«Единство может быть только среди единомышленников»

Юрий Гиверц: «Единство может быть только среди единомышленников»

Интервью с Юрием Гиверцем, руководителем московского Центра изучения Израиля и диаспоры

Очередные внеочередные выборы в Кнессет, которые через полтора месяца пройдут в Израиле, волнуют и беспокоят не только нас, граждан страны, но и неравнодушных к нашим проблемам евреев диаспоры. В ходе своей недавней поездки в Москву наш постоянный автор д.р А.Д. Эпштейн встретился с руководителем Центра изучения Израиля и диаспоры Юрием Ефимовичем Гиверцем, мнение которого о происходящих у нас процессах наверняка вызовет интерес читателей.

– Юрий Ефимович, Израиль сейчас находится перед досрочными выборами, и итоги этих выборов непредсказуемы. Как Вы считаете, имеют ли они значение, или кто выиграет, тот и выиграет, никакой принципиальной разницы?

– Итоги выборов в каждой стране имеют значение, для Израиля это тем более очень важно. Я считаю, что в период правления Нетаньяху страна достигла колоссальных успехов в экономике и во внешней политике, просто колоссальных, к сожалению, израильское общество, по-моему, это сильно недооценивает – и важно эту очень позитивную динамику не потерять. На карте стоит не только настоящее, но и будущее страны!

– Ну, представим, что выберут не Нетаньяху, а кого-то другого, например, Ганца, а точнее, коалицию Ганца – Барака – Переца, это будет для Израиля лучше или хуже, как Вы думаете?

– Я думаю, что это будет намного хуже, и вот почему. Ни у Ганца, ни у Переца, на мой взгляд, нет никакой идеологии. Все, что они хотят, и все, что их объединяет, это одна простая вещь: рак ло Биби, «любой, только не Нетаньяху». На мой взгляд, как личности, как профессионалы, они очень сильно уступают Нетаньяху, и это очень мягко сказано. Они абсолютно не подготовлены для роли премьер-министра и тем более – премьер-министра Государства Израиль. Я считаю, что в этой ситуации эти люди, для того, чтобы показать, что они что-то делают на своих должностях, будут руководствоваться одним-единственным принципом: популизмом; популизмом и безответственностью, которые позволят им и внутри страны, и за рубежом некоторое время сохранять популярность. На примере внешней политики, что будет делать тот же Лапид, мечтающий стать министром иностранных дел? Он будет хотеть нравиться всем в мире. Это его единственный шанс потешить свое самолюбие, дорвавшись до власти, а их единственная цель не сделать что-либо, на мой взгляд, полезное для Израиля, а просто заполучить власть, и во всех кабинетах, овальных, квадратных, прямоугольных, особенно в Европе, они будут хотеть нравиться. А как они могут хотеть нравиться? Путем уступок: политических, в сфере безопасности и так далее...

Позиция мирового сообщества нам известна. Сейчас, к счастью, у руля Соединенных Штатов Америки Дональд Трамп, но так было не всегда, и особая честь и хвала Нетаньяху, что он смог выдержать восьмилетний период давления со стороны американского президента Барака Обамы. Позиция западноевропейских стран тем более абсолютно антиизраильская, и на мой взгляд, просто антисемитская. У отдельных политических лидеров, вроде главы Лейбористской партии Великобритании Джереми Корбина, это вообще идет открытым текстом, но даже у тех, кто выглядит благопристойнее, их абсолютная необъективность по отношению к Израилю является следствием антисемитизма чистой воды.

Мне трудно обвинять и Америку, и государства Европы, и Россию, и другие страны в том, что каждая из них прежде всего защищает свои интересы, и, конечно же, рынок, стомиллионный рынок арабских стран – я имею в виду ближайшее окружение Израиля: Египет, Иорданию, Сирию и Ливан, не говоря уже обо всем арабо-мусульманском мире, от Марокко до Ирака – он очень интересен европейцам. Поскольку все мусульманские страны, от Марокко до Ирана, Пакистана и Индонезии – находятся с Израилем по разные стороны баррикад, то тем, кто хочет хорошо зарабатывать на рынках мусульманского мира нужно дистанцироваться от Израиля. Не забудем и то, что европейские лидеры борются за электорат в своих странах, а он тоже кардинально меняется, доля мусульман во Франции, Бельгии и других странах неуклонно растет, и тот же Франсуа Олланд выиграл президентские выборы во Франции в значительной мере благодаря подавляющему преимуществу среди избирателей-мусульман. И сейчас любой политик Европы будет учитывать то, что немалый процент электората – это мусульмане, в значительном большинстве своем – очень враждебно настроенные по отношению к Израилю, и поэтому он, сугубо по своим внутриполитическим раскладам, не может поддерживать Израиль, что бы ни думал сам. Он должен соблюдать не баланс справедливости, а баланс политической конъюнктуры, а конъюнктура политическая такова, что он будет поддерживать арабскую точку зрения на конфликт, частью которого является Израиль.

Ганцу и особенно Лапиду очень хочется нравиться цивилизованным и культурным европейцам, а что это означает на практике, что для этого нужно, чтобы им понравиться? Для этого нужно идти на уступки, которые, я считаю, никоим образом не отвечают интересам Государства Израиль.

– На какие уступки Вы намекаете?

– Я намекаю на уступки территориального характера, прежде всего. Лишних земель у Израиля нет, отступать ему некуда – и незачем, ибо, как мы видим, откуда уходит Израиль, туда приходят Хизбалла и ХАМАС. И никто другой.

– Считаете ли Вы, Юрий Ефимович, что если у власти останется Ликуд, мы можем надеяться, что нового «размежевания» или одностороннего ухода, как из Газы в 2005 году, не будет?

– Стопроцентную гарантию, как известно, дает только страховой полис, и то не всегда, но я считаю, что если у власти останется Ликуд, и не просто Ликуд, а Ликуд с очень сильным правым флангом, то эта ошибка повторена не будет. Очень важно, чтобы сами израильские граждане поддерживали эту позицию невозможности дальнейших территориальных уступок, ибо если таковой будет ясная и четкая позиция населения, правительство не сможет с ней не считаться. Сегодня мы видим, что может сложиться ситуация, когда Ликуд может объединиться с правыми партиями, и стать еще более правым. Если же к власти придет другая коалиция, а называя вещи своими именами, это будет коалиция левых партий, просто по-другому они не могут сформировать правительство, то она будет согласна на территориальные уступки, и от того, что Ганц называет это красивым словом «расставание», ничего не меняется, это, опять-таки, безответственность и лицемерие, подразумевающее под собой готовность к территориальным уступкам, которые не принесут Израилю и его народу ничего, кроме новых бед.

– Юрий Ефимович, может быть тогда, как Вы говорите, если важно усиливать правый фланг, то лучше голосовать не за Ликуд, а за «Новых правых», за Блок правых партий, за список Фейглина (по отдельности или вместе, если они сумеют договориться, чего не сумели перед выборами в апреле), кто будет именно тянуть Нетаньяху вправо, а не за Ликуд, в парламентской фракции которого есть люди самых разных взглядов?

– К сожалению, предыдущие выборы, которые прошли в апреле, привели к тому, что почти 6%, более четверти миллионов голосов очевидно правых избирателей, не были засчитаны только потому, что эти правые партии – во главе с Нафтали Беннетом и Моше Фейглиным – не преодолели электоральный барьер. Если бы можно было предположить, что все правые партии перейдут барьер в 3,25%, дающих четыре мандата в Кнессете, я бы не возражал, чтобы Ликуд усилился голосами справа. Но мы видим, что именно эти не прошедшие барьер списки не позволили Нетаньяху сформировать правое правительство: получив очевидное большинство голосов населения, правые и религиозные партии получили лишь 50% мандатов в Кнессете. От голосования за идеологически «чистых» правых, за Нафтали Беннета и Моше Фейглина, выиграли по сути исключительно левые, которые сейчас пытаются взять реванш.

– А если правые списки объединятся?

- Мне нравится идея объединенного правого списка.

– Если говорить о будущем российско-израильских отношений, считаете ли Вы, что личность того, кто станет премьер-министром Израиля, будет иметь влияние на двусторонние отношения?

– Безусловно. Я считаю, что Биньямин Нетаньяху – прекрасный политический лидер, мудрый, профессиональный, умеющий выстраивать отношения и поддерживать их с такими очень разными государственными деятелями, как Дональд Трамп, Владимир Путин, премьер-министр Индии Нарендра Моди, президент Бразилии Жаир Болсонару… Нетаньяху, на мой взгляд, обладает просто потрясающей способностью выстраивать хорошие отношения с разными по своим политическим взглядам, возрасту, жизненному опыту и другим характеристикам людьми, но при этом, очевидно, он пользуется их всеобщим уважением.

– Которым Ганц пользоваться не будет?

– Которым Ганц пользоваться, конечно, не будет. Не будут его воспринимать как человека такого же калибра, как Нетаньяху. Ни сейчас, ни в будущем. Он будет куда более слабым лидером, неспособным защищать интересы Израиля на международной арене так, как это делает Нетаньяху.

– Юрий Ефимович, считаете ли Вы, что возможно создание после выборов правительства национального единства, потому что, если верить сегодняшним опросам, то ни Ликуд со своими естественными союзниками, ни Ганц, даже включая арабские партии, которые объединились, кстати, в этот раз в единый блок, в отличие от апреля, сформировать правительство в одиночку все равно не сумеют. И в этой связи выдвигается идея правительства национального единства, как это было в Израиле и с 1967 по 1970 год, и с 1984 по 1990 год, и в 2001–2003 годах... Считаете ли Вы такое развитие событий для Израиля благом – или же наоборот?

– К сожалению, я считаю, что такое развитие событий возможно. Подчеркиваю, к сожалению, потому что невозможно третий раз наступать на те же грабли и опять остаться без правительства, и идти голосовать опять. По итогам выборов может оказаться, что коалиция Ликуда с бело-голубым блоком «только не Биби!» (а ничего другого членов этого блока не объединяет) станет неизбежной. Так случиться может, но еще раз подчеркиваю, к сожалению. Почему? Можно как угодно называть правительство национального единства, это все хорошие слова. Но единство может быть только среди единомышленников; единства среди тех, кто единомышленниками не являются, быть не может. И поэтому я не верю в мнимое единство правого блока и левого, я не верю в единство позиций по ключевым вопросам между Ликудом и его оппонентами слева. В такой коалиции будет вечный раздрай, каждая из сторон будет тянуть одеяло в свою сторону, и это может привести к довольно печальным последствиям, потому что, еще раз говорю, можно назвать такое правительство как угодно, но от названия единства не прибавится. Я верю в победу правых партий, я верю в победу Ликуда, мне очень хотелось бы, чтобы премьер-министром оставался Биньямин Нетаньяху, но я считаю, что если вдруг Ликуду не удастся победить на выборах, на мой взгляд, ему не имеет смысла входить в правительство, общее с Ганцем и Лапидом.

– Об этом мы, наверно, поговорим 18 сентября. Но будем надеяться, что говорить об этом нам не придется.

– И я очень надеюсь, что этого не произойдет.

Интервью провел Алек Эпштейн