуре – на Достоевском, Толстом, Чехове, Лескове. Это очень психологически глубокая литература. Поэтому я не могла так поверхностно смотреть на мир, как нас учила литература советская.

- Как вы распорядились премией? Почти 970 тысяч долларов! Известно, что в виде налога государство у вас забрало 197 тысяч.

- Я же очень подолгу пишу свои книги. «Чернобыльскую молитву» писала почти 10 лет. Надо было не просто собрать факты, нужна была новая философия. Нужны средства, чтобы купить свою свободу, свободу работать так, как я хочу. Я же езжу за свои собственные деньги, это влечет большие траты.

У меня была очень маленькая двухкомнатная квартира в Минске – 56 квадратных метров. Она вся была завалена рукописями и книгами. Жить в ней уже было невозможно, можно было только по дорожке пройти на кухню и в спальню. Так что я купила себе новую квартиру, дом в деревне, и много потратила на благотворительность. Надеюсь, что потратила эти деньги по-человечески.

В загородном доме. Фото из личного архива

Девушки в ЦАХАЛе и «коллективный Путин»

- Когда вы получили Нобелевскую премию, было много споров – «чья» Алексиевич? Русская? Белоруска? Украинка? А вы сама кем себя ощущаете?

- Не могу сказать, что я полностью белоруска, хоть и не хочу уезжать из Беларуси. В России я не чувствую себя «своей», я не русский человек. Скорее, ощущаю себя «человеком мира». Я жила в Швеции, Германии, Дании, Франции, объездила много стран.

- А где вам больше всего понравилось? 

- Думаю, в Швеции. Шведские социал-демократы построили общество, в котором более-менее честно между людьми распределено то, что они добывают. Там нет такого, что 3 процента людей владеют тем, что добывают 90 процентов.

- Не то, что в России?

- В России пещерный капитализм. Страшный.

- Почему же в России при этом пещерном капитализме проснулись еще и имперские амбиции? 

- Я много ездила по России, когда писала свои книги. Люди ограблены и унижены. И эти имперские чувства – компенсаторные. Они появились не вчера, и даже не в 2014 году, а гораздо раньше.

Я помню, как японцы снимали обо мне фильм. Мы выбрали для него несколько героев, о которых я должна была рассказывать. Один из них, бывший защитник Брестской крепости, жил где-то в районе Байкало-Амурской магистрали. Он потом покончил с собой – не пережил путь от социализма к капитализму…

Это было время Ельцина, 1990-е годы… Шла война в Чечне. Мы со съемочной группой наняли на Дальнем Востоке водителя, у которого был старенький микроавтобус. Водитель был очень рад – никакой другой работы у него в то время не было, дети в обморок от голода падали в школе.

Мы уже были в глубине тайги. Сидим, отдыхаем, едим пельмени – не было никакой другой еды. И вдруг японский режиссер говорит, обращаясь и ко мне, и к этому водителю: «Что же вы такое творите в Чечне?».

Водитель до этого о героизме говорил – мол, вот вырастет у него сын, пойдет воевать в Чечню. И тут японец ему говорит: «Зачем? Чеченцы – это же другой народ. Пусть себе идет, строит свою жизнь, как хочет».

Водитель вскочил, что-то бешено заорал, и… уехал! Бросил нас посреди тайги. Потом трактор шел, человек за рулем заметил нас, поехал в поселок – и нас оттуда забрали, из леса.

Вы можете себе представить, как он нас ненавидел, этот водитель? Голый, раздетый, дети в обморок падают в школе – но имперец.

Все думают, что имперскость – это Путин. Но она в каждом сидит. Это исходит из самого народа. Я всегда говорю, что речь идет о «коллективном Путине».

- В 2014 году он просто проявился наиболее ярко?

- Да. Я тогда потеряла много друзей из-за этого. Зайдешь к другу, и не знаешь, как с ним говорить: «Крым наш» или «Крым не наш»?

Помню, я приехала в Москву, зашла к своей подруге. Я раздеваюсь, она ставит чайник и вдруг говорит мне: «Светочка, чтобы сразу все было понятно: Крым не наш». И дальше стали уже нормально разговаривать.

Даже когда я получила Нобелевскую премию в 2015 году, первый вопрос, который мне задали на конференции – «Как вы относитесь к тому, что происходит на Украине и в Крыму». Я сказала, что это, конечно же, оккупация. И мне это очень дорого стоило. Мне на следующий день отвечал лично пресс-секретарь Путина – Песков: «Мадам не понимает, что происходит». Я стала «русофобкой» и «врагом». А многих россиян просто задело, что писатель из какой-то маленькой Беларуси стал лауреатом.

- Как вы выстояли под этим шквалом? 

- Надо просто спокойно делать свое дело и стараться не изменять самой себе.

С одной стороны, я же всю жизнь изучаю массовое сознание, это было даже интересно. Однако меня задела реакция некоторых друзей-писателей. Я не ожидала, что они такие ревнивые.

- Многие говорили: «Алексиевич – не писатель, а журналист, почему ей досталась премия по литературе?»

- Я на это уже много раз отвечала: Нобелевский комитет просто признал, что пространство литературы расширяется. Не случайно потом премию получил Боб Дилан за свои стихи. А в XX веке премию по литературе получил Черчилль, за исторические и биографические книги.

У меня был проект – написать энциклопедию «красной утопии», красного страшного времени. И я делала это 40 лет. Получилась огромная картина почти столетней истории. Очень странно было бы назвать это «не литературой», Все меняется, даже живопись: уже никто не скажет, что инсталляция – это не искусство. Почему литература должна быть застывшей? Только потому, что русская литература не может в себя впустить этот новый большой мир? Но это ее проблемы…

Женщина – не заложник культуры войны

- Всего было вручено 109 Нобелевских премий по литературе, но среди лауреатов только 14 женщин. Как вы думаете, почему?

- Да, я стала четырнадцатой. Это действительно мало за сотню лет. Так устроен наш мир – он до сих пор очень маскулинный. Женщины не занимают в нем равного места.

- Феминизм еще актуален?

- Да. Я думаю, сейчас как раз наступает время женщин. Женский взгляд на мир – другой. Я это заметила, еще когда писала книгу «У войны не женское лицо». У женщин была совсем другая война. Женщина никогда не оправдывает убийство. Она вынуждена была убивать, но даже при этом рассказы моих героинь – это вопль: «Как жалко убивать!». «Как страшно убивать!». Они рассказывали, как страдали птицы и животные, как страшно увидеть олененка, убитого разрывом снаряда. Именно такой взгляд сейчас миру и нужен. Когда я вижу женщину-военного министра, как во Франции, я думаю, что наверняка там на заседаниях Совета безопасности совсем с другой интонацией идут разговоры.

Женщина – не заложник культуры войны. Она кричит о том, что надо жить, что никто не хочет бессмысленно умирать.

Сараево, 2005 г. Фото из личного архива

- В Израиле женщины служат в армии. Вы хотели бы написать книгу о ЦАХАЛе?

- Думаю, ее и без меня кто-нибудь напишет. Я видела их, когда была в Израиле: такие красивые девушки - и тащат автоматы… Я, когда их видела, сразу вспоминала своих героинь. У многих из них были фотографии, где они молодые в военной форме – очень похожи.

Мне не нравится «человек с ружьем» в принципе. Но у вас безвыходная ситуация, вы должны себя защищать.

- Девчонки даже рвутся в армию. Недавно женщин начали допускать на курс военных пилотов…

- У меня в книге «У войны не женское лицо» были героини – летчицы, и танкистки, это все уже было во Вторую мировую. Многие из них расплатились тем, что не могли потом рожать, поскольку такие нагрузки не для женского организма. Но думаю, сейчас так не случится, все-таки медицина на другом уровне. Вы – маленькая страна, вы, действительно, живете во враждебном мире, вам надо себя защищать, это я понимаю.

- Какая книга произвела на вас наибольшее впечатление в последнее время?

- Роман «Благоволительницы» Джонатана Литтела. Это размышления о зле. Главный герой - эсэсовский офицер, который участвовал в Холокосте, говорит: не думайте, что вы такой хороший. Может сложиться такая ситуация, что вы будете на моем месте. Это роман о том, как трудно устоять на позициях добра и остаться человеком. Очень современная книга. Наверное, это самое сильное мое впечатление последних лет. Обязательно прочтите.

- Продолжая тему Катастрофы: в одном из  интервью вы сказали, что после истребления евреев белорусы «стали совсем другой нацией». Что вы имели в виду?

- Мы об этом рассуждали с Рутой Ванагайте, литовской писательницей, она написала несколько книг о Холокосте в Литве, в котором участвовали и сами литовцы, убивали евреев. Слава богу, белорусы этого не делали, но могли выдать за килограмм сахара, такое случалось.

В одном Минске до войны был с десяток еврейских газет и журналов, работали еврейские школы – все это было частью культурной жизни республики. Из еврейской общины вышла значительная часть белорусской интеллигенции, писатели, поэты, знаменитые художники, актеры, учителя.  Одним из официальных языков БССР до 1936 года был идиш. После войны этого не осталось.

Помню, мне одна женщина рассказывала, как пришли немцы, собрали всех евреев, вывели за деревню и расстреляли. Деревня большая была, домов на пятьсот. «И вот мы проснулись на следующее утро: врача нет, зубного нет, портного нет, продавца в лавке тоже. Сидим и не знаем, как жить. Кто теперь будет делать то, что делали евреи?». И так произошло по всей Беларуси. Был переломлен культурный хребет нации. Это ощущалось очень долго и, по-моему, белорусы до сих пор не восстановились от этого урона.

«Белорусы не хотят стоять в рабской стойке»

 - На 9 августа в Беларуси назначены президентские выборы, и в этом году многое изменилось. Белорусы активно выходят на улицы, электоральная поддержка президента упала до смехотворных цифр. Многие говорят: нация проснулась. Вы видите эти перемены?

- Да, народ действительно проснулся, неожиданно для нас. Казалось, что это долгая спячка - и вдруг выяснилось, что нет. Появились два лидера – Виктор Бабарико, которого я лично знаю, и Валерий Цепкало. Они могли бы возглавить страну, но власти обоим отказали в регистрации.

То, что происходит – вне всяких цивилизованных представлений. Но если старшее поколение еще привыкло сгибаться, молодые люди уже не хотят стоять в этой рабской стойке. Они выходят на улицы, их бьют, бросают в автозаки, но они не хотят быть рабами.

Может, Лукашенко и сумеет в августе одержать верх, но это будет последний раз. Потом подрастут новые молодые поколения, и такое станет невозможным.

- Может быть, сейчас у народа просто проснулся инстинкт самосохранения? Люди не хотят умирать от коронавируса. Ведь решение власти не вводить карантин в Беларуси стоило многих человеческих жизней.

- Что такое диктатура, любая авторитарная власть? Это малокультурное состояние общества и тех, кто во главе. И это сказалось на всем. На том, какие решения принимались как во время Чернобыля, так и при коронавирусе. Это проявляется при любом испытании, встающем перед нацией. Тут же становится видна неспособность диктаторов решать проблемы в современном мире.

- Недавно штабы незарегистрированных лидеров беларуской предвыборной гонки, Бабарико и Цепкало, объединились со штабом Светланы Тихановской – учительницы, которая пошла в ЦИК регистрироваться вместо мужа-блогера, брошенного в тюрьму. Теперь Александру Лукашенко противостоит «женский триумвират»: Мария Колесникова, Вероника Цепкало и Светлана Тихановская бросили вызов диктатуре…

- Да, и я очень рада тому, что они сумели объединиться. Может, действительно в белорусской политике начинается эпоха женщин? Правда, Вероника Цепкало и Светлана Тихановская пришли не сами, а «подставили плечо» мужьям. Но я надеюсь, что в случае победы они смогут остаться в политике, не уйдут в тень.

- Когда Виктора Бабарико арестовали, вы склонялись к тому, чтобы бойкотировать выборы, а теперь?

- Проголосую за Тихановскую.

- Как вы думаете, есть ли шанс на смещение Лукашенко путем выборов и мирных протестов? Майдан в Минске возможен?

- Я наполовину украинка. Видела несколько раз, как это происходит на Майдане, разговаривала с людьми. У белорусов несколько другой менталитет. Все-таки сказалось, что через Беларусь столетиями катились войны, сжигали все дотла. Народ – «люди на болоте», как назвал белорусов классик Иван Мележ - прятался, пережидал это все. Но не шел в открытую.

Я боюсь, что сейчас у нас не хватит сил. Мне очень жалко будет молодых людей, потому что я знаю: сегодняшняя власть не остановится перед кровью. Да Лукашенко и сам говорит об этом.

А с другой стороны, любовь народную он уже не купит, и экономические вопросы уже вплотную подошли. Так что впереди нас ждут серьезные испытания.

Что касается выборов – не берусь прогнозировать. У меня нет такого романтического убеждения, что мы раз – и чудом победим. Режим – как раковая опухоль, проник во все участки общественного «организма», сросся с силовыми структурами.

Чтобы победить, надо, чтоб как в Украине, миллион вышел на улицу. Но важно понимать, что Майдан 2013-2014 в Украине был уже третьим по счету. Предыдущие майданы дали независимую прессу, новые учебники, взрастили новые поколения. А по каким учебникам мы учимся в Беларуси? Как называются наши улицы? Ленина, Маркса, Дзержинского… Какие памятники у нас стоят? Мы - заложники своего прошлого…

- По интернет-опросам, электоральная поддержка Лукашенко сейчас всего 3 процента (это число даже стало мемом). Провластные социологи «нарисовали» ему поддержку 60 с лишним процентов. А ваши наблюдения?

- 3 процента - нет, и 60-ти процентов у него тоже нет. По моим ощущениям, поддержка 20 процентов населения у него осталась.

- Иногда кажется, что на территории Беларуси существуют две страны одновременно. Одна - застрявший во времени анахронизм с колхозами и субботниками. А в другой очень современные молодые люди европейских взглядов живут «параллельно» государству, никак с ним не пересекаясь. Они открывают кофейни, проводят городские фестивали, отлично знают английский, путешествуют по миру... И теперь эти две страны “увидели” друг друга, столкнулись…

- Опасаюсь, что “европейской молодежи” не выиграть в этой схватке. Весь мир качнулся в сторону консервативных взглядов. Вы посмотрите, что произошло на выборах в Польше! По всему казалось, что должен был победить молодой мэр-демократ, Рафал Тшасковский, но победил опять Анджей Дуда, опирающийся на старые, консервативные ценности. И это -  у поляков, с их культурным запасом, историей.

- Да, мир сильно качнулся вправо, в сторону национализма, консервативности и изоляционизма.

- Надеюсь, что войн все же не будет, вместо войн у нас пандемия.

- Каким мир выйдет из нее? Заставит ли она нас  отгородиться от соседей и думать только о себе?

- Думаю, что нет. Сейчас, конечно, все разбежались по своим пещерам. Но надо выбираться из них и становиться общей силой. Пандемия – это космических масштабов явление, в одиночку тут не выживешь. Мир должен объединяться. Я не думаю, что дикари в своих пещерах были сильнее, чем Евросоюз.

- О чем будет ваша следующая книга - о пандемии?

- Нет, она будет о любви… О том, как человек, несмотря ни на что, пытается быть счастливым.

Дарья Костенко, "Детали". Фотографии из личного архива Светланы Алексиевич