Выбор Кремля: спасать людей или олигархию?
28 апреля 2020
Россия – единственная из стран G20, где нет мер прямой поддержки населения. Выплаты населению предлагают ученые экономисты, Алексей Навальный в программе "Пять шагов для России", партия "Яблоко". Однако власть объявляет эти предложения "популизмом".
Пик эпидемии, как считает Владимир Путин, не пройден, период изоляции продлен до 12 мая. Правительству поручено к 5 мая подготовить критерии поэтапного выхода из режимов ограничений, а еще и разработать новый пакет поддержки экономики и граждан. Субъектам Федерации действовать соразмерно уровню угроз.
Почему Владимир Путин решил продлевать изоляцию, пересидеть эпидемию, явно не трогая Фонд национального благосостояния?
Обсуждают политик из команды Алексея Навального Леонид Волков и муниципальный депутат, один из организаторов виртуального митинга "За жизнь!" в YouTube Юлия Галямина.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Владимир Путин снова выступил перед губернаторами и из многих его слов можно выбрать суть.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете ход борьбы с эпидемией? Если довериться официальным цифрам, то Россия выглядит как страна с прекрасной медициной. Владимир Путин как бы намекает – после 12-го можем режим смягчить.
Юлия Галямина: Мы на самом деле очень плохо знаем, что происходит. Потому что наша статистика очень странно отражает реальность. Я сама болела в начале месяца, никто у меня никакого анализа не взял. Сколько человек на самом деле переболело, сколько человек в реальности умирает именно от коронавируса, мы точно знать не можем. Мы знаем какие-то очень обобщенные цифры. Самое важное, что пик происходит в Москве, но дальше это все будет распространяться по регионам, волна захватит другие регионы. Самое главное, что мне кажется в этой ситуации неправильным, что решения принимают чиновники в то время, когда решения должны принимать врачи. Самый существенный был бы вклад, если бы роль врачей в принятии решений была бы понятной и прозрачной, главное, она была бы по-настоящему существенной.
Михаил Соколов: То есть вы за диктатуру вирусологов, а не политиков?
Юлия Галямина: В данном случае это не диктатура, а это решения, которые могут приниматься профессионалами. Вопрос у многих возникает сейчас: почему нельзя гулять с грудными детьми в колясках, ведь им нужен свежий воздух? У нас принимают московские чиновники решение, что гулять с детьми нельзя. Или почему нельзя бегать? Бегунов останавливает, я сама видела, полиция. Есть много чего разумного, но есть много чего неразумного, которое продиктовано чиновничьей логикой, а не логикой врачей.
Михаил Соколов: Леонид, какова ваша оценка выступления Путина? Много было слов, увещеваний, поручений. Вы какую конкретику вычленили?
Леонид Волков: Я должен признаться, что я выступление Путина не смотрел, не очень интересуюсь. Я прочитал, конечно, какие-то пересказы. Я так понимаю, что бороться с эпидемией предлагается в первую очередь путем введения Дня медицинского работника 28 апреля. Это, безусловно, очень эффективная мера. Но боюсь, что если бы действительно удалось решить ситуацию с обеспечением медицинских работников средствами защиты, они были бы даже счастливее, чем от Дня медицинского работника.
Что мне показалось очень странным и даже удивительным – объявлено о постепенных мерах выхода из режима карантина, который в России стыдливо называется самоизоляцией, хотя это, безусловно, полноценный карантин. Да, большинство европейских стран тоже это делают – или уже начали смягчать карантин, или представили те или иные планы, как они поэтапно будут это делать. Но все европейские страны, я довольно внимательно слежу за статистикой, мне как математику это интересно, все европейские страны делали это через неделю, через две после уверенного прохождения пика. Прошел пик, две недели подождали, убедились, что он действительно прошел, после этого сначала начинают открывать строительные магазины, потом открывают парикмахерские, потом открывают кафе, потихоньку это делают.
Но в России по официальной статистике, я согласен абсолютно с Юлией, что доверять этой официальной статистике очень сложно, она плохая, она некачественная, но у нас нет других данных, давайте обопремся на эти, по этим данным сегодня самое большое в абсолютных числах количество новых случаев за все время эпидемии. То есть получается, что либо сегодня пик, либо он еще впереди. Ни одна страна не объявляла о плане смягчения и выхода на пике эпидемии. На пике эпидемии надо в первую очередь заниматься борьбой с эпидемией. Конечно, сигналы, что скоро все разрешим, все смягчим, они, естественно, будут восприняты людьми совершенно прямолинейно – Путин сказал "можно". Это все может привести к достаточно плачевным последствиям, потому что до победы над эпидемией далеко.
Я, играя цифрами, хочу привести такую забавную статистику. У нас есть, например, Италия, которую все считают, что это самый ужасный случай в Европе, они проворонили, все было очень плохо, там была очень тяжелая ситуация и остается тяжелая, хотя там с 11 марта жесткий карантин, на три недели раньше, чем в России начался, там сейчас довольно серьезный спад. В Италии сейчас 3300 официально зарегистрированных случая на миллион. На самом деле гораздо больше, но будем сравнивать подобное с подобным. В Москве, где сегодня больше 45 тысяч случаев, по официальной статистике процент зараженных в Москве больше, чем в Италии. Италия при этом к этому шла уже полтора месяца жесточайших ограничений, там сейчас уверенно снижающаяся кривая, а в Москве пиковое количество. Логика, что в этой ситуации мы не бросаем все силы на борьбу с эпидемией, а начинаем говорить о выходе, об облегчении и так далее, представляется мне очень странной, чтобы не сказать ущербной. Второе, конечно, главное не то, что Путин сказал, а то, что он не сказал. Никакой финансовой помощи людям по-прежнему нет – это просто ужасно, это просто предательство.
Михаил Соколов: Он же поручил правительству разработать новый пакет неотложных мер поддержки экономики и граждан, даже масштабный план восстановления экономики. Наверное, он к вашим словам прислушался, к критике Алексея Навального, сейчас как раз объявит к концу периода то, что вы хотите.
Леонид Волков: Я предлагаю вам провести следующий эксперимент: после эфира спуститься вниз, дойти до ближайшего магазина "Пятерочка" или "Азбука вкуса", попробовать заплатить за батон хлеба и бутылку молока из пакета мер, который поручено правительству принять. Я думаю, что у вас не получится.
Михаил Соколов: Поручение – разработать пакет мер. Может быть, действительно они медленно двигаются, они все время думают, им жалко Фонд национального благосостояния, а может быть, будет какая-то еще катастрофа, а может быть, нефть сегодня 20, а завтра будет 10, надо держать эти деньги до самых страшных времен, чтобы хлеб закупать где-нибудь. Навальный и вы говорите, что надо сейчас раздербанить все и раздать людям. Может, это неправильно?
Юлия Галямина: Люди, которые говорят о том, что это неправильно, что не надо сейчас помогать, они исходят из логики, что людям еще не плохо, что люди еще могут продержаться. Я как депутат хочу сказать, что ко мне обращаются многие люди, многодетные матери, родители детей с инвалидностью, малые предприниматели, которые потеряли свой бизнес на этот период, на самом деле им уже плохо, им уже нечего есть. Нам приходится помогать, чем возможно. Понятно, что эту функцию на себя фактически взвалило общество, потому что государство если и помогает, то очень в незначительном количестве и очень некачественно.
Сегодня была информация, что 50% бизнесменов, которые обратились за помощью, не могут ее получить. Поэтому в данном случае такая простая логика раздачи денег всем имеет свои издержки в том смысле, что деньги получат те, кто, может быть, сейчас не нуждается в этих деньгах, но в конечном счете все равно эти деньги вернутся в экономику, они ее и поддержат, люди все равно потратят на еду, на тот самый батон хлеба, на пакет молока. Держать эти деньги на непонятный черный день, тем более если бы мы доверяли нашим чиновникам, считали, что они потратят эти деньги на что-то очень хорошее, на людей, например, на тех, кому хуже всего, но они обычно тратят деньги на тех, кому лучше всего, они тратят эти деньги на поддержание людей из санкционного списка, которые потеряли не деньги на батон хлеба и пакет молока, а миллиарды.
Михаил Соколов: Не обеднели до нищеты, правда? Вы сталкивались с ситуацией, когда люди пытались встать на учет как безработные, получить в Москве 19, по стране 12 тысяч рублей?
Юлия Галямина: Конечно, мы сталкивались, мне об этом писали люди, в соцсетях об этом писали, наше издание "Наш Север" писало подробно о таких людях. На самом деле там много проблем, начиная с бюрократических, что ты должен иметь очень четкие документы для того, чтобы получить деньги. Во-вторых, ты должен по трудовой книжке работать, а не по трудовому гражданскому договору. Там постоянно все зависает, исчезает.
Михаил Соколов: Я видел, что самозанятым предлагают 1700 рублей вместо 12-19 тысяч, потому что они, оказывается, не настоящие трудящиеся по существующим инструкциям.
Юлия Галямина: Потому что у нас есть советская система трудовых книжек, если у тебя есть такая книжка, ты хоть на что-то можешь претендовать, если у тебя ее нет, то ты вообще человек второго сорта. Это такие атавизмы, честно говоря, и то, и другое является договором, и то, и другое является трудовой деятельностью. Почему один человек, который трудится и платит налоги, другой человек, который трудится и платит налоги, – они в неравных условиях находятся? Эта вся ограничительная система – мы этим дадим, этим не дадим, там посмотрим – она, конечно, ведет к этим издержкам. Адресная помощь хороша, когда у тебя мирная, спокойная ситуация.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы дать всем?
Юлия Галямина: В принципе, я считаю, это меньше даст издержек, чем все остальное.
Михаил Соколов: Леонид, я вижу такую критику ваших предложений, Алексея Навального и его команды: почему Навальный предлагает дать по 20 тысяч всем, по 10 на детей, если есть бюджетники, чиновники, которые получают зарплату, силовики и не страдают.
Леонид Волков: Юлия отлично все сформулировала. Я могу только еще раз повторить основную мысль. Тут два есть аспекта, даже не знаю, какой важнее – скорость и стоимость администрирования. Создание системы, при которой мы определяем, кому дать, кому не дать, в российской бюрократической ситуации, в российских бюрократических реалиях превратится в систему крайне дорогую и медленную. Иди докажи, что ты не верблюд, иди докажи, что ты имеешь право, что ты не подпадаешь в одну из льготных категорий, принеси такую справку, сякую справку. Чиновники будут стараться этому всячески препятствовать. Эта система получится медленная, и она получится дорогая в администрировании. Придется создать целое ведомство, которое будет изучать, анализировать сто миллионов заявлений, разбираться, кто имеет право, кто не имеет права, и так далее. Это очень и очень болезненная и трудная история, которая окажется дорогостоящим монстром и не даст результатов.
Мы, когда формулировали наши требования, то мы в том числе исходили из российских реалий. Мы не говорили, как эту проблему стоило бы решать в прекрасной России будущего, мы говорили о том, что надо сделать в прекрасной России настоящего. В прекрасной России настоящего, к сожалению или к счастью, нет другого способа, кроме как взять и тупо всем раздать. Да, и Игорю Ивановичу Сечину надо дать 20 тысяч рублей, которые ему на фиг не нужны, для того, чтобы многодетная мама из Барнаула их получила без проволочек. К сожалению, другого способа дать многодетной маме, кроме того как дать так же Игорю Ивановичу Сечину, очевидно, не существует.
Михаил Соколов: О помощи компаниям. Действительно российские власти хотят их, во-первых, ранжировать на системообразующие и какие-то другие. Во-вторых, мелкому и среднему бизнесу предлагают 12 тысяч на зарплату, если налоговая задолженность не превышает трех тысяч рублей. Я не знаю, правильно понимаю или нет, если вы выдаете 12 тысяч работнику, то еще должны 5 тысяч заплатить, например, в бюджет и социальные фонды?
Леонид Волков: Нет, это вы неверно понимаете. Там про эти деньги было явно проговорено, что они не будут облагаться налогами, это адресная помощь, но лучше ситуацию это не делает. Это не деньги на выплату зарплаты, таким образом оценивается размер адресной помощи.
Компания без налоговой задолженности, сохранившая на 1 апреля 90% сотрудников, относящаяся к официальному перечню пострадавших отраслей и готовая воспользоваться этой программой, может после 1 мая подать заявление, получить помощь из расчета 12 130 рублей на сотрудника и получить ее после 18 мая.
Я приводил у себя на фейсбуке расчеты о том, что компании, которые захотят такой помощью воспользоваться, погибнут с гораздо большей вероятностью, чем те, которые не захотят. У вас было 10 сотрудников, вы турфирма, очевидно у вас умерло все, вы должны 9 сотрудников сохранить, вы должны платить им зарплаты весь апрель, весь май, чтобы в конце мая получить 12 130 рублей, умноженных на 9, – это 109 тысяч рублей. Если возьмем обычную турфирму, аренду за два месяца не покроет. Понятно, что это абсолютно смехотворные деньги, абсолютно неадекватные реальным проблемам компаний из пострадавших отраслей. Но чтобы компании претендовать на эти 109 тысяч рублей, ей надо выполнить столько условий, каким-то образом два месяца прожить, что просто загонит в еще большую яму, чем та, в которой компания к концу марта уже оказалась с отменой всех полетов, путевок и так далее.
Михаил Соколов: Помощь системообразующим – это помощь своим, друзьям Путина или друзьям друзей Путина? Как с девушкой Собчак и ее мамой, которые какой-то крабовой компании собираются помогать.
Леонид Волков: Это немножко шире. Я бы не стал так упрощать, что это чисто раздача денег всяким Дерипаскам, нет, этот список шире. Помните, был скандал вокруг первой версии этого списка, куда они просто включили по формальным критериям все компании с численностью сотрудников больше 5 тысяч, в результате чего попала, например, букмекерская компания, из-за чего был большой скандал. После этого они сказали, что не будет делать централизованно по всем отраслям перечня системообразующих, мы сделаем, каждое министерство, каждый регион сделает у себя такой список более тонко, посмотрим по налоговой нагрузке, какие компании больше платят налогов, и будем помогать им.
Этот список сейчас слишком широкий, чтобы его называть списком чисто друзей Путина, это скорее список, отражающий советское госплановое мышление. Есть типа завод, есть типа крупный бизнес, вот его важно поддержать, а вся эта мелочовка, весь этот частник, который, как мы помним, Путин считает жуликом, он пусть бултыхается, умрет, и не жалко. Вот что сквозит в этом списке системообразующих компаний.
Михаил Соколов: Юлия, что вы скажете о той схеме, которая выбрана российской властью?
Юлия Галямина: Мне кажется, что эта схема не учитывает вообще человека, который живет обычной жизнью. Дело в том, что малый и средний бизнес у нас в загоне уже давно, особенно малый бизнес из-за того, что он не привязан к местному самоуправлению, он никому невыгоден, никому не нужен, вся система централизации нашей власти и отражается в этом, что у нас нет малого бизнеса. Во всей этой системе помощи малый бизнес оказывается крайним, малому бизнесу будет хуже всего восстанавливаться, не будет ресурсов ни у предпринимателей, ни у потребителей. Сейчас надо прежде всего помогать малому бизнесу, потому что крупный бизнес выживет сам, у него большая подушка безопасности. В принципе, если мы посмотрим западные страны, там, конечно, поддержка намного более широкая, более денежная. Я считаю, что просто властям на самом деле не очень интересно все это.
Михаил Соколов: Путин сегодня сказал об ограничениях, которые вводятся в связи с эпидемией, которые довольно много критикуют, поскольку они вводятся полузаконными, а то и незаконными методами. Его позиция простая: жизнь людей важнее свобод. Что бы вы ему ответили? Вы же критикуете, что надо не так, как они сделали, какими-то странными указами губернаторов, а карантин ввести, еще что-то.
Юлия Галямина: Я полагаю, что наиболее адекватным для нынешней ситуации законом был бы 52-й закон о санитарно-эпидемиологической службе. Там есть главный герой этого закона – санитарный врач. Очень важно, чтобы решения по каждому региону принимались отдельно, потому что в них абсолютно разная обстановка, где-то, может быть, не надо очень жесткие меры, где еще пока что вируса нет в таком количестве, а где-то надо, наоборот, более жесткие меры. Решать должны опять же не чиновники, решать должны врачи. При этом все ограничения свобод должны быть разумны и обоснованы. В данном случае ограничение свободы передвижения – это разумная мера, если мы исходим из ситуации, что мы принимаем не шведскую модель, а модель других стран. Мы пока не знаем, какая модель лучше, – это будет понятно уж постфактум. Мы приняли такую модель, давайте жить в ней, но давайте не устраивать скопления людей в метро или не будем преследовать старушек, которые вышли в магазин, ограничивать волонтеров, которые хотят помогать людям.
Михаил Соколов: Я бы одиночные прогулки не запрещал.
Юлия Галямина: Многие страдают от того, что они не могут ходить и дышать свежим воздухом – это тоже влияет на здоровье. Но при этом надо прекрасно понимать, что эта болезнь очень опасная и страшная, надо предохранять себя, думать о других людях. Общество должно, конечно, свою роль осознавать, что ответственность на нем лежит. Но чем больше отношения к людям как к баранам, тем больше они себя ведут как бараны. Это законы психологии: чем больше ты даешь человеку ответственности, тем больше он осознает эту ответственность. Я полагаю, что нужно здравый смысл включать, не бюрократическую логику, а логику врачей и здравый смысл.
Михаил Соколов: Леонид, я так понимаю, идет в сетях дискуссия вокруг предложений Алексея Навального, что эти меры, о которых вы говорите, надо применять в режиме чуть ли не чрезвычайного положения. Закон о чрезвычайном положении, есть чрезвычайная ситуация, есть закон, где можно карантин вводить. Почему вы за чрезвычайное положение?
Леонид Волков: К тому, что Юлия говорила, дополню: ограничения прав и свобод граждан являются обязанностью государства в ситуации чрезвычайной, в ситуации эпидемии, какой-то другой проблемы. Это необходимо, если надо защитить общественный интерес, собственных граждан от гибели, от тяжелых последствий. Во многом для этого государство и существует. При этом должен быть соблюден баланс, ограничения должны быть разумными, права не должны нарушаться, ограничения должны соответствовать своим целям, а не так, как у нас бывает, теракт в Беслане – мы отменим выборы губернаторов. У Путина часто проскакивают такие "логические" связки.
Мы говорим о том, что должны быть адекватные меры. С адекватностью мер довольно серьезная проблема – в ответ на серьезную угрозу эпидемиологическую Путин, который любит поиграть в сильную руку, вдруг говорит губернаторам: берите суверенитета, сколько сможете. Буквально ельцинским жестом: каждый регион сам решает, какие ограничения вводить. Мы получаем ситуацию, когда в Москве вводятся абсолютно незаконные цифровые ошейники, а при этом рейсы летают из Москвы, зараза беспрепятственно разносится во все регионы, никаких ограничений в этой части не вводится.
Получается система диспропорциональная. С одной стороны, она очень сильно ущемляет права граждан, с другой стороны, должного эффекта не дает. Но главная проблема заключалась в том, что нельзя было сказать людям "сидите дома" и не дать им денег. В этом была главная и трагическая ошибка, которая уже привела к очень тяжелым последствиям.
Я не согласен, Юлия сказала – люди ведут себя как бараны. Люди, которых загнали на нижнюю ступеньку пирамиды Маслоу, ведут себя соответственно. Ты не можешь сказать человеку: сиди дома, умирай с голоду полтора месяца. Эффективность карантина во многих европейских странах, которые избрали модель жесткого карантина, была обусловлена тем, что с самого начала людям сказали: ты сиди дома, но мы тебя поддержим, с голода ты не умрешь, все будет хорошо. Вот тебе деньги, вот тебе гарантии. Люди сказали: да, сидеть дома не весело, но что же делать, мы посидим. По крайней мере, мы понимаем, что делает правительство, нашему будущему ничто не угрожает.
Теперь сказать людям – сидите дома под страхом штрафов, дубинок полицейских, которые тащат бабушек в автозаки, не объяснив, что будет дальше, и не сказав, когда это закончится, не дав денег, на что ты можешь рассчитывать, кроме того, что люди через неделю явочным порядком вынуждены будут этот карантин нарушать, не названный карантином, потому что им нечего делать.
Требование чрезвычайного положения не является ключевым аспектом, поэтому оно и не вынесено на заглавную страницу сайта "Пять шагов". Мы требуем выдать денег и оказать меры прямой поддержки. С нашей точки зрения, с точки зрения наших юристов, в том числе таких авторитетных, как Павел Чиков из "Агоры", правильный правовой режим для этой ситуации – это режим чрезвычайного положения, потому что это по факту соответствует тому, что происходит. Те ограничения прав и свобод граждан, которые уже вступили, де-факто соответствуют всему тому, что прописано в законе о чрезвычайном положении. Да, на улицах есть полицейские патрули, которые запрещают больше двух не собираться. Мы считаем, что это плохо и неправильно, когда де-факто расходится с де-юре. Если вводится какая-то вещь, то надо ее называть своими именами.
Это как с путинским голосованием по поправкам, которое де-факто является общенациональным референдумом, но де-юре они пытаются это обставить как что-то совершенно другое, чтобы те нормы общественного контроля, которые в ситуации референдума возникают, не применять. Конечно, Россия живет в состоянии чрезвычайного положения уже месяц, но поскольку не названо своими именами, поскольку юридически этого нет, то, соответственно, те или иные юридические механизмы, нужные гражданам, в частности, с возможностью требовать каких-то компенсаций, ущерба и так далее, они не возникают. Мне кажется, что в целом разворот дискуссии, типа Навальный требует чрезвычайного положения, конечно, неправильный, Навальный требует реализации пять шагов: компенсация за ЖКХ, прямая финансовая помощь, налоговые каникулы для бизнеса и так далее.
Михаил Соколов: Я хочу уточнить, я человек запасливый, я посмотрел Павла Чикова, у меня есть выписка его слов, что "граждане имеют право на выплаты в результате коронавируса, но только в случае объявления режима чрезвычайной ситуации". Все-таки это немножко иной правовой режим, поскольку чрезвычайное положение – это вещи, которых до сих пор нет, скажем, предварительная цензура средств массовой информации, конфискация транспортных средств, привлечение населения к каким-то работам, много чего еще неприятного. Я так понимаю, вы скорее за ЧС, чем за ЧП?
Юлия Галямина: Если выбирать между ЧП и ЧС, я, конечно, за ЧС. Павел Чиков, конечно, говорит про ЧС, а не про ЧП. В ЧС есть что обсуждать. Там тоже есть серьезные ограничения прав, но есть правовые механизмы помощи. Когда мы говорим про ЧП, как это Навальный не требует, если на его же сайте написано, что "свои требования к власти мы оформили в виде проекта указа, подробно расписав, как именно, за счет чего можно реализовать эти требования". В этом указе написано, что они вводятся в соответствии с третьим федеральным конституционным законом. Надо не продавливать свои какие-то идеи, может быть ошибочные, очевидно, что они просто ошиблись. Надо просто признать ошибку, сказать: ребята, давайте мы уберем этот указ с сайта, будем подписывать только требования. Тогда база поддержки значительно расширится. Требование помощи – это одно требование, а требование помощи в обмен на силовиков вместо гражданских – это другое требование.
Михаил Соколов: Комендант района – это, конечно, покруче, чем какой-нибудь полицейский начальник.
Юлия Галямина: Привлечение к управлению страной МВД, ФСБ, ФСИН, Росгвардия. То есть вы хотите, чтобы в городе, где есть тюрьма, комендантом города стал начальник тюрьмы и там заправлял? Я понимаю, что наши споры носят схоластический характер, они не обязаны прислушиваться к тому, что написано на сайте у Навального, и скорее всего, не прислушиваются, к сожалению или к счастью. Дело в том, что давайте со своими соратниками, с людьми просто быть честными. Если мы требуем чрезвычайного положения, так и скажите – мы требуем чрезвычайного положения, силовиков в городах. Если вы перепутали, скажите – мы перепутали, сейчас уберем.
Михаил Соколов: Эта чрезвычайщина вне закона, включая электронное слежение за возможными носителями вируса, за всеми подряд, эти пропуска, цифровые ошейники, как сказал Леонид, – это новая нормальность, о которой говорит главсанврач Попова? В конце концов, еще недавно продление полномочий Путина не ожидалось, а он обнулился. Точно так же будет цифровой современный фашизм с помощью запугивания вирусом и всякого пропагандистского обеспечения? Это же можно надолго сделать и очень серьезно, как в Китае.
Юлия Галямина: У нас уже "Телеграм" пытались закрыть "очень успешно". Я считаю, что все это у нас работать не будет. Попытки их, конечно, хороши. Во-первых, чем больше таких попыток, тем людей больше это бесит, больше людей недовольны. Им сейчас не надо играть в игры, когда люди недовольны. У нас не тоталитарная система, а все-таки авторитарная, она во многом держится на лояльности людей. Когда людей раздражают, когда им есть нечего, а еще ошейники на шею надевать, то, извините, ничего хорошего из этого не получится. Они, надеюсь, разумные люди. Но с другой стороны, мы в этой ситуации можем только высказывать свою позицию.
Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете как специалист в компьютерных делах, нас пугают или действительно этот цифровой контроль реально в Москве развернулся до такой степени, что ты вышел из подъезда, тебя уже ведут по всему городу, в любой момент могут сцапать, если, конечно, хотят сцапать?
Леонид Волков: Я вынужден опять вернуться на полшага назад, потому что просто некорректные вещи Юля сказала. В законе о чрезвычайном положении написаны возможные меры, которые могут быть введены, вводятся они этим указом. У нас в проекте указа никаких комендантов, военных патрулей нет. Есть разные режимы чрезвычайного положения. Есть режим чрезвычайного положения в связи с эпидемией, там нет никаких тюремщиков и эфэсбэшников. К сожалению, у нас и так всем правят тюремщики и эфэсбэшники. В том проекте указа, который наши юристы разработали, никакой речи об увеличении полномочий силовиков не идет. Режим чрезвычайного положения и вводится указом, в котором описывается, в чем оно заключается. Не надо всех пугать и из пальца высасывать, что Навальный играет в закрытую и так далее. Естественно, на первой странице сайта мы выставили суть, а суть – это наши пять требований.
К цифровым ошейникам. Я в этом смысле являюсь оптимистом. Мы видим, что Департамент информационных технологий Москвы ограничен в ресурсах, кривые руки, мы видим, что они не справляются, и хорошо, с нынешней системой цифровой слежки. Совершенно нереалистичными выглядят их возможные программы по введению цифровой слежки в будущем. Конкретных людей отслеживать и вести они могли всегда, мы это прекрасно знаем. Как только какой-то российский оппозиционер хочет выйти на улицу, про это всем известно, за ним следят под микроскопом. Ты покупаешь билет, тебя в аэропорту встречает камера НТВ или РЕН ТВ за тобой бегает. То есть очевидно, это все очень внимательно отслеживается в России, для этого есть все возможности. Шпионить за десятками миллионов людей – это задача нерешаемая на нынешнем уровне технологий ни в России, ни в одной другой стране.
Какие-то элементы этой системы они внедрят, это приведет к тому, что эти данные немедленно утекут, в России данные всегда быстро утекают, начнут продаваться, после чего эту систему быстро свернут, она приведет к каким-то очень неприятным последствиям, очень уязвимыми окажутся в том числе сильные мира сегодня.
Что делает мошенник, который получил доступ к этой базе, любой мент, а почти любой мент в нашей стран мошенник, любой мент, которому попадает в руки база с конфиденциальными данными, начинает думать, как бы из нее извлечь прибыль. Давайте возьмем всех людей, у которых на счету больше, чем 5 миллионов рублей, которые купили какие-нибудь секс-игрушки для сексуальных игр, что угодно, что-то такое, ничего плохого в этом нет, но в России это считается компроматом, это можно использовать. Такая база позволяет сделать эту выборку за одну секунду и получить список всех интересных людей, каждому начать звонить и говорить: чувак, мы знаем, что ты делал вчера вечером. Пожалуйста, переведи пять биткоинов или миллион рублей на этот счет, чтобы мы никому не сказали.
Это просто очевидная вещь, которая любому эфэсбэшнику или менту, который получит доступ к этой базе, придет в голову завтра, будет реализована послезавтра, а послепослезавтра это приведет к тому, что напорется на какого-нибудь чиновника или замминистра просто потому, что среди очень богатых людей, интересных как объекты шантажа, в основном они, этот чиновник или замминистра эту систему быстренько свернет или постарается свернуть, как только накопится критическая масса.
Это штука, которая похожа, неожиданная аналогия, но на видеокамеры на выборах. В 2012 году на президентских выборах они радостно оснастили все участки видеонаблюдением, а потом срочно всю эту штуку свернули, каждый год участков с видеонаблюдением было все меньше и меньше, потому что эти камеры показали вбросы и нарушения. Эта система даст такое количество компромата, проблем и всего такого прочего, так ударит бумерангом по ним самим, по жуликам в первую очередь, что им самим не захочется жить в таком мире. В этом смысле мы не должны ожидать, что реальная тоталитарная система слежки за всеми будет. За оппозиционерами – да, но она и сейчас есть.
Михаил Соколов: Вы, я вижу, оптимист. А как вы относитесь к предложению, которое сегодня прозвучало от Григория Явлинского, что нужна общественная комиссия по контролю за применением государством цифровых технологий? Неплохо было бы, может быть, чтобы собрались специалисты, юристы, айтишники и следили за грядущими безобразиями. Я вижу, что хотят ввести обязательную регистрацию мобильных телефонов по заводскому номеру, например.
Леонид Волков: Я не очень слежу за высказываниями Григория Явлинского, наверное, еще в меньшей степени, чем за высказываниями Владимира Путина, не очень понимаю, почему их интересно должно быть обсуждать. Это ерунда. Комиссия по анализу бреда или комиссия по общественному контролю за бредом нужна, чтобы что? Надо просто называть вещи своими именами. Вот у нас общественный контроль в интернете происходит.
Михаил Соколов: А если бы я не назвал фамилию Явлинский?
Леонид Волков: Совершенно неважно. Мы занимаемся общественным контролем сейчас с вами и с Юлей, когда обсуждаем предложения.
Очевидно, что требования регистрировать телефоны противозаконны, ведет к дополнительной цифровой слежке. Это требование невозможно принять, про это надо публично говорить. Про это выступит общество защиты интернета, мы сделаем какие-нибудь видеоролики, "Роскомсвобода" что-нибудь сделает. Это приведет или не приведет к какому-то импульсу в публичном пространстве. Если этот импульс будет достаточный, то они эту инициативу свернут, как много раз уже было, если недостаточный – реализуют. Никакие комиссии здесь не нужны и ничем не помогут.
Михаил Соколов: Кстати, о всяких действиях, которые у нас происходят в виртуальных пространствах. Юлия, вы пришли к нам как организатор виртуального митинга "За жизнь", он сейчас идет в YouTube. В чем смысл митингов в интернете и лозунги, может быт,ь какие-то вы нам скажете?
Юлия Галямина: Смысл митингов в интернете почти такой же, как смысл митингов в реале. Потому что это способ создания общественного мнения. Конечно, митинги в интернете раздражают наши власти, может быть, чуть-чуть поменьше, чем многотысячные толпы в центре городов. Конечно, риска участия в таких митингах меньше, соответственно, цена участия меньше. Но тем не менее, создавать общественное мнение на таких митингах проще, потому что лучше услышать можно спикера, нет проблемы со звуком, есть спокойный темп, в котором можно выразить свою позицию. Потому что общественное мнение – это самый главный инструмент влияния на то, что принимают наши власти. Они все равно ориентируются на общественное мнение, потому что они без общественного мнения не могут себя легитимизировать.
Михаил Соколов: Недовольство же прорывается. Например, во Владикавказе люди вышли на площадь, митинговали, недовольны были явно тем, что помощь не оказывается. В Якутии сейчас тоже на нефтедобыче люди возмущены условиями труда. Похоже, что это все будет прорываться или даже накапливаться.
Юлия Галямина: Там, видимо, ситуация другая общественная, что люди могут выйти на улицу. В Москве другой общественный консенсус, люди не хотят рисковать своим здоровьем, здоровьем окружающих ради каких-то требований, видимо, им пока еще живется более-менее, что они могут себе это позволить.
Михаил Соколов: Кстати, суд отклонил иск к мэру Москвы против цифровых пропусков для передвижения по городу. Денис Шендерович, ваш коллега депутат, проиграл этот суд, что, конечно, ожидалось.
Юлия Галямина: Я сейчас переписываюсь с адвокатом, который ведет это дело, он мне все сообщает.
Насчет лозунгов. Ассоциация независимых депутатов еще 30 марта выпустила свое заявление, в котором предложила комплекс мер, связанных с помощью, в частности, прямая выплата денег даже чуть больше, чем в петиции у Навального, 25 тысяч рублей на взрослого и 10 тысяч рублей на ребенка. Сейчас на самом деле в реальности существует некий консенсус относительно того, что нужны прямые выплаты. В экспертном сообществе тоже довольно много людей, которые эту идею разделяют.
Наш митинг тоже посвящен был именно этому, и прямым выплатам, и помощи медикам, обеспечение защитой, помощь политзаключенным, просто заключенным, амнистия. Это важные требования, которые сопровождаются еще требованием прекратить заниматься разрушением не только нашей экономики, которое происходит из-за вируса, но и из-за действий властей тоже происходит разрушение экономики, но и разрушение нашей политической системы. Потому что они же все еще настаивают на этих поправках, которые они придумали. На самом деле одна большая поправка, называется "обнуление сроков Путина". Они все еще настаивают на разрушении нашей Конституции, нашего государства по сути. В конце июня они уже хотят устроить голосование.
Михаил Соколов: А вы за то, чтобы пойти голосовать? В масках пойти и проголосовать против.
Юлия Галямина: Я не знаю, что будет в июне, в масках, без масок. Если голосование будет объявлено, конечно, единственная разумная стратегия – это голосовать "нет". Это разумно с точки зрения политической технологии, с точки зрения вовлечения людей. Мы видим, что социология нам показывает, что с каждым днем растет количество людей, которые готовы пойти и проголосовать "нет". Наша кампания "Нет" тоже сейчас будет набирать обороты, если все-таки голосование состоится. Мне кажется, сейчас самым разумным для Владимира Путина, для наших руководителей, которые все это замутили, всю эту спецоперацию, просто от нее отказаться. Это какое-то самоубийство.
Михаил Соколов: Вы их жалеете, что ли?
Юлия Галямина: Нет, я их не жалею. Дело в том, что они как капитаны корабля – пойдут на дно вместе со всем кораблем.
Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете о политическом процессе, который, конечно, подморозился, но тем не менее, происходит? Голосование отложили, но, видимо, никто его отменять не собирается. Кстати, конечно, источник не очень надежный, но зато прокремлевский, ВЦИОМ сообщает, что уровень доверия к Путину упал до 28% на рекордно низкий уровень за все время. Это хорошо для оппозиции?
Леонид Волков: Это хорошо. То, что рейтинг Путина падает, – это хорошая новость, безусловно. Кстати, довольно забавно, что он падает на фоне того, что рейтинг большинства европейских лидеров, самых разных, растет и в Польше, и в Германии, и в Чехии, и во Франции.
Потому что в целом европейские лидеры заняли довольно жесткую позицию, были довольно открытыми, довольно много говорили с людьми, предлагали меры поддержки. Хотя далеко не все эти лидеры симпатичны мне, многие уже испытывали серьезные политические трудности, Меркель всеми воспринималась как сбитый летчик, но у них попер рейтинг вверх на фоне кризиса. На самом деле довольно естественная штука: избиратели в момент кризиса боятся, они как-то консолидируются.
Забавно, что Путин, который, в общем-то, довольно опытный политик, полностью продолбал, профукал этот момент, оказался единственным европейским лидером, у которого тяжелое падение рейтинга во время кризиса, что показывает, что, по оценке россиян, он совершенно не смог с ним справиться. Это уже пятое по счету обращение, когда он отказывается сказать о каких-то мерах поддержки, – это очень ярко показывает.
Но, безусловно, голосование свое они попытаются протащить хоть тушкой, хоть чучелом, как можно скорее. Я опять же напомню, что первое путинское обращение было посвящено почти исключительно этому голосованию, ничего другое его не волновало, ни медики, ни средства защиты. Речь шла о том, что как нам с тяжелым сердцем приходится принять решение отказаться от голосования по Конституции. Поэтому, безусловно, они будут пытаться провести его как можно скорее, еще и сроки жмут, потому что они не готовы его совмещать с региональными выборами, понимая, что тогда будет очень удобно вести кампанию протестную, когда одновременно будут голосовать и против этих поправок, и против региональных выборов, им надо провести до выборов, до летних отпусков, поэтому у них не остается никакого времени, кроме как конец июня. А значит, надо в мае уже говорить о победе над эпидемией.
Самое страшное, что сейчас может случиться, что они начнут просто заметать под ковер, полностью рисовать цифры, изображать полную победу над эпидемией, записывать всех больных во внебольничную пневмонию и смерть от других причин, чтобы только показать спадающую кривую, чтобы к середине мая показать, что эпидемия закончилась, чтобы люди не чувствовали, что в конце июня массово скапливаться на избирательных участках опасно. Они будут подгонять цифры под это принятое решение в конце июня провести голосование. Это само по себе может оказаться очень опасным, может привести к очень трагическим последствиям, в том числе для тех пожилых людей, которые являются основным электоратом, которых будут всеми силами в конце июня на эти участки тащить.
Это важный сюжет, за которым важно сейчас следить. Я думаю, что надо активно бороться против этого, никакого голосования в конце июня быть не может. Если уж и проводить это голосование, то оно должно проводиться по правилам референдума, потому что это де-факто референдум, он должен быть де-юре референдум, а значит, с возможностью агитации, с возможностью наблюдения, без всяких досрочных, заочных, электронных и прочих голосований. То есть должна быть нормальная электоральная процедура. И она должна пройти в сентябре в единый день голосования.
Михаил Соколов: Я думаю, что тема эта не закрыта.
Комментариев нет:
Отправить комментарий