"Знать бы срок – всем было бы легче". Вирусолог Алексей Потехин о COVID-19
– Многие сегодня говорят о том, что вирус COVID-19 принципиально отличается от всех других, ведет себя как-то иначе – это правда?
– Я бы не сказал, что мы видим что-то совсем неожиданное, все идет обычным путем
зоонозных инфекций, пришедших от животных к человеку. Все вирусы ведут себя немного по-разному, этот – совсем новый, поэтому научная информация о нем пока находится в стадии накопления: мы смотрим, как он проявляет себя в популяции человека. Если исследовать распространение с научной точки зрения, то, что мы о нем узнали, не входит в противоречие с тем, что можно ожидать от любого коронавируса, оказавшегося в популяции человека. Но сюрпризы еще могут быть. Хотя число заболевших и перевалило за миллион, но на 7 миллиардов это немного, некоторые огромные страны еще практически не затронуты.
Сейчас очень много споров идет о том, насколько оправданы карантинные меры. В Германии, где, кажется, с помощью карантина удалось приглушить распространение вируса, некоторые врачи-эпидемиологи говорят, что, может быть, и не нужно уже таких жестких мер, которые нарушают образ жизни людей. Но одно дело, когда об этом говорят немецкие врачи, а я, когда слушаю такие интервью, всегда думаю, например, про Индию – вот если там вспыхнет такая же эпидемия, как та, через которую прошли европейские страны, ситуация будет совсем другая. Это гипернаселенная страна с очень низким уровнем даже простой грамотности, не говоря о системе здравоохранения, и там развитие эпидемии, варианты взаимодействия вируса с людьми могут быть совершенно другими.
– Но вирус уже туда пришел.
– Да, но они пока его сдерживают, видимо, есть особенности, которых мы не знаем, благодаря которым им удается справляться. Но эпидемии всегда развиваются по одному и тому же плану: сначала увеличение случаев заражения идет в геометрической прогрессии – 10 зараженных, потом 20, потом 40, и чем больше зараженных, тем больше случаев каждый день. Если в какой-то момент не разорвать эту цепочку передачи вируса, то при большой скученности населения и в антисанитарных условиях экспонента может быстро взлететь до очень высоких значений. Хочется надеяться, что этого все-таки удастся избежать во всех странах.
– А почему сначала все были уверены, что заболевают только пожилые люди, а теперь статистика говорит, что болеют и люди среднего возраста, и молодые, причем иногда болеют тяжело, даже умирают?
– В биологии правил без исключений нет. Действительно, есть даже два смертельных случая детей младшего возраста, но если учесть, что они приходятся на 50 тысяч смертей во всем мире, то понятно, что это немного. И каждый раз надо смотреть, что там еще было с этим заболевшим: СМИ же нам не показывают анамнез. Понятно, что большая часть тех, кто умирает, имеет сопутствующие проблемы со здоровьем, часто достаточно тяжелые. Я несколько таких случаев проследил. Например, когда умер 21-летний тренер юношеской футбольной команды в Испании, все очень испугались, но если посмотреть источники, то выясняется, что у него была лейкемия. Да, он находился в стадии ремиссии, жил полной жизнью, но иммунная система была разрушена, и он, конечно, был в группе риска.
– Ученые говорят, что, с одной стороны, около четверти заболевших переносят COVID-19 бессимптомно, а с другой – люди опасны для окружающих еще около двух недель после выздоровления. Получается, что спрятаться от этого вируса очень сложно?
– Да, известно, что очень многие носители вируса не были выявлены, в том же Китае случаев на самом деле гораздо больше, чем в официальных сводках. Бессимптомных-то никто не проверяет, и сами они к врачу, естественно не идут. А вот о том, что человек может быть заразным еще две недели после выздоровления, я бы с такой уверенностью не говорил: разговоров много, а доказательных работ на этот счет нет. Чтобы это выяснить, надо установить, точно ли вирус присутствует в организме через две недели после выздоровления, или это просто ошибка в методах его выявления, которые пока еще несовершенны во всем мире. Во всех странах, где разрабатываются свои тест-системы, идеальными они пока не получились. И потом, важно не само присутствие вируса, а его размножение. Вирус опасен, когда он
размножается, и большое количество вирусных частиц выводится из организма и попадает к другим. Да, какие-то следы инфекции могут быть после выздоровления, когда человек продолжает выводить из организма остаточные вирусные частицы, но в таком количестве они не будут опасны. Тут еще нужны исследования, пока на них нет ни времени, ни возможности, думаю, потом информация будет более точной.
– А почему у людей так по-разному протекает болезнь? Есть предположение, что, кроме сопутствующих заболеваний, это может зависеть от генетических особенностей людей.
– Ну, грипп тоже все переносят по-разному, кто-то легко, а кто-то долго и с высокой температурой. У всех по-разному реагирует иммунитет, у кого-то он ослабленный, у кого-то гиперчувствительный, реагирует на какие-то вещи сильнее, чем надо, и тогда мы тяжело переносим наш собственный иммунный ответ. Экстремальный пример – это сильная аллергическая реакция: это тоже иммунная реакция, и она для организма гораздо опаснее, чем сами возбудители аллергии. То есть иммунная система должна быть в балансе: слишком слабый ответ – это плохо, и слишком сильный – тоже плохо. Мы знаем, что генотипы людей разные, значит, и физиологические механизмы могут различаться. И наш конкретный генотип может быть более или менее устойчив к возбудителю заболевания. Это бывало во все времена: например, когда приходила эпидемия чумы, которая выкашивала 70% населения страны, 30% ее как-то переносили, вообще не заболевали. Потому что у них был такой генотип, естественная устойчивость. В принципе, эта модель работает для всех возбудителей заболеваний. В случае COVID-19 тоже разные генотипы могут на него реагировать по-разному, может быть, в Италии преобладает генотип, более к нему чувствительный, чем, скажем, в Корее. Но пока это не сравнивали, это тоже большая серьезная работа. К тому же в разных странах появляются разные штаммы – сначала тот дикий штамм из Китая, где тенденция была не очень хорошая, процент погибших был довольно большой. А картина повторных вспышек в разных странах уже различалась: возможно, в Италию попал более жесткий вариант из Китая, а в Германию – уже не такой жесткий. Но чтобы говорить уверенно, надо ждать, когда будут проведены исследования, все будет посчитано и упорядочено.
– Иногда можно встретить такие предположения, что в Азии, где в 2002 году прошел коронавирус SARS, атипичная пневмония, сегодняшний вирус переносится легче, – это правда?
– Нет, я думаю, это как раз из области слухов. Тот вирус был родственным нынешнему, но гораздо более жестким: смертность от него была около 10%, а бессимптомных носителей практически не было. Почему и удалось справиться – тоже очень жесткими карантинными
мероприятиями. На него быстро обратили внимание, поняли, что появилась новая болезнь, и всех, кто демонстрировал симптомы атипичной пневмонии, изолировали и лечили. Наверняка изолировали и тех, кто имел с ними контакты. Именно потому, что этот вирус не был бессимптомным, всех заболевших удалось изолировать. Теперь этого вируса нет, он не вспыхивал больше. Поскольку тогда массовой заражаемости не было, нельзя сказать, что он сегодня влияет на то, как переносится COVID-19.
– То есть там не возникло коллективного иммунитета?
– Нет, не возникло.
– Известно, что примерно у трети заболевших пропадает обоняние и вкусовые ощущения, и уже возникла гипотеза: а не значит ли это, что вирус воздействует на нервную систему?
– Это хороший вопрос, но ответа я не знаю. Действительно, потерю обоняния и вкуса уже включили в официальный перечень симптомов, но почему так происходит – это надо проверять.
– Хочется прояснить еще одну вещь. Кажется, сегодня о конспирологической теории происхождения вируса из чьей-то нехорошей лаборатории говорят уже гораздо меньше, чем месяц или два назад, но все-таки ее сторонники еще есть – что вы можете им сказать?
– Нет, он не из лаборатории, хотя это все равно надо было проверять: когда возникли две вспышки острых коронавирусных инфекций – в 2002 году SARS и в 2012 в Саудовской Аравии ближневосточный респираторный синдром MERS, стало понятно, что они могут
быть интересны как "боевые" вирусы. Но, судя по имеющимся публикациям в журналах, заслуживающих доверия, понятно, что COVID-19 не является техногенным, искусственным. Причина первая: если мы сравним его геном, последовательность РНК-молекулы с последовательностями геномов других коронавирусов, оказывается, что степень сходства с близкими родственниками невысока. А главное, там нет протяженных фрагментов ни из других коронавирусов, ни из каких-либо других вирусов. Это значит, что он не был собран из фрагментов других вирусов. Это принципиальный момент, потому что в лаборатории синтезировать геномные РНК-молекулы вируса так, чтобы он точно заработал в определенном хозяине-человеке и стал бы не просто жить, а размножаться и передаваться от человека к человеку, – это совершенно невыполнимая задача. Только природа может создавать такие варианты, потому что у нее нет ограничения ни по времени, ни по ресурсам. А человек не может перебрать миллиарды комбинаций с помощью искусственного интеллекта. Вторая причина в том, что мутации, происшедшие у SARS-CoV-2, привели к тому, что он стал очень вирулентным, то есть приобрел способность эффективно связываться с белками на поверхности клеток дыхательных эпителиев. Мутации – это изменения в РНК, приводящие, в свою очередь, к заменам отдельных аминокислот большой белковой молекулы. И такие замены, чтобы вирус научился лучше взаимодействовать с белковыми рецепторами клетки человека, подыскать практически невозможно. Даже самый могучий компьютер предложит множество вариантов, но проверить их можно только на практике. Даже если бы все лаборатории мира этим занялись, на это ушло бы огромное количество времени. То есть это тоже может иногда случиться только в природе.
– COVID-19 ведь не так изменчив, как вирус гриппа?
– И никогда не будет так изменчив, они совсем разные, геномы у них разные, у коронавируса нет возможности так изменяться.
– И поэтому нельзя заразиться второй раз?
– Об этом никаких данных пока нет. Но на самом деле, конечно, и эти вирусы изменяются, только постепенно. У него уже много штаммов – итальянский, китайский, корейский. Да и итальянских штаммов несколько: все вирусы, которые секвенированы, несколько отличаются друг от друга, это абсолютно в пределах нормы изменчивости для РНК-
содержащих вирусов, а главное, вирус не меняется радикально. Это значит, что если мы с ним столкнулись, у нас был иммунный ответ, выработались антитела против коронавируса. И в следующий раз, когда мы столкнемся с любой его разновидностью, наша иммунная система будет с ним справляться без этой тяжелой симптоматики. Это как с вирусами, вызывающими ОРВИ, этот один круг, который немножко меняется, но наша иммунная система их знает: заражать заново они нас могут, но опасности не представляют.
– Можно ли хотя бы ориентировочно предположить, когда нас могут выпустить из карантина?
– Ох, совершенно невозможно. Знать бы срок – всем было бы легче: ну, отсидел полтора месяца – и вышел. Но никто не может сказать, что этого вируса не будет через полтора месяца или через полгода. Нет предпосылок думать, что вирус исчезнет. Другое дело, что он со временем должен становиться мягче – чем дольше он взаимодействует с человеком, тем мягче становятся симптомы. Ясно, что миллионы человек заболеют, несмотря на карантины во всем мире, но рано или поздно появится вакцина. Естественный иммунитет переболевших людей и людей вакцинированных сформируют общий иммунитет к этому вирусу. Он продолжит нас тревожить, но без тяжелых последствий.
– Наверное, поэтому некоторые говорят – да ну их, эти карантины: это такой удар по экономике, что кто не умрет от вируса, умрет от нищеты – может, они правы?
– Нет, к этому я отношусь совершенно однозначно. Что экономике придется тяжело – вопросов нет. Но, оказываясь перед выбором "кошелек или жизнь", люди всегда выбирают жизнь, а потом уже расстраиваются из-за кошелька. Я для себя так сформулировал, почему нужны карантины: даже не зная, сколько людей болеют бессимптомно, возьмем смертность от этого вируса 2%.
Если заболело три тысячи человек, из них умрет 60. Если заболеет 300 тысяч человек, из них умрет шесть тысяч. 60 и шесть тысяч, как говорится, это две большие разницы. И вот эти тысячи людей, которые без карантина гарантированно погибнут, наверное, стоят того, чтобы мы ради них поборолись и посидели на карантине. А с кошельками вся планета будет разбираться, мы тут все в одной ситуации.
– То есть смысл карантина в том, чтобы выиграть время, за которое вирус потеряет силу?
– Да, он будет переходить в более легкую для нас форму, а пока он еще жесткий, потому что новый. Да, процент смертей, к счастью, не запредельный. От кори еще в начале ХХ века умирали миллионы людей, эта болезнь серьезно меняла историю человечества, мы
просто об этом подзабыли. Но, слава Богу, сейчас у нас совсем другой случай. И, еще раз повторю: важно, чтобы одновременно не заболевало много людей, иначе захлебнутся больницы, где будут оказывать помощь в тяжелых случаях. И многим помочь не удастся физически.
– Некоторые эксперты предполагают, что после снятия карантина возможна вторая волна.
– Теоретически да, хотя для меня это такой же вопрос, как и для всех: будет ли вторая волна, каких масштабов она может достигнуть. Понятно, что карантин когда-то придется снимать, месяца через три все устанут, особенно если все будет в норму приходить. Но если люди посидят на карантине шесть недель, за это время удастся вылечить всех, кто приехал из-за границы, все привезенные варианты вируса, особенно те, которые вызывали тяжелую симптоматику. И останутся преимущественно те, что вызывают легкую симптоматику или вообще ее не вызывают. Это будет такой искусственный отбор более безопасных вариантов вируса. Но лучше об этом спросить у эпидемиологов. А этот месяц до 30 апреля, да еще майские праздники прибавятся – это хороший интервал, который позволит разобраться с теми вариантами, которые у нас проявляются достаточно жестко.
– Говорят, что к тестам на вирус может прибавиться тест на антитела – тогда можно было бы выявлять перенесших вирус бессимптомно или в легкой форме, и отпускать на работу.
– Да, это могло бы работать, но не знаю, могли бы такие тесты поступить в широкую продажу. Они, конечно, будут разработаны для поликлиник и больниц. Но это потребует времени – тест на антитела должен быть очень точным, не давать отклонений ни в ту, ни в другую сторону, но пока такого нет.
– А вакцину точно сделают? А то многие тоже в этом сомневаются – для СПИДа-то до сих пор не придумали.
– Вирус иммунодефицита человека совсем другой, он очень изменчивый, он и путает иммунную систему, и разрушает ее. Его главная мишень – это лимфоциты, и такая стратегия позволяет ему быть неуловимым для вакцин. Коронавирусы такими навыками не обладают и изменчивостью тоже. Они не будут выскакивать перед нашей иммунной системой каждый раз в новом обличье, вызывая у нее недоумение: что же это за новый вирус. Поэтому нет причин сомневаться в том, что вакцина будет разработана.
– Карантин – хорошо, но не перебор ли – запрещать одинокие прогулки или прогулки с семьей, ведь сидеть дома вредно для того же иммунитета?
– Да, проходя друг мимо друга по улице, шансов заразиться нет. Но трудно удержать ребенка от игр на детской площадке, а родителей – от того, чтобы на прогулке не зайти в магазин лишний раз. Я думаю, что запрет гулять в парках и лесах – это перестраховка, чтобы люди не подумали, что все не так строго и что можно хотя бы собираться компаниями на природе. А в компании заразиться как раз легко, в том числе и на свежем воздухе. Сейчас лучше перестраховываться, а то все наши общие усилия остановить эпидемию будут под угрозой.
– Можно ли доверять цифрам – сколько у нас заболело, сколько умерло?
– Думаю, можно. Во-первых, мы же видим, что и в мире примерно такая же динамика, мы походим на те страны, которые вступили в эпидемию вместе с нами. К счастью, мы много от кого отстали – сейчас мы идем, перенимая их опыт. Во-вторых, понятно, что очень многие заболевшие проходят мимо диагностики, так что число носителей вируса выше объявляемых цифр, но, поскольку они находятся на самоизоляции, заразиться от них невозможно. У нас формируется коллективный иммунитет – чем больше людей встретятся с вирусом, тем быстрее он сформируется. В-третьих, есть источники информации, которым можно доверять безусловно. Я, например, смотрю на страницу Дениса Проценко, главного врача "Коммунарки", он каждый день выкладывает живую информацию – как у него идут дела в больнице (у Проценко несколько дней назад диагностирован коронавирус, он самоизолировался в своем кабинете в больнице. – СР). Думаю, главврачам больниц сейчас совсем не до того, чтобы что-то выдумывать, так что я не поддерживаю конспирологических теорий, что нам чего-то не говорят, и параллели с другими странами меня тоже в этом убеждают.
– Но очень много говорится о несовершенных тестах, которые не дают правильной картины.
– Да, это есть, потому что подготовиться к такой эпидемии невозможно, таких систем нигде не существовало, их приходится делать с нуля и быстро, а когда делаешь быстро, они получаются не очень качественные. Но мы видим, что это во всем мире так, американцы тоже не изобрели идеальную систему, они тоже получают тесты из других
стран и начинают проверять их у себя. Китайцы вроде уже должны были что-то изобрести, но и у них не получается. У всех одинаковая проблема: эксперименты требуют испытаний, которые идут не часы, а недели. Хотя от этого зависит много жизней.
– Вообще-то уже высказывались предположения, что в XXI веке человечество, возможно, победит рак, диабет, может, и ВИЧ, но столкнется с новыми грозными и неизвестными инфекциями, – стоит ли верить таким предсказаниям?
– А так всегда было, тут XXI век ничем не отличается от предыдущих веков. Природа все время подкидывает новые сюрпризы, причем не только человеку, у популяций диких животных тоже периодически появляются новые вирусы, которые вызывают эпидемии и массовую гибель. Например, лет двадцать назад вспышка гриппа В, не помню, какого варианта, была у серых балтийских тюленей, и очень много погибло. Это был не их вирус, они его получили от какого-то другого животного, и последствия были тяжелые. Возбудители все время меняются, и иногда у них возникает возможность прыгнуть на другого хозяина. У человека в XXI веке уже было несколько таких вспышек: атипичная пневмония 2002 года, свиной грипп, потом лихорадка Эбола в Африке, хотя она была и раньше, просто оставалась в деревнях, где много людей умирало, и не доходила до городов. Это регулярное событие, когда вирусы меняют хозяина или когда бактерии становятся особо патогенными для человека, так устроена природа, так что эти вызовы продолжатся.
– И расслабляться не стоит.
– Нет. И надо знать, что предсказать это и подготовиться, то есть заранее найти лечение, невозможно. Пандемий у нас не было давно, и оказалось, что во всех странах системы здравоохранения и эпидемиологические службы имеют ряд несовершенств. Сейчас все это вышло на свет, и все это будет пересматриваться – такой сигнал мы получили.
– Может, это будет хорошей подготовкой на случай, если прилетит что-нибудь похуже.
– Будем надеяться, что не прилетит, но этот вариант не исключен. Но, во всяком случае, люди уже будут знать, что делать, если эпидемия развивается сразу в нескольких точках земного шара.
|
Комментариев нет:
Отправить комментарий