10 ОКТЯБРЯ 2019, 17:05
В ГОСТЯХ:
Андрей Мовчанфинансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group
Андрей Мовчанфинансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group
ВЕДУЩИЙ:Максим Курников
ВЕДУЩИЙ, КАК ВЕЛЕНО, зовет Мовчана поучаствовать в травле Трампа, но тот упрямо отказывается делать это. Мовчан и в остальном не желает петь в хоре московской "демшизы". Этим и интересен.
М. Курников― Здравствуйте. В студии Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group.
А. Мовчан― Здравствуйте.
М. Курников― Президент США упрекнул курдов, что они не помогли в свое время во Второй мировой войне. Вы когда это слышите, вы что чувствуете? Вам не страшно?
А. Мовчан― А почему мне должно быть страшно?
М. Курников― Президент такой серьезной державы делает такие заявления, которые заставляют усомниться в некоторых способностях.
А. Мовчан― Он делает странные заявления очень часто. Это правда
М. Курников― Это никак не влияет на рынки, на уверенность того, что будет со страной, в конце концов.
А. Мовчан― Про рынки информация объективная. Мы видим, что никак не влияет. Не влияет. На уверенность чью? Мою? У меня очень мало уверенности сейчас. На уверенность избирателей? – мы через год узнаем.
М. Курников― То есть такие заявления в сухом остатке не оставят ничего. Посмеются все.
А. Мовчан― Трамп не первый год президент. И заявления он делает очень разные. И много забавных. И ничего. У меня вообще впечатление такое, что ни Трамп особенно не следит за тем, что говорит, ни мир особенно не следит за тем, что он говорит.
М. Курников― То есть если мы посмотрим на то, как развиваются США, экономика США, то, что он говорит – это одно. А то, как все работает – это другое.
А. Мовчан― Он же говорит не только в твиттере и не только эти заявления. Он еще говорит какие-то программные вещи часто, пишет какие-то свои указы, директивы.
М. Курников― Встречается с главами других государств.
А. Мовчан― Да. И они более разумны, конечно. И политика, которую сейчас ведет его администрация в Америке, она далеко не всем может нравиться, но она понятна, разумна, последовательна.
М. Курников― А результаты каковы ее?
А. Мовчан― Америка – лучшая экономика мира. Америка растет, доллар укрепился очень сильно. Хотя это не лучший вариант для самой Америки, но это отражение состояния экономики.
М. Курников― Если говорить о том, что сейчас происходит в Сирии и действиях Турции, насколько эта ситуация нервная, не нервная. Насколько она для экономик стран, которые вовлечены в этот конфликт, имеет значение?
А. Мовчан― Любая война имеет значение для экономик вовлеченных стран. Для Турции, наверное, в меньшей степени, потому что все-таки это локальная операция для них. Для мировой экономики это значения какого бы то ни было, конечно, не имеет. Я думаю, что и это проблема локальная. Сирия – площадка размена на самом деле перед какими-то более серьезными вещами, связанными с Ираном. На мой взгляд. Я не политолог, поэтому может быть сейчас те, кто хорошо учился в МГИМО, поднимут меня на смех. Но у меня есть впечатление, что Америка потихоньку формирует более-менее устойчивую антииранскую коалицию. И для этого разменивает фигуры на этом поле.
М. Курников― И в этом смысле курды не та фигура, за которую надо бороться, держаться. Это та фигура, которой можно пожертвовать.
А. Мовчан― Да, а Турция – нет.
М. Курников― Если послушать то, что сейчас говорят лидеры Турции про беженцев, например, угрожают беженцами Европе. Насколько к этому стоит относиться серьезно. Насколько это действительно орудие в руках турков?
А. Мовчан― Вы уже совсем хотите от меня, чтобы я был не только политологом, но и военным экспертом.
М. Курников― Нет. Когда президент страны говорит, что мы Европе устроим нашествие беженцев, это ведь может иметь и экономические последствия для Европы. Эта история с беженцами в итоге прошла или до сих пор болезненна для экономик этих стран?
А. Мовчан― История с беженцами не может пройти. Они могут появиться заново, Турция сдержала на самом деле очень большой поток на себе. И она может его отпустить, пропустить. События, которые сейчас происходят, могут увеличить количество потенциальных беженцев. Но, наверное, я не лучший эксперт в этой области. Тут надо говорить с людьми, которые хорошо в теме. Я могу только очень общо рассуждать. Я знаю это принято сейчас, но я не любитель.
М. Курников― Тогда перейдем к другим рынкам, другим странам. Поговорим немного о Белоруссии. Президент Белоруссии сделал заявление, которое косвенно или прямо обвиняет руководство России в лицемерии. Почему президент Белоруссии чувствует себя так свободно в таких заявлениях. Насколько белорусская экономика сегодня это самостоятельная или наоборот слишком зависимая от России единица.
А. Мовчан― А чем Белоруссии может быть так плохо? Если президент Белоруссии делает какое-то заявление. Белоруссия должна много денег России. Поссорятся – не будут отдавать. Что какое-то военное вторжение в Белоруссию? Собственно, Белоруссия и так очень сильно привязана к России. Какой в этом смысл. Я думаю, что идет большой торг за условия объединения потенциальное. И в рамках этого торга, чем более независимо ты себя держишь, тем больше ты выторгуешь. Но опять вы хотите от меня политологии.
М. Курников― Нет. Я хочу от вас экономики. Я и почему спрашиваю вас: насколько белорусская экономика самостоятельная единица или это просто придаток российской.
А. Мовчан― Она не придаток российской. Она конечно не самостоятельная. Она финансово зависит от России. Она работает на Россию и Европу. Она очень много получает с обеих сторон. Но нет сейчас самостоятельных экономик, кроме может быть американской. Которая более-менее самостоятельная. Все экономики интегрированы очень сильно. Поэтому…
М. Курников― Какая-то диверсификация зависимости что ли.
А. Мовчан― Они сильно от России зависят. И прежде всего финансово. Это надо понимать.
М. Курников― А насколько Россия зависит от Белоруссии. Потому что как ни крути…
А. Мовчан― Россия большая.
М. Курников― Но, если говорить о транспортировке каких-то ресурсов, о транспортных артериях, то Беларусь один из ключевых игроков для России.
А. Мовчан― Это вещи, от которых нельзя отказаться. Ну что там произойдет. Белоруссия прекратит поставки? Кто ей даст. Это та ситуация, когда мы как бы от них зависим, а на самом деле зависят они.
М. Курников― То есть они в этом смысле гораздо более зависимы.
А. Мовчан― Конечно, они не могут отказаться поставлять.
М. Курников― То есть получается, что каких-то экономических основ для таких заявлений у Лукашенко скорее нет. Это скорее игра в политику. А не основанное на экономике заявление.
А.Мовчан: Америка – лучшая экономика мира. Америка растет, доллар укрепился очень сильно
А. Мовчан― Спросить бы у него.
М. Курников― Это понятно. Но вы, по крайней мере, не видите экономических каких-то… Хорошо. Еще один вопрос, который меня попросили из службы информации для того чтобы закончить вещи, связанные с политическими и прочими… Если Россия не едет на Олимпиаду. Если ВАДА не разрешает этого делать. Насколько это серьезный ущерб для России?
А. Мовчан― Экономически – никакого.
М. Курников― Имиджевый.
А. Мовчан― Опять же, вы мне задаете вопросы, на которые… Что такое имиджевый ущерб? Мы его в чем меряем? В литрах, килограммах, футах. Какой-то имиджевый ущерб. Внутри России может быть наоборот даже это полезно. Потому что лишний раз можно будет сказать: ну смотрите, что они делают. Это они, это не мы.
М. Курников― Если говорить о России как стране, которая, так или иначе, взаимодействует с остальным миром. Это может усугубить изоляцию России?
А. Мовчан― Понимаете, наверное, здесь надо говорить подробнее. Существует несколько пластов взаимодействия мирового. Есть пласт рациональный. В рациональном смысле Россия никак не изолирована. Она прекрасно взаимодействует со всем миром. Мы торгуем, поставляем, получаем. В основном с Европой. Европа – наш стратегический партнер. И так далее. Есть пласт политический. И в этом смысле Россия будет настолько ее не надо привлечь. Насколько она не нужна. И что бы мы ни делали. Надо будет привлекать – будут привлекать. И есть пласт эмоционально-политический, где пропаганда. И здесь мы будем настолько изолированы, насколько мы хотим продать своему народу нашу изоляцию. Кремль перестанет хотеть продавать народу нашу изоляцию – мы будем абсолютно интегрированы на следующий день. Какую изоляцию вы имеете в виду?
М. Курников― Вообще все три интересно обсудить. По поводу последней вы так говорите, как будто изоляция это только решение России. А ни в коем случае не давление внешнее.
А. Мовчан― Изоляция пропагандистская – конечно, только решение России. Изоляция политическая – если Россия мешает в каких-то больших процессах, то, конечно, ее будут изолировать. Россия попыталась несколько раз в разных местах помешать – ее немножко отодвинули.
М. Курников― А эти три изоляции друг на друга влияют? То есть, может быть, экономическая изоляция, например, из-за того, что политические инструменты кончились, а хочется давить дальше. Изолировать дальше.
А. Мовчан― Я не думаю. Посмотрите, как работает современный мир. Есть очень много спорных режимов и разногласий. Китай же не называется изолированным. Несмотря на то, что очень много разногласий с Китаем. Там очень жесткая идет борьба. Не изолирован же никак Китай.
М. Курников― Вы сказали, что экономической изоляции нет, мы торгуем со всеми странами. А как же санкции. Мы хоть и торгуем, но не всем тем, чем хотим.
А. Мовчан― А чем мы хотим и не торгуем?
М. Курников― Было ограничение по например, нефтедобывающему оборудованию, которое якобы могло сорвать некоторые проекты. По крайней мере, в начале санкций об этом говорилось.
А. Мовчан― Мы же не видим это в реальности. Проекты работают, что-то докупили в другом месте. Что-то на самом деле купили, просто под другой маркой. И другим лейблом. Какие-то проекты мы сняли, потому что они дорогие, нефть не такая дорогая, чтобы их делать. Если еще два года назад мы всерьез обсуждали вопрос, вот сейчас санкции особенно не давят на экономику, но в перспективе 5 лет, 10 лет мы лишимся – не похоже. Что мы чего-то крупного лишимся. Мы конечно лишаемся каких-то отдельных разовых инвестиций или оборудования. Отдельных комплектов. Отдельных заводов. Но массово мы, прежде всего, не страдаем, похоже, потому что мы не собираемся строить подобную индустрию. Мы заточены под совершенно другие вещи сейчас. Не будет у нас великой и тонкой химии. Не будет большого информационного производства, электронного. Не будет новых технологий в других областях. Но не будет и все. Мы не дошли до этапа, когда нам отказывают в оборудовании.
М. Курников― Может быть я, конечно, жертва пропаганды в этом смысле. Вы меня сейчас разуверите. Но одна из угроз, которой нас напугали – было то, что многие российские крупные предприниматели лишаются доступа к дешевым деньгам. И это будет серьезное последствие санкций.
А. Мовчан― Посмотрите на рынке еврооблигаций российских. Там все крупные предприниматели. Еврооблигации очень дорогие, доходность по ним очень низкая. Занимаем мы под очень низкий процент. Денег полно и не слышал, я в каком-то смысле много общаюсь с русским бизнесом, в том числе и с представителями крупных компаний. Я ни от кого от них не слышал, что нам не хватает денег. Просто ни от кого. Мелкий бизнес, какие-то компании, которые могли бы в регионах расти – да, они говорят, что очень высокие ставки процента внутри. Потому что они вовне не могут выйти все равно. Но те, кто может выйти вовне — получают дешевые деньги. Если им это нужно. Проблема возникает не в санкционном плане, а в том плане, что стране не доверяют. Человек говорит: хочу построить завод. Ему говорят: с ума сошел, Калви посадили, а ты завод хочешь построить. Кто тебе денег на это даст. В этом смысле, а совсем не в смысле санкций.
М. Курников― То есть получается, что условно наши силовики влияют на восприятие и бизнес-климат России больше, чем зарубежные санкции.
А. Мовчан― Я бы даже не стал сравнивать. Я думаю, что на фоне влияния наших силовиков санкции вообще не видны.
М. Курников― Прекрасно. Но получается, что по большому счету правы были те, кто говорил, что не нужно бояться этих санкций. Ничего страшного нам от них не будет.
А. Мовчан― Ну да. Так я один из тех, кто с самого начала это говорил. Санкции экономические неэффективны с точки зрения давления на государство.
М. Курников― С точки зрения давления на государство неэффективны. Но будут ли какие-то долгоиграющие последствия для нас всех. Для нас как для экономики, для нас как граждан страны. Для страны как чего-то, что должно стремиться развиваться.
А. Мовчан― Мы не знаем. Не знаем по двум причинам. Во-первых, потому что мы не понимаем, куда мы будем развиваться через несколько лет.
М. Курников― А что значит куда мы будем развиваться.
А. Мовчан― Давайте предположим сценарий, что мы все засыпаем, потом просыпаемся утром, а у нас свобода, демократия…
М. Курников― Разгул.
А.Мовчан: Белоруссия должна много денег России. Поссорятся – не будут отдавать
А. Мовчан― Разгул, равенство и братство. Сергей Брин возвращается из Америки в Россию. Миллион патриотов, которые вынуждены были уехать делать бизнес за рубежом, хотят работать здесь. В этой ситуации санкции, конечно, очень здорово будут мешать. Если этого не происходит, если мы работаем с нацпроцектами, как сейчас, нам санкции не помеха. Второй вопрос – сколько санкции продлятся. Они будут через год? Мы не знаем. Мы не знаем, кто придет к власти в Англии сейчас. Мы не знаем, что придет к власти в Европе. Мы не понимаем, кто будет следующим президентом Штатов. Вполне возможно, что в 21-м году уже и санкций не будет.
М. Курников― Если тогда говорить об ответных санкциях, что мы сделали – ограничили поставку продуктов и так далее. Насколько для той стороны это чувствительно? Правы ли те, кто говорят, что наши контрсанкции гораздо более чувствительно ударили по ним, чем их санкции.
А. Мовчан― Мы-то знаем цифры. И мы знаем давно, я эти цифры публиковал в том числе. Поскольку Россия значительно более концентрирована в своем импорте, чем экспортеры в своем экспорте. То в общем, практически никто не почувствовал этих санкций. Мы видели, как, условно говоря, польские фермеры увеличили продажи на 10% за год, когда ввели российские санкции. То есть рынок потребляет нормально все это. Надо понимать, что мы живем в мире очень мобильного товара. Если мы вместо греческой дорады условно покупаем турецкую, а где турки берут лишнюю дораду? Они у Греции покупают. Или Турции не поставляют в Италию…
М. Курников― Говорят белорусская дорада тогда появилась на рынке.
А. Мовчан― Белорусская появилась. То есть нельзя в этом интегрированном современном мобильном мире подобным образом нанести ущерб кому-нибудь. Кроме себя. Потому что у нас естественно в связи с этим цена вырастает.
М. Курников― Тогда я повторю свой вопрос с немножко другими вводными. Правильно ли я понимаю, что наши контрсанкции по нам бьют сильнее, чем их санкции?
А. Мовчан― Да нет тоже. Эти санкции касались очень специфических сфер.
М. Курников― Сельское хозяйство в основном.
А. Мовчан― Сыр стал дороже, условно говоря. И наши отечественные производители стали продавать низкого качества дорогой сыр. В связи с этим. Теперь ответить на ваш вопрос: бьет по нам или нет – я не могу. Потому что производители получили прибыль. Потребители получили плохой сыр дорого. Что это? Бьет? Я не знаю.
М. Курников― Наверное, для экономики это скорее хорошо, потому что деньги потрачены.
А. Мовчан― Нет. Для экономики это плохо.
М. Курников― Почему?
А. Мовчан― Потому что падает конкуренция, падает качество. Санкции, рано или поздно отменят. Что будут делать эти производители – непонятно. К тому времени. Которые привыкли продавать плохое дорого. Пальмовое масло, которое идет в наши желудки – тоже ничего хорошего нет. Экономика ну не так, посмотрите, как Трамп работает. Ему не приходит в голову запрещать ввоз товаров. Он в переговорах с Европой, вот все говорят: Трамп – дурак, мерзавец. Европа – союзник. Почему он вводит пошлины. Ну потому что он предлагал снизить пошлины на автомобиль. На ввоз американских — в Европу, европейских – в Америку. Европейцы сказали «нет». Ну хорошо, тогда я буду защищать свой рынок дальше. А он не запрещает ввоз товара. Он вводит небольшие 10-15-20% пошлины относительно небольшие. Для того чтобы дать небольшие же конкурентные преференции своим игрокам. Для того чтобы чуть-чуть им помочь. Не держать их за уши, а немножко помочь. Подтолкнуть. И эта логика мне кажется значительно более разумной.
М. Курников― Вы сказали такую вещь, что если мы закроем глаза и представим, что вернутся в страну те, кто вынужден был уехать и кто мог бы здесь вести бизнес. Вы смотрели интервью Гуриева?
А. Мовчан― Какое из? Я даже брал как-то интервью.
М. Курников― Которое взял Дудь. Например.
А. Мовчан― Смотрел.
М. Курников― Во-первых, если есть какие-то общие впечатления, я прошу вас поделиться. А, во-вторых, вы видели ту реакцию, которую он озвучил в фильме о Медведеве, например. И о том, как он рассказывает о том период, когда он сотрудничал с властью.
А. Мовчан― Да, я только не очень понимаю, в чем вопрос. Я Гуриева неплохо знаю. Имею честь знать Сергея Гуриева. Я брал у него сам интервью для конференции Карнеги. Когда он еще был главным экономистом Мирового банка. И это удивительно трезвый человек. Очень по-хорошему амбициозный экономист. И вряд ли мне удастся полемизировать с тем, что он говорит. Он очень разумен.
М. Курников― Когда его спросили, будет ли он сейчас консультировать власть. Он сказал, что не нужно, они не хотят этого.
А. Мовчан― Ну конечно.
М. Курников― Вы согласны с такой оценкой.
А. Мовчан― Разумеется. Более того, я сам проходил несколько раз через ситуацию, когда меня, так или иначе, звали. И я всегда пытался выяснять, а вам нужно что. И очень быстро оказывалось, что им нужно, чтобы я им говорил то, что они хотят слышать. А я говорю, что буду говорить другое. Тогда это не надо. Ну не хотите, не надо. У нас есть, кто нам скажет то, что мы хотим слышать. Это не говорится так прямо, но это очень быстро явно становится.
М. Курников― Я понимаю, что кто-то это воспринимает скорее как что-то анекдотичное. Тем не менее, Глазьев перестал быть советником президента. Это должно дать какой-то сигнал или нет?
А. Мовчан― Не знаю. Ну Глазьев, простите меня за откровенность, Глазьев – одиозная фигура. То, что он говорит, на мой скромный, не профессиональный взгляд, не имеет никакого отношения ни к науке, ни к экономике. Поэтому был он советником или не был – на мой взгляд, совершенно неважно.
М. Курников― Оценка в этом интервью медведевского периода была довольно смешанная. Вы как считаете, то, что Медведев сейчас премьер, имеет ли какое-то значение. Имеет ли какое-то будущее. Имеют ли те преобразования, которые он начинал, какое-то будущее вообще?
А.Мовчан: Что такое имиджевый ущерб? Мы его в чем меряем? В литрах, килограммах, футах
А. Мовчан― Я не знаю. Я не знаю, потому что в этой стране никто ничего не знает. Здесь нет институциональной платформы для изменений. Здесь есть конкретные люди. Как раскладывается пасьянс мнений, воли, желаний, идей – мы заранее угадать не можем. Дмитрий Анатольевич Медведев очень много хорошего заявлял, но практически не было реализовано ничего. О каких преобразованиях, которые он начинал, вы говорите? Я не очень понимаю. Потому что, на мой взгляд, это все было декларативно очень.
М. Курников― Гуриев говорил, что озвучивать это важно, практически чуть ли ни полдела. Если ты будешь это озвучивать постоянно и регулярно, хочешь, не хочешь, начнут эти механизмы двигаться. Вы не согласны?
А. Мовчан― Нет. Владимир Владимирович на самом деле озвучивает очень много хороших вещей регулярно. И почему-то ничего никуда не двигается.
М. Курников― Тогда если говорить о том, какую ближайшую перспективу можно нарисовать. Вы говорите о том, если экономика будет развиваться по закрытой модели, опора на нацпроекты и так далее, то и санкции будут не страшны. Правильно я понимаю, что это, по сути, и есть краткосрочный прогноз. Что в ближайшие годы именно так все и будет.
А. Мовчан― Мы с вами, к сожалению, говорим об очень крупных и неоднородных объектах как о точках. Экономика же она состоит из частей. Одна экономика – это есть ли деньги в бюджете. Другая экономика – есть ли деньги в кошельке у средней российской семьи. В России совершенно две разных экономики. Мы живем в таком данно-ленном государстве. Здесь крупным семьям выдается возможность зарабатывать и все остальные в каком-то смысле являются данниками бюджета. И в этой логике мы существуем. Данники потихоньку беднеют. И власть, глядя с балкона Кремля, видит, что беднеть им еще долго и все в порядке. Время есть. Ленные бароны довольны достаточно. Там есть консенсус, там нет конфликтов, войны, борьбы. А те немногие, кто там преступают какие-то черты кодекса благородного рыцаря, — ну мы знаем, что с ними происходит. Они либо бегут, если не успевают – попадают в тюрьму. Силовики, которые обеспечивают сохранность власти на всякий случай, тоже достаточно довольны. Они получили очень многое. Они получили признание своих заслуг, они получили признание своего образа мыслей. Они получили возможность не бедно жить. Они получили полномочия и власть, для силовиков власть это всегда нечто ценное. И тоже там все в порядке. Прогноз, таким образом построенный говорит о том, что мы достигли той стабильности, которая устраивает тех, кто ее организовывал. Сколько мы в ней будем находиться? – долго, в ней можно долго находиться. Если только не произойдет что-то непредвиденно ужасное или кто-то не совершит непредвиденную ошибку. А это форс-мажор, это мы не умеем прогнозировать.
М. Курников― На форс-мажоре мы сделаем паузу и вернемся в студию.
НОВОСТИ
М. Курников― Мы продолжаем. Мы в перерыве начали говорить о событиях лета. О том, что происходило. И с оценкой того, насколько это сильно влияет или не влияет на экономику здесь и сейчас. И в будущем. Коротко если можно на эту тему пару слов.
А. Мовчан― То, что мы говорили, я считаю, что если влияет, то неким туманным способом, потому что кто-то уедет из страны вместо того, чтобы сделать здесь хорошую компанию. Но если этот человек уедет из страны из-за протестов…
М. Курников― Из-за его побили, может быть, или побили его друзей.
А. Мовчан― А не из-за того, что он понимает, что в этой стране с его нынешним режимом нельзя делать хороший бизнес. То он был бы плохим бизнесменом. И вряд сильно повлияло бы на экономику.
М. Курников― Но когда тот же бизнес видит, что человек вышел из станции метро, его забрали, потому что он смотрел в телефон. Это не сигнал для него, что завтра могут отобрать все, что угодно.
А. Мовчан― Бизнесу это все равно. Я готов повторить свою фразу.
М. Курников― Какой вы циничный.
А. Мовчан― Бизнесмены отличаются от маньяков-убийц, что маньяки-убийцы испытывают хоть какие-то чувства. Бизнесмены не испытывают. Их волнует не это. Они на машине проедут мимо. Их волнует, они бизнес могут делать или нет.
М. Курников― Калви также думал?
А. Мовчан― Конечно.
М. Курников― К чему это привело?
А. Мовчан― И кейс Калви в отличие от протестов очень важен.
М. Курников― Объясните, чем случай Калви отличается от случая, например, актера, которого тоже взяли ни за что.
А. Мовчан― Потому что актера взяли ни за то ни за что, потому что Калви никогда не оказался бы на этом месте. И более того, Калви я уверен в этой ситуации, если вдруг он шел по Тверской, его взяли. Через 5 минут он бы позвонил и знал бы кому позвонить, чтобы сказали: вы что, с ума сошли, вы кого задержали. Это Майкл Калви. И его тут же букет цветов принесли. Потому что огромный инвестор, у него, естественно, было много связей, отношений. Другая ситуация. Это ситуация экономических прав, экономической правовой базы. И она в стране разрушена намертво. И поэтому еще раз повторю свою мысль: тот человек, который не делает бизнес в России из-за того, что студентов побили, — он плохой бизнесмен. И это не страшно для экономики. Бизнес в России не делают не поэтому. Хотя я как вы понимаете, категорически против того, что делала власть во время этих протестов.
М. Курников― Тем не менее, просто это не то, на что обращают внимание серьезные бизнесмены. Хорошо. Вы говорите по делу Калви можно сказать, что разрушены правила игры. Давайте так это сформулируем.
А. Мовчан― Они давно разрушены. Дело Калви это просто очередная демонстрация…
М. Курников― Демонстрация того, что они разрушены. Ведь это наверняка понимают люди, которые отвечают за экономический сектор в стране. Это наверняка понимают, как принято говорить: на самом верху. Почему тогда допущена такая ситуация. Почему она не исправляется? Как вы себе это объясняете?
А. Мовчан― Потому что эта ситуация выгодна бенефициарам, которые значительно важнее для власти, чем Калви. Потому что подобная ситуация дает возможность власти динамически управлять процессом, мотивируя тех, кто их поддерживает наиболее эффективным образом. Потому что когда нет закона, ты в конечном итоге можешь сделать что хочешь. Можешь дать им возможность, например, разорвать «Baring Vostok». Ну вот хотят эти люди разорвать «Baring Vostok», — ну, идите, рвите. И они долго будут как бы сыты и благодарны, и они будут тебя поддерживать. А если ты будешь давать «Baring Vostok» разрывать этих людей, то завтра они придут к тебе и скажут: а ты нам зачем здесь в Кремле.
М. Курников― Я правильно понимаю, что вы не видите прямой корреляции между тем, что можно позволить кому угодно высокопоставленному разорвать «Baring Vostok», и можно кому угодно высокопоставленному не пустить на выборы тех, кто может обыграть нужных кандидатов. Это разве не одно и то же, все дозволено. Это разные все дозволено?
А. Мовчан― Я бы даже сказал: пока можно давать разрывать «Baring Vostok», легко будет не пускать кандидатов на выборы. Потому что у тебя есть крупный слой поддержки своего капитала. А чужой капитал, который, не дай Бог, мог бы поддержать не тех на выборах, ты можешь уничтожать очень легко.
М. Курников― Хорошо, а верхушка страны, которая была в 84-85 году, разве у нее не больше была уверенность в тех группах, которые должны ее поддержать? Но все в итоге рухнуло.
А.Мовчан: Производители получили прибыль. Потребители получили плохой сыр дорого
А. Мовчан― Да. Но рухнуло почему? Рухнуло не потому что народная масса или не дай бог интеллигенция свергла власть. Рухнула — потому что крупные элитные властные группы решили перерешать, переиграть, решили стать поближе к капитализму. Кто пришел к власти в итоге? Что, интеллигенты? Помните Сахарова, Ковалева. Помните Новодворскую. Вот всех тех интеллигентов, которые хотели, чтобы было честно, справедливо, удобно, добро, демократично. Они что, к власти пришли? Да нет, их там съезд народных депутатов я помню, как затопывал Сахарова. Чтобы он не выступал. Это все были ребята, которые поняли, что им с советской моделью больше не жить и нужно строить модель, в которой просто можно обогащаться самим и контролировать ситуацию. Они построили.
М. Курников― То есть то, что произошло в 90-е годы это по сути ребрендинг или легкий тюнинг старой модели, который позволяет элите обогащаться.
А. Мовчан― Он не легкий. Он тяжелый тюнинг.
М. Курников― Скорее тюнинг.
А. Мовчан― Ну, да это полная переработка старой модели. Сделанная теми же номенклатурными группами более-менее.
М. Курников― Чтобы можно было больше обогащаться. Вот и всё.
А. Мовчан― Просто чтобы можно было продлить свой контроль над ситуацией. Потому что ну кушать-то было нечего.
М. Курников― Всем?
А. Мовчан― Как всем. Когда кушать нечего большинству, то неважно всем. Вы не можете управлять страной голодной в конечном итоге. Людей накормили. Сейчас посмотрите, они в каком-то смысле решили задачу революции. Люди, в общем, живут намного лучше.
М. Курников― Другой вопрос, насколько люди считают, что этого достаточно или недостаточно.
А. Мовчан― Да. Это другой вопрос.
М. Курников― Хорошо. Еще одна тема большая, о которой хочу успеть поговорить. То, что происходит с ФБК. Те обвинения, которые им предъявлены. Во-первых, из того, что вы знаете из открытых источников. Насколько это действительно похоже на иностранное финансирование?
А. Мовчан― Судя по объемам, такое финансирование можно организовать. И я вполне могу предположить, что это провокация. Но я не знаю же, ну откуда я знаю.
М. Курников― Я поэтому уточнил, что по открытым источникам.
А. Мовчан― Я ставлю себя на место руководства ФБК. Стал бы я брать такие мизерные деньги из-за рубежа, рискуя при этом оказаться в другом статусе. Я бы не стал. Но я как инвестор я уже давно привык отпиливать свою голову, прежде чем смотрю на других людей. Потому что делают они такие вещи, что я бы никогда не стал делать. Поэтому я бы не стал, а про них я не знаю.
М. Курников― Тем не менее, насколько это действительно серьезная политическая сила сегодня. Организация, которая, по сути, сделала своей главной целью информационной – крупных чиновников и их коррупционные связи. Насколько это востребовано на ваш взгляд?
А. Мовчан― Понимаете, опять же мы пытаемся свести в точку некую большую картину. Вопрос: для чего? Мне кажется, что вообще ФБК это сравнительно успешное предприятие. Но успешное оно конечно не в плане продвижения демократии, развития свободы или конкурентных выборов. Успешное оно в плане продвижения продукта, который называется организация голосующих и дискредитация конкретных персон. Вот все, кому они это смогут продать, это купят. Потому что они достаточно успешны, маркетингово доказывают, что они это делать могут. Я могу скромно говорить, что мне кажется, что их успех в «умном голосовании» сомнителен. Все зависит от того, как считать.
М. Курников― Сомнителен с какой точки зрения? С моральной или…
А. Мовчан― …эффекта. Но опять же маркетинг позволяет считать так, как тебе удобно. И вот уже я вижу, что они говорят, что четверть голосов это их голоса. О’кей. Если коммунисты в это будут верить и будут, скажем, за это платить, это будет успешный бизнес. Если таким образом они смогут регулировать, например, нахождение людей в тех или иных органах власти, хотя бы на 10% — это уже хороший бизнес. Если кто-то будет заинтересован в дискредитации того или иного чиновника, он сейчас знает, куда обратиться. То есть в этом смысле это, конечно, рабочий инструмент. В смысле адресата, адресат очень маленький. Это либо сами же чиновники, либо это небольшая группа людей, которая приверженцы и поэтому в плане изменения ситуации в стране, конечно, это никак не работает.
М. Курников― Потрясающий в хорошем смысле цинизм в ваших словах. Вы так говорите…
А. Мовчан― Я для этого здесь сижу.
М. Курников― Да, это прекрасно. Это замечательно. Редко, честно говоря, приходится слышать такую оценку. Вы так просто это говорите, как будто бы не было того, что их кандидатов не допустили. Или это плановая вещь на ваш взгляд и это тоже просчет и тоже маркетинг.
А. Мовчан― Знаете, я не могу так далеко заглядывать. Есть две теории. Теория заговора и теория бардака. Я не любитель ни той, ни другой, я думаю, что мир идет где-то посередине. Я думаю, что кандидатов, как бы их не допустили просто потому, что это явно не те кандидаты, которых хотели видеть на уровне мэрии. Представьте себе С. С. Собянин, он считает, что он хорошо управляет городом и у него мало свидетельств в обратном. Он все для себя организовал, у него все работает как ему надо. Нужно ему тут этих три смутьяна, которые будут вечно ставить палки в колеса. Чего-то мешаться. И так далее. С одной стороны. С другой стороны есть администрация президента. Она смотрит вниз и говорит: С. С. Собянин, кажется, на что-то большее претендует, чем позиция мэра. Что-то он, как-то слишком хорошо у него все. Давайте посмотрим, как он сейчас выборы в режиме враждебном проведет. Пусть он немножко реноме свое потеряет. Ну и так далее. Я могу придумать сейчас много заговоров. А можно не придумывать, просто сказать факт. Власть не допустила этих людей. Было понятно, что их не допустят, почти на сто процентов было понятно. Они и сами понимали. Как была стратегия выстроена в связи с этим. Тем не менее, ломиться в стену, возмущаться, проводить «умное голосование», то есть фактически демонстрировать, что мы можем провести чужих кандидатов, если хотим. Кто заказчик? Спонсоры чужих кандидатов. Бизнес.
М. Курников― А для власти это тема вообще внутренней какой-то, есть внутреннее понимание того, что с коррупцией надо бороться. Или там не собираются с ней бороться, а собираются ею наслаждаться, что называется.
А.Мовчан: Тот человек, который не делает бизнес в России из-за того, что студентов побили, — он плохой бизнесмен
А. Мовчан― Выборы это не коррупция. Причем тут.
М. Курников― Нет, я просто говорю, ФБК обозначает своей задачей официально, по крайней мере, декларирует борьбу с коррупцией. Для власти это повестка?
А. Мовчан― Повестка, конечно. Власть, естественно, тоже не устраивает ворующий чиновник.
М. Курников― Почему?
А. Мовчан― Ну потому что он бесконтролен.
М. Курников― Просто есть куча стран, где ворующие чиновники воспринимаются не то чтобы очень большое зло.
А. Мовчан― Россия централизована достаточно. И мне кажется… Мне кажется, что на уровне Владимира Владимировича Путина и Кремля ворующий чиновник воспринимается как зло, как махновщина. Как беззаконие. Чиновник должен зарабатывать. Там, где ему отведено и сколько отведено. Дали ему нацпроект – можешь ты миллиард долларов заработать на нацпроекте – поздравляю, ты миллиардер. Не можешь заработать миллиард – поздравляю, ты миллионер. Взятку взял – не хорошо. Мы так не работаем. Мы работаем по-другому. Вот тебе делегировали место, вот ты знаешь, что ты на нем можешь сделать – делай. Будешь зарываться — мы будем недовольны. Мне кажется, уже к этому сейчас пришло. Поэтому, в том числе в Кремле в некотором смысле раздражаются этой повесткой антикоррупционной. Говорят: о чем вы, ребята. Это кто, это Ротенберг – коррупционер? Да вы что, посмотрите, мосты какие строит. Что вы нам вообще здесь говорите.
М. Курников― Чиновник, который взял взятку это узкое понимание коррупции. А власть именно так понимает коррупцию?
А. Мовчан― Если вы хотите так назвать, я скажу: да, мне кажется у российской власти сегодня понимание коррупции существенно сужено.
М. Курников― Если вы говорите, что опять же есть понимание, что с этим нужно бороться, почему не вводится уголовная ответственность за незаконное обогащение, не вводятся эти поправки и так далее.
А. Мовчан― Во-первых, потому что закон как видите, не считается у нас определяющим. У нас беззаконно можно посадить, если что. А можно по закону не сажать. Во-вторых, власть мне кажется, считает, что недостаточно инструментов. Более того, ведь хороший закон – это инструмент в руках общества. А не власти. Власть не хочет из своих рук выпускать инструментов. Поэтому законы должны быть плохими. Тогда инструменты остаются у них.
М. Курников― То есть власть комфортно себя чувствует в роли постоянного такого третейского судьи по самым мелким даже вопросам.
А. Мовчан― Да. Древний Израиль – время судей, конечно. Я думаю, что Владимир Владимирович ощущает себя таким великим судьей. В стране. И это и комфортно, и приятно.
М. Курников― Мы довольно много говорили в начале программы о том, что происходит на внешних контурах, так сказать. Последний вопрос. Буквально на полторы минуты. Есть ли у вас оптимизм в связи с последними событиями вокруг российско-украинских отношений. И вокруг того обмена, который произошел недавно. Или это история, которая очень долго будет незаживающей раной.
А. Мовчан― Вы хотите превратить нашу передачу на последние полторы минуты в ток-шоу.
А.Мовчан: У нас беззаконно можно посадить, если что. А можно по закону не сажать
М. Курников― Нет. Я хочу вашей спокойной циничной, как вы сами заметили, оценки.
А. Мовчан― Я не знаю. Меня не очень интересует, вы будете удивляться, понятие украинско-российские отношения. Потому что они настолько многопластовые и настолько разные. Мы же торгуем между собой до сих пор очень сильно. Несмотря на то, что вот все это. Поэтому я бы на это вообще даже не смотрел. Я бы скорее смотрел на то, что делает новая президентская команда на Украине. Мне кажется пока рано судить. Я вижу разные вещи. Атака на «АрселорМиттал», например, мне вообще не нравится. У меня возникло ощущение сейчас, что на Украине начинается просто передел. А это худшее, что может произойти для Украины сейчас. Если просто там новые олигархи пришли к власти и начинают кого-то вытеснять, делить заново и так далее. Это был такой вечный цикл. Когда-то мы шутили вместе с украинцами о том, что у них три времени года: ганьба, зрада и перемога. И они идут одна за другой. То хорошо бы, чтобы они вышли из этого цикла. Но пока непонятно.
М. Курников― Это был Андрей Мовчан. Спасибо, что пришли и ответили на вопросы. До свидания.
Комментариев нет:
Отправить комментарий