За Сталина, за Путина?
24 декабря 2019
Российское телевидение полностью показало лекцию Владимира Путина о причинах начала Второй мировой войны, которую он прочитал главам государств СНГ 20 декабря. Президент РФ вернулся к сталинской версии: после "Мюнхена-1938" СССР, по словам Путина, "вынужден был подписывать с Гитлером пакт о ненападении".
Как объяснить дрейф Путина: от осуждения пакта Гитлера – Сталина в 2009 году к его оправданию, а то и восхвалению? Зачем вместо ответа на актуальные проблемы президент РФ выводит на первый план сталинистскую пропаганду?
Новый путинский ревизионизм обсуждают зампредседателя Партии народной свободы Андрей Зубов, научный сотрудник Иерусалимского университета Леонид Прайсман, социолог "Левада-центра" Денис Волков. Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Я напомню, что 20 декабря Владимир Путин прочитал удивленным главам государств СНГ историческую лекцию. Раздел Чехословакии якобы стал причиной начала Второй мировой войны, а Советский Союз, по словам Путина, после мюнхенского сговора вынужден был подписывать с Гитлером пакт о ненападении. На коллегии Министерства обороны Владимир Путин назвал "антисемитской свиньей" польского посла в Германии 1930-х годов Липского. На эти же темы он сегодня высказывался на встрече с депутатами Федерального собрания. В общем, историческое поле явно волнует президента России.
Мы сегодня будем обсуждать эти интересные сражения на поле событий ХХ века. Я начну наш разговор с цитаты из выступления Владимира Путина по вопросу о событиях 1938 года, о мюнхенском сговоре.
Михаил Соколов: Вы слышали Владимира Путина, его рассуждения о мюнхенских событиях. Фактически он доказывает с аргументами, даже с историческими документами, что Советский Союз в этот период вел себя правильно, достойно, а Запад подвел Чехословакию к разделу, в конце концов подтолкнул Вторую мировую войну. Что вы скажете?
Андрей Зубов: К сожалению, этот исторический дискурс Путина просто как будто бы списан со страниц советских учебников. Видимо, тогда его так учили в 1960–70-е годы, тогда и меня так учили. Но пора было бы понять, что это была пропаганда, абсолютно ничего общего с настоящей историей не имеющая.
Безусловно, Англия и Франция не хотели воевать, Чемберлен и Даладье были рады добиться от Чехословакии уступки, практически капитуляции. Но то, что Советский Союз при этом мечтал просто покорить Европу, что Коминтерн не складывал своего оружия, что идея всеобщего господства Советского Союза в Европе не была снята со счетов – это абсолютный факт. Не видеть в Советском Союзе 1939 года агрессора – это значит не видеть ничего и не понимать ничего. Конечно, это скрывалось все в советское время. Но теперь все же ясно, все понятно.
Самое печальное, что Путин оправдывает Советский Союз. Тоталитарный режим Советского Союза, какое он должен иметь отношение к нынешней России? Примерно такое же, как нацистский режим Третьего рейха к современной Германии. Ни одному здравомыслящему немецкому политику не придет в голову оправдывать начало войны в Польше или захват Дании Гитлером. Почему Путин считает себя обязанным оправдывать поступки Сталина, не менее агрессивные, чем поступки Гитлера? Я думаю, только по одной причине: что он себя чувствует потомком, продолжателем этого тирана. Именно это очень печально для России. Потому что Россия, естественно, имея президентом человека, который оправдывает Сталина, не имеет перспектив войти в современный мир.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете аргументы Владимира Путина, эти попытки оправдать, видимо, пакт мюнхенскими событиями, попыткой избежать войны таким явно неудачным способом, которая была сделана Англией и Францией?
Леонид Прайсман: В отношении раздела, а потом оккупации Чехословакии тоже не все так просто. В свое время премьер-министр Чехословакии, в прошлом командующий Чехословацким корпусом генерал Сыровы после того, как Чехословакия была освобождена, после окончания войны, ему предлагали, чтобы он поддержал заявление Советского Союза. Советский Союз был готов в одностороннем порядке помочь Чехословакии, но Чехословакия от этого отказалась. Он отказался, поэтому в результате был репрессирован.
То, что сейчас современные историки, даже президент России пытаются доказать, что пакт о ненападении, который привел к тому, что были разрушены старые укрепления, а новые не были построены, дал два года на какую-то мирную передышку, что страна могла подготовиться к войне, во-первых, не выдерживает никакой критики. Потому что Гитлер окончательно решился напасть на Советский Союз после того, как он увидел, что произошло в Финляндии. Он увидел, что Красная армия мало что собой представляет как военная сила, после тех колоссальных репрессий, которые были осуществлены, это окончательно подтолкнуло к этому. Так что, с моей точки зрения, пакт о ненападении, который означал раздел мира между двумя страшными тоталитарными режимами, был просто ужасающим актом как в русской истории, так и в истории мировой политики. Гордиться этим теперешнему президенту России как-то не с руки.
Михаил Соколов: Дело в том, что Путин акцент делает на этой телеграмме Политбюро 20 сентября 1938 года, что СССР окажет немедленную помощь Чехословакии, если Франция тоже окажет эту помощь. Дело в том, что, по всей видимости, те люди, которые готовят эти выступления Владимира Путина, они сделали некое изъятие из исторических событий, такой удобный прием манипуляции. Они "забыли" о том, что был следующий запрос Бенеша к советским руководителям, к Сталину, который относится уже 30 сентября, то есть через 10 дней, когда, собственно, и принималось это судьбоносное решение, капитулировать Чехословакии или нет. Этот запрос пришел из Праги в Москву, на него ответа не было никакого. В конце концов Бенеш послал вторую телеграмму, что его просьба о помощи уже отменяется.
И только тогда полпреду Праги Александровскому пришла из Москвы новая телеграмма: выяснить, не мог ли Бенеш при обсуждении вопроса в правительстве сослаться на то, что он не получал от советского правительства на свой вопрос ответа? Когда выяснилось, что Бенеш не ссылался на получение этого ответа из СССР, то есть не сказал, что его решение капитулировать связано с неоказанием помощи от Советского Союза, тогда успокоились, посла уже не беспокоили.
Получилось так, что взяли паузу в тот решающий момент, когда Чехословакия должна была принимать это решение. Об этом товарищ Путин у нас промолчал.
Я хотел дать еще одно историческое открытие президента России, это уже о пакте, о котором говорил Леонид Прайсман.
Андрей Зубов: Безусловно. Дело в том, что сам факт заявления трех держав, Англии, Франции и СССР, о том, что в случае нападения на одну из стран, вплоть до Греции были перечислены все страны, он немедленно означал объявление войны Германии тремя государствами. Если бы такое было, Гитлер бы, конечно, не решился бы напасть на Польшу. Сил сражаться на два фронта с Англией, Францией и Советским Союзом у него не было тогда, безусловно. Ему как воздух нужно было обеспечить нейтралитет Советского Союза для того, чтобы разделаться с Польшей. Что он будет делать потом – это уже другой вопрос. Скорее всего, он предполагал после этого в конечном счете разделаться с Францией, взять реванш за 1918 год. Но в любом случае неподписание договора между Англией, Францией и Советским Союзом, конечно же, развязывало руки Гитлеру против Польши.
Меня все время поражает, что президент Путин по шпаргалке, если бы он был моим студентом, я бы ему поставил двойку и выгнал из аудитории, президент Путин по шпаргалке пересказывает учебник 1970-х годов. Это же смешно, это стыдно.
Разговор о том, что какие-то есть засекреченные документы на Западе, которые не вскрыты до сих пор, касательно 1939 года, насколько мне известно, никаких документов нет. Я никогда не встречал ни в одном историческом тексте серьезном указания на секретные документы, нераскрытые до сих пор, касающиеся переговоров между Англией, Францией и Советским Союзом.
Так что когда одновременно с переговорами с Англией и Францией Сталин вел в Берлине через Астахова переговоры с Гитлером, когда на этих переговорах наметился прорыв, Гитлер был готов отдать многие территории на Востоке, часть Польши, балтийские страны, Финляндию за нейтралитет Советского Союза, тогда переговоры с Англией и Францией оказались бессмысленными. Потому что для Сталина было самое главное получить земли, получить территории. Кто бы ему их дал? Англия и Франция отказывались сдавать чужие территории, которые им не принадлежали, а Гитлер легко давал чужие территории, как Наполеон давал в Тильзите, предположим. Сталин, конечно, пошел за Гитлером, чтобы получить кусок, не понимая, скорее всего, что это получение куска в итоге будет стоить России 30 миллионов жителей.
Михаил Соколов: Вы работали во многих европейских странах, как там насчет архивного доступа? Я знаю, что коллеги жалуются все время, что в России архивы закрыты, архив Министерства обороны плохо доступен, а уж архив внешней политики вообще практически закрыт. Кстати, документы по концу 1938 года, по 1939-му многие недоступны, хотя известно об их существовании.
Леонид Прайсман: Во многих западных странах, например, в Англии, во Франции, в США все очень просто. На некоторые документы существует 50-летний срок секретности, 50 лет проходит – все документы становятся открытыми, там нет засекреченных документов.
Например, английский историк Мартин Гилберт, ему семья Черчилля разрешила писать книгу о Черчилле, семья добилась, чтобы его раньше пустили в эти архивы. Он написал шеститомник о Черчилле, и с ним никто не мог конкурировать.
Если мы вернемся к этому договору, то пакт о ненападении между Советским Союзом и Германией означал начало Второй мировой войны. Вторую мировую войну начали два союзника, начали Гитлер и Сталин. А уже переход советской армии 16 сентября польских границ, удар в спину героически сопротивляющейся Польше не имеет никаких моральных оправданий. Нужно сказать, что Гитлер не ожидал, что Англия и Франция все-таки ему объявят войну. Выступая накануне вторжения в Польшу перед высшим генералитетом немецкой армии, Гитлер сказал: "Я познакомлюсь на практике с этими жалкими существами, Деладье и Чемберленом. Они никогда не решатся на войну, они не пойдут дальше блокады". Поэтому, когда они объявили войну, там была легкая паника. Но в конце концов выяснилось, что война была странная.
Михаил Соколов: У Владимира Путина как раз есть моральное оправдание по поводу советского вторжения в Польшу 17 сентября 1939 года.
Михаил Соколов: Вот так: Советский Союз "не отбирал ничего" у Польши, только восточные ее земли занял и там установил советскую власть.
Андрей Зубов: Во-первых, когда вручал Молотов ноту о разрыве договора о ненападении с Польшей польскому послу в Москве, польское правительство еще находилось на территории Польши. Собственно говоря, ожидало как раз в первую очередь, разумеется, активных действий на западном фронте Англии и Франции. Но также надеялся на хотя бы нейтралитет России или на помощь России Польше. Но когда было получено указание, что советская армия перейдет границы и займет восточную часть Польши, тогда, безусловно, польское правительство ушло из страны, но сопротивление продолжалось до первых чисел октября. В нескольких точках Польши продолжались бои организованных польских армий во главе с офицерами и генералами против Германии. То есть оккупация Советским Союзом восточной Польши привела просто к тому, что польские сражающиеся части были заперты между двумя армиями.
Кстати говоря, это действительно был приказ Верховного главнокомандующего не оказывать сопротивление Красной армии. Сопротивление было, и по разным данным, погибло до 1400 человек в этих боях со стороны Красной армии, естественно, гибли и поляки. У нас есть масса документов, где есть приказы советского командования генералам, наступающим под Львовом, координировать свои действия по наступлению и уничтожению польских бандформирований с германскими войсками. То есть Советский Союз и Германия действовали как союзники тогда. Несколько раз Советский Союз был буквально на грани того, что ему Англия и Франция объявят просто войну, так же как они объявили войну Германии. И именно опасность объявления войны со стороны Англии и Франции Советскому Союзу как союзнику Германии заставила Советский Союз прекратить войну в Финляндии и удовлетвориться Выборгом, а не захватывать всю Финляндию, остановить наступление, которое после прорыва линии Маннергейма проходило практически без сопротивления финских войск.
Михаил Соколов: По поводу этого тезиса, что приход Красной армии спас жизни многих местного населения, прежде всего еврейского населения. Акцент на этом делает Владимир Путин, мне кажется, не первый раз уже.
Леонид Прайсман: Мне довольно сложно об этом говорить, без сомнения. То, что эти районы достались Советскому Союзу, а не нацистской Германии, для евреев это было, конечно, гораздо лучше. Хотя нужно иметь в виду, что из этих районов производились массовые высылки всех активистов политических, всех представителей буржуазии, всех представителей еврейской партии. Часто процент евреев сосланных превышал процент поляков, если это было в Прибалтике, литовцев и латышей. Но нужно иметь в виду, что если бы они были в нацистской Германии, то ситуация была бы гораздо хуже.
Нужно иметь в виду, что через два года началась Вторая мировая война. Эти районы были стремительно заняты немцами, подавляющее большинство населения этих районов не успело эвакуироваться. Первые дни эвакуации, эвакуация была очень своеобразная. Могли свободно уезжать, пропускали через старую линию границы только людей, обладающих советскими паспортами до 1939 года, а толпы стояли на берегу рек, они пытались прорваться на советскую сторону, а пограничники их отгоняли. Потом была снята охрана, уже появились немецкие войска.
Все было очень сложно. Это еще привело к тому, что многие представители местного населения видели, как евреи были рады, что пришла Красная армия. Естественно, Красная армия гораздо лучше Вермахта или СС. Потом, когда началась советско-германская война, отношение польского населения всех районов, которые отошли к Советскому Союзу, к евреям было гораздо хуже. Поэтому, например, никакого сотрудничества между Армией Краевой и еврейскими боевыми организациями на этих землях не было. В других районах все-таки ситуация была немного другая.
Полный текст будет опубликован 25 декабря.
Опрос на улицах Москвы
Комментариев нет:
Отправить комментарий