«Для русских поэт — бог»: интервью с издательницей Бродского Эллендеей Проффер
Вчера в 11:00
Иосиф Бродский и Эллендея Проффер. Ленинград, 1970 год © Издательство Corpus
Американская издательница Эллендея Проффер Тисли в 1970-е вместе с мужем Карлом помогала эмигрировать Иосифу Бродскому, с которым они стали близкими друзьями, а позже выпустила книгу воспоминаний о поэте. К юбилею Иосифа Бродского «Афиша Daily» вспоминает интервью, которое она дала Антону Долину.
— Общеизвестен конфликт Евтушенко и Бродского — и тем не менее Бродский, как никто другой в ХХ веке, воплотил строчку Евтушенко: «Поэт в России больше, чем поэт». Как вам кажется, до какой степени это «больше» было результатом продуманной стратегии, а до какой — результатом цепи случайностей? И когда это началось? Вероятно, с суда?
— Очень сложно ответить на этот вопрос, но скажу вам о том, что мы с Карлом поняли рано. Ахматова дала Иосифу понять, как себя вести во время суда. У нее было чувство судьбы, чувство истории литературы. Она понимала, как все работает. Имейте в виду, ведь это она рассказала Исайе Берлину в Лондоне, когда туда поехала, что есть такой Иосиф Бродский и что он настоящий поэт. Она сделала это нарочно — зная, чувствуя. Без этого ничего бы не произошло. Так же и Надежда Яковлевна Мандельштам послала нас с Карлом к Бродскому: она тоже знала заранее. Это были особенные, необычные люди. Иосиф получил от Ахматовой важные понятия. Он был очень умен в этом смысле — схватил сразу, как надо себя вести. Когда он отвечал на вопросы на суде, он говорил голосом Ахматовой. Иначе он вел бы себя иначе, я убеждена. Но это одно. А другое — конечно, Иосиф не заставлял выслать его! Это была судьба. Характер — это судьба.
У него был такой характер. Они сказали: «Прекратите!» Он не прекратил. Они сказали: «Молчите!» Он не замолчал.
Он шел на конфронтацию, таким был его характер. Это было не ради репутации.
Кстати, Карл был очень цинично настроен насчет репутации Иосифа. По его мнению, Иосиф не хотел, чтобы знали, какую роль он сыграл в ее сознательном выстраивании. Но я сейчас уже старая, и я думаю иначе. У Иосифа был оппортунизм в характере, он умел схватить правильный момент и сказать слово нужному человеку. Он размышлял невероятно быстро и социально был очень развит. Но суд, ссылка, шум по всему миру? Это шло не от Иосифа, а от Фриды Вигдоровой, создавшей стенограмму суда. Она сама приняла это решение. Часто забывается, что из суда ее выгнали уже через два дня, хотя это дало достаточно материала, чтобы послать на Запад и напечатать по всему миру страшное описание суда над нормальным маленьким человеком, который ничего не сделал — просто писал стихи. Это было эффектно, но нельзя было сказать, что этот эффект создавался искусственно. Нет, судьба плюс характер.
Кстати, Карл был очень цинично настроен насчет репутации Иосифа. По его мнению, Иосиф не хотел, чтобы знали, какую роль он сыграл в ее сознательном выстраивании. Но я сейчас уже старая, и я думаю иначе. У Иосифа был оппортунизм в характере, он умел схватить правильный момент и сказать слово нужному человеку. Он размышлял невероятно быстро и социально был очень развит. Но суд, ссылка, шум по всему миру? Это шло не от Иосифа, а от Фриды Вигдоровой, создавшей стенограмму суда. Она сама приняла это решение. Часто забывается, что из суда ее выгнали уже через два дня, хотя это дало достаточно материала, чтобы послать на Запад и напечатать по всему миру страшное описание суда над нормальным маленьким человеком, который ничего не сделал — просто писал стихи. Это было эффектно, но нельзя было сказать, что этот эффект создавался искусственно. Нет, судьба плюс характер.
Карл и Эллендея Проффер, 1979 год
© Издательство Corpus
— И так продолжалось до самой смерти? Или в какой‑то момент судьба Бродского начала писаться уже помимо его воли? Если так, то когда это началось? После эмиграции? После Нобелевской премии?
— Это случилось раньше. Не знаю, когда это началось. Может, когда Карл встретил его в Вене в момент эмиграции? Не забывайте, что мы с Карлом были важной частью этой рекламной кампании: мы хотели спасать Иосифа. В Америке ему могли не дать визу, и мы вызвали журналистов — я дома, Карл в Вене. Все эти связи у нас были из‑за России: журналисты и дипломаты. Как иначе вывезти рукописи… Итак, мы использовали все связи, и, конечно, помогло телевидение. Иосиф приехал в Детройт через Лондон, и это стало большим событием: телекамеры, радио, все его встречают! А суд над ним в Америке до сих пор известен только очень узкому кругу.
— Это случилось раньше. Не знаю, когда это началось. Может, когда Карл встретил его в Вене в момент эмиграции? Не забывайте, что мы с Карлом были важной частью этой рекламной кампании: мы хотели спасать Иосифа. В Америке ему могли не дать визу, и мы вызвали журналистов — я дома, Карл в Вене. Все эти связи у нас были из‑за России: журналисты и дипломаты. Как иначе вывезти рукописи… Итак, мы использовали все связи, и, конечно, помогло телевидение. Иосиф приехал в Детройт через Лондон, и это стало большим событием: телекамеры, радио, все его встречают! А суд над ним в Америке до сих пор известен только очень узкому кругу.
— Россия — особенная страна: начиная с Пушкина, мы нуждаемся в «главном поэте». Некрасов, Блок, Маяковский, Мандельштам, Бродский… Или это не только русское явление? И стремился ли Бродский быть таким поэтом?
— Не знаю, что чувствовал Иосиф, но он хотел быть имперским поэтом. Уже после эмиграции он сказал кому‑то, очень трогательно, что обижен, — ведь он просто хотел быть полезен своей стране! Еще на суде он сказал, что принесет России славу. Это, конечно, имперская концепция. Не то что бы он обожал советскую империю, нет! Его империя — империя ума, большая страна, которой необходим свой Вергилий. Насчет русских… Я сейчас изучаю китайский язык и пытаюсь понять китайскую историю, и вот какой я сделала вывод. Конечно, русские не единственная нация, которая обожает стихи. Но как русские обожают поэтов! В этом не сравнить вас ни с кем. Как мы, американцы, поклоняемся рок-певцам. Я всю жизнь сравнивала Иосифа с Бобом Диланом. Это влияние на поколение; оно начинается в молодости и идет очень глубоко и навсегда. У нас такую роль играют рок-звезды, лучшие из них. У вас — поэты.
— В России был свой Дилан — Владимир Высоцкий.
— Иосиф ревновал к его славе и всегда говорил, что Высоцкий относится скорее к фольклору, чем к стихам. Я с ним, конечно, не была согласна, однако я не русская, мое мнение не считалось. Но как русские нуждаются в поэтах! Иногда, я боюсь, это из‑за того, что у вас нет хороших журналистов. Тогда поэт становится пророком, который приносит вам новые настроения и подходы. У нас этого нет.
— Не знаю, что чувствовал Иосиф, но он хотел быть имперским поэтом. Уже после эмиграции он сказал кому‑то, очень трогательно, что обижен, — ведь он просто хотел быть полезен своей стране! Еще на суде он сказал, что принесет России славу. Это, конечно, имперская концепция. Не то что бы он обожал советскую империю, нет! Его империя — империя ума, большая страна, которой необходим свой Вергилий. Насчет русских… Я сейчас изучаю китайский язык и пытаюсь понять китайскую историю, и вот какой я сделала вывод. Конечно, русские не единственная нация, которая обожает стихи. Но как русские обожают поэтов! В этом не сравнить вас ни с кем. Как мы, американцы, поклоняемся рок-певцам. Я всю жизнь сравнивала Иосифа с Бобом Диланом. Это влияние на поколение; оно начинается в молодости и идет очень глубоко и навсегда. У нас такую роль играют рок-звезды, лучшие из них. У вас — поэты.
— В России был свой Дилан — Владимир Высоцкий.
— Иосиф ревновал к его славе и всегда говорил, что Высоцкий относится скорее к фольклору, чем к стихам. Я с ним, конечно, не была согласна, однако я не русская, мое мнение не считалось. Но как русские нуждаются в поэтах! Иногда, я боюсь, это из‑за того, что у вас нет хороших журналистов. Тогда поэт становится пророком, который приносит вам новые настроения и подходы. У нас этого нет.
ПОДРОБНОСТИ ПО ТЕМЕ
5 лучших стихотворений Иосифа Бродского: выбор Павла Артемьева
— За исключением поэтов поколения битников?
— Что вы! Ничего подобного. Это все замечательно, но ограничено маленьким кругом. А в России поэт — звезда. Хотя и для нас поэты очень важны, мы читаем их долго. Элиот, Йейтс, Уитмен — все они живут в нас. Хотя Иосиф не мог понять, чем хорош Уитмен: у него же ничего не рифмуется! Вообще-то, рифма — не единственный признак поэзии. Ни у Гомера, ни у римских поэтов рифмы не было.
— Недавно у нас вышел скандал с премией «Поэт». Ее присудили Юлию Киму…
— Певец? Еще советских времен? Я знаю, очень хороший!
— Но Евгений Рейн и Александр Кушнер вышли из жюри в знак протеста.
— А почему? Считают, что там недостаточно поэзии? Не знаю… Французы тоже требовательны к своей поэзии, не только русские. Но русские игнорировали развитие литературы ХХ века по всему миру. Там поэты сказали: «Хватит уже Байрона». Мир прошел через рифмы и оставил их позади. Читать сегодня Байрона невозможно — недавно я пробовала. Наши поэты выбрали другие пути, чтобы обновлять поэзию. В России — и из‑за ее истории, и из‑за музыкальности языка и литературы — эти новые тенденции не прижились: «Это не для нас». Хорошо это или плохо? Не знаю. Я считаю, что поле надо открыть, не загораживать его. Зато у вас очень сильные стихи! Может, из‑за того, что вы требуете рифмы? С другой стороны, у вас были конструктивисты, был Маяковский — очень большой поэт… В любом случае, ваша культура оценивает стихи иначе. Очевидно, собственные — иные — критерии есть в Азии, я недостаточно с ними знакома, чтобы судить. Но России стихи нужны; у вас сакральное отношение к этим вещам. И поэт для вас — не обычный человек, а какой‑то бог. Я, вообще-то, против.
— Что вы! Ничего подобного. Это все замечательно, но ограничено маленьким кругом. А в России поэт — звезда. Хотя и для нас поэты очень важны, мы читаем их долго. Элиот, Йейтс, Уитмен — все они живут в нас. Хотя Иосиф не мог понять, чем хорош Уитмен: у него же ничего не рифмуется! Вообще-то, рифма — не единственный признак поэзии. Ни у Гомера, ни у римских поэтов рифмы не было.
— Певец? Еще советских времен? Я знаю, очень хороший!
— Но Евгений Рейн и Александр Кушнер вышли из жюри в знак протеста.
— А почему? Считают, что там недостаточно поэзии? Не знаю… Французы тоже требовательны к своей поэзии, не только русские. Но русские игнорировали развитие литературы ХХ века по всему миру. Там поэты сказали: «Хватит уже Байрона». Мир прошел через рифмы и оставил их позади. Читать сегодня Байрона невозможно — недавно я пробовала. Наши поэты выбрали другие пути, чтобы обновлять поэзию. В России — и из‑за ее истории, и из‑за музыкальности языка и литературы — эти новые тенденции не прижились: «Это не для нас». Хорошо это или плохо? Не знаю. Я считаю, что поле надо открыть, не загораживать его. Зато у вас очень сильные стихи! Может, из‑за того, что вы требуете рифмы? С другой стороны, у вас были конструктивисты, был Маяковский — очень большой поэт… В любом случае, ваша культура оценивает стихи иначе. Очевидно, собственные — иные — критерии есть в Азии, я недостаточно с ними знакома, чтобы судить. Но России стихи нужны; у вас сакральное отношение к этим вещам. И поэт для вас — не обычный человек, а какой‑то бог. Я, вообще-то, против.
Карл и Эллендея Проффер и Иосиф Бродский в Сан-Франциско, 1972 год
© Издательство Corpus
— Вы — человек, открывший всему миру русскую литературу ХХ века, от Введенского и Набокова до Довлатова и Бродского. Обидно ли вам за кого‑нибудь из российских писателей или поэтов, по вашему мнению, недооцененных?
— Конечно, за Мандельштама. У нас изданы всего три книги его переводов; худшая из книг — увы, практически полное собрание. Там, кстати, переводы рифмованные. Три книги — это немало, но ведь нужен критик, который мог бы открыть Мандельштама для Запада. Я всегда говорю с людьми о нем, и мне обидно: такой большой поэт! И Цветаеву, и Ахматову переводят. Ахматову — плохо, но много раз. Требуется не только перевод. Например, когда [Томас] Элиот открыл Джона Донна, он написал о нем прекрасное эссе, и все за ним потянулись. Еще вспомню Ходасевича: очень мало переводов. Но его трудно перевести.
— Конечно, за Мандельштама. У нас изданы всего три книги его переводов; худшая из книг — увы, практически полное собрание. Там, кстати, переводы рифмованные. Три книги — это немало, но ведь нужен критик, который мог бы открыть Мандельштама для Запада. Я всегда говорю с людьми о нем, и мне обидно: такой большой поэт! И Цветаеву, и Ахматову переводят. Ахматову — плохо, но много раз. Требуется не только перевод. Например, когда [Томас] Элиот открыл Джона Донна, он написал о нем прекрасное эссе, и все за ним потянулись. Еще вспомню Ходасевича: очень мало переводов. Но его трудно перевести.
— Вы придаете такое значение критикам, а у нас больше думают о формальном увековечивании: музеи, мемориалы, памятники… С этим в России не так все плохо. Вы этому процессу рады? Или это неизбежная вульгаризация литературного наследия?
— Пусть будет Иосиф и на майках, и на кофейных чашках. Я не против. Пусть вспомнят, что был такой человек и поэт. Слишком много памятников — это глупо, но не важно. Важнее всего отношение читателя. Если музей или памятник поможет кому‑то прочитать поэзию, тем лучше. Поэтому я — за телевидение: одна программа может вызвать у читателя интерес и рассказать о Ходасевиче или Мандельштаме. А здесь все средства хороши. В остальном — ну есть мода. Время для этого поэта, время для того прозаика… Мы не можем это предсказать и не можем повлиять.
Иосиф Бродский и Карл Проффер (слева)
© Издательство Corpus
— Сейчас у нас — время Довлатова. Снимаются сразу два фильма по его книгам, собираются в следующем году провести в Пскове Довлатовский фестиваль, и там уже работает его музей, в Пушкинских Горах! Что скажете об этом? Ведь именно он превратил Бродского в героя анекдотов? Хотя традиция анекдотов о писателях — она давняя, еще от Хармса идет.
— Я как раз не поклонница обэриутов. Я рада, что мы печатали Введенского и Хармса, как и Хлебникова, рада тому, как они освобождали язык, но это не моя литература. Довлатов скорее продолжатель Зощенко: он очищал реальность, описывал сразу самую суть. Это он делал блистательно. Довлатов почему‑то считал себя нам обязанным, очень стеснялся и почти с нами не говорил. Но когда говорил — всегда было очень интересно и смешно. Он был красавец. А какой у него был замечательный голос! Помню, был один невозможный писатель. Довлатов говорит о нем: «Эллендея, осторожно с ним, он любит драки». Я отвечаю: «Сережа, нет, он прекрасно себя ведет со мной». А он: «Ты как Иосиф! Думаешь, если они ведут себя прекрасно с тобой, будут вести себя прекрасно и с другими?»
— Я как раз не поклонница обэриутов. Я рада, что мы печатали Введенского и Хармса, как и Хлебникова, рада тому, как они освобождали язык, но это не моя литература. Довлатов скорее продолжатель Зощенко: он очищал реальность, описывал сразу самую суть. Это он делал блистательно. Довлатов почему‑то считал себя нам обязанным, очень стеснялся и почти с нами не говорил. Но когда говорил — всегда было очень интересно и смешно. Он был красавец. А какой у него был замечательный голос! Помню, был один невозможный писатель. Довлатов говорит о нем: «Эллендея, осторожно с ним, он любит драки». Я отвечаю: «Сережа, нет, он прекрасно себя ведет со мной». А он: «Ты как Иосиф! Думаешь, если они ведут себя прекрасно с тобой, будут вести себя прекрасно и с другими?»
ПОДРОБНОСТИ ПО ТЕМЕ
«Довлатов» Алексея Германа-младшего: серб и молод
— Какое у вас последнее сильнейшее впечатление от русской современной культуры?
— Это легко: «Левиафан». Не с чем сравнить. Мы смотрели его на Netflix. Смотрели дома на большом экране, но я очень пожалела, что не пошла в кино. Просто не успела, он был в прокате всего две недели. Я ничего от него не ждала: знала, что бывают тяжелые, мрачные русские фильмы… Однако с первого же кадра я сказала мужу: «Росс, это будет что‑то фантастическое, я уже чувствую». Этот пейзаж, эти невероятные актеры, сценарий! Мы сидели околдованные. Конечно, там трагический сюжет, но искусство вдохновляет, и тебе хорошо уже от этого. Я обожаю кино, но отношусь к нему без педантизма: не хочу портить впечатление анализом. Я так когда‑то испортила для себя «Мастера и Маргариту», когда писала к роману комментарии. Но могу сказать одно: фильмы я обычно забываю через очень короткое время. А «Левиафан» я забыть не в состоянии. Это и называется искусством.
— Последний вопрос. Как вам кажется, кому из русских писателей или поэтов сегодня могли бы дать Нобелевскую премию?
— Владимиру Сорокину, может быть? Хотя содержание его книг членам Нобелевского комитета может показаться отталкивающим. Значит, возможно, Людмила Улицкая? Больше никто в голову не приходит. Хотя ни у Набокова, ни у Джойса, ни у Пруста Нобелевской премии не было.
— Это легко: «Левиафан». Не с чем сравнить. Мы смотрели его на Netflix. Смотрели дома на большом экране, но я очень пожалела, что не пошла в кино. Просто не успела, он был в прокате всего две недели. Я ничего от него не ждала: знала, что бывают тяжелые, мрачные русские фильмы… Однако с первого же кадра я сказала мужу: «Росс, это будет что‑то фантастическое, я уже чувствую». Этот пейзаж, эти невероятные актеры, сценарий! Мы сидели околдованные. Конечно, там трагический сюжет, но искусство вдохновляет, и тебе хорошо уже от этого. Я обожаю кино, но отношусь к нему без педантизма: не хочу портить впечатление анализом. Я так когда‑то испортила для себя «Мастера и Маргариту», когда писала к роману комментарии. Но могу сказать одно: фильмы я обычно забываю через очень короткое время. А «Левиафан» я забыть не в состоянии. Это и называется искусством.
— Последний вопрос. Как вам кажется, кому из русских писателей или поэтов сегодня могли бы дать Нобелевскую премию?
— Владимиру Сорокину, может быть? Хотя содержание его книг членам Нобелевского комитета может показаться отталкивающим. Значит, возможно, Людмила Улицкая? Больше никто в голову не приходит. Хотя ни у Набокова, ни у Джойса, ни у Пруста Нобелевской премии не было.
Комментариев нет:
Отправить комментарий