«Представить себе, что так далеко пойдут, было невозможно, а они идут все дальше и дальше»

17 марта, 2019 - 00:08

Зачем Кремлю нужен "суверенный интернет"? Можно ли отрезать Россию от "всемирной паутины"? Назад к осажденной крепости или вперед к капитализму в отдельно взятой стране? Правление Путина: до конца или до критической ошибки?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем со специалистом в области безопасности, сотрудником консультативной фирмы NSI Полом Джоялом, профессором университета New School в Нью-Йорке политологом​ Ниной Хрущевой и историком Юрием Фельштинским.

Если прислушаться к заявлениям российских официальных лиц, нависшая тень Соединенных Штатов, точнее, американской угрозы заставляет российские власти выступить на защиту интернета. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков, под впечатлением от телесюжета о демонстрации в защиту свободы интернета в России, объявил, что власть не намерена ограничивать интернет в России, закрывать его от мира, ее цель – якобы, защита интернета России от внешних врагов.

Министр обороны страны Сергей Шойгу сообщил о том, что его ведомство уже через два года запустит свой собственный суверенный интернет, который будет автономен во всех отношениях, вплоть до использования своей собственной системы идентификации пользователей, что отгородит их от "всемирной паутины". В то время как пресс-секретарь президента России и министр обороны предлагают разное видение будущего интернета в России, для нашего американского собеседника за новым российским законодательством о контроле над интернетом, экспериментальным его отключением и инициативой Минобороны России маячит подготовка Кремля к войне:

– Прежде всего, задача изоляции системы интернета в границах одной страны невероятно сложна, учитывая, насколько переплетена структура, например, отвечающая за идентификацию пользователей во всем киберпространстве, – говорит Пол Джоял. – Поэтому, на мой взгляд, мы не имеем здесь дело, образно говоря, с концом света, попыткой российских властей полностью отрезать Россию от всемирной паутины, это вряд ли возможно. Я бы рассматривал этот законопроект в контексте так называемой национальной программы "Цифровая экономика", которая представляет собой план действий в условиях кибервойны. Это отражение опасений Кремля, который готовится к использованию киберпространства для ведения боевых действий, например, для подрыва экономики противников путем воздействия на их инфраструктуру, и он очень боится, что ему ответят тем же самым. Поэтому он надеется, что ему удастся изолировать интернет на территории России от внешнего вмешательства в случае чрезвычайной ситуации. Первой попыткой проверить работоспособность идеи должен быть тест, в рамках которого российские компании, предоставляющие выход в интернет, должны будут направить весь интернет-трафик через так называемые роутеры, находящиеся в России, и затем, опираясь на свою собственную систему идентификации пользователей, дать им возможность поддерживать связь только с теми, кто находится в России. Это очень сложная задача, и ее исполнение потребует гигантских затрат. Я не думаю, что она исполнима в обозримом будущем, но посмотрим, чем закончится это первое испытание.

– Иными словами, вы видите в этом шаге подготовку Кремля к войне?

– Это стратегия на случай войны. Они давно ведут "мягкие" боевые действия, я имею в виду различные интернет-операции влияния с целью воздействия на общественное мнение, избирателей в разных странах, пропагандистские акции. Но существуют инструменты и для ведения "жесткой" войны. Например, внедрение в компьютерные системы иностранных компаний, занимающихся эксплуатацией ключевых объектов инфраструктуры, "жучков", которые позволят сорвать подачу электроэнергии, нарушить деятельность транспорта, отключить связь. Россия активно готовится к подобным операциям по всему миру, и она знает, что ей ответят тем же. При этом не является секретом, что российский военный истеблишмент и спецслужбы склонны к болезненному преувеличению масштабов опасностей, грозящих России из-за рубежа. Я не думаю, что их цель полностью отрезать страну от мировой паутины, поскольку они должны осознавать, что в интересах России сохранение связей с миром, хотя бы ради того, чтобы поддерживать торговые, экономические отношения. Вместе с тем такие действия сопряжены с опасностью соблазна воспользоваться такими возможностями не только для ведения военных действий, но и для нейтрализаций, скажем, протестов россиян, тем более что вероятность войны западных стран с Россией исключительно мала.

– Как объясняет пресс-секретарь Путина, все это предпринимается лишь для того, чтобы защитить россиян в случае, если враги захотят отрезать Россию от интернета, который контролируется Западом.

– Это абсурдная точка зрения. Нет совершенно никаких намерений отсечь Россию от всемирной паутины. Мы отвечаем на ее подрывные действия в интернет-пространстве, но это естественная реакция. В интересах Запада предоставить россиянам доступ к информации о том, что в реальности происходит в мире. Да, в Кремле должны знать, что на любые враждебные акции будет дан решительный ответ, но никто не собирается изолировать Россию от интернета.

– Тем не менее американская пресса пишет, что некоторые американские эксперты считают, что США могли бы ответить Москве на ее кибероперации своими собственными ощутимыми действиями, что показать Кремлю, чем чревато его вмешательство в американский политический процесс.

– Проблема в том, что такие действия могут представлять собой акт войны. Такие акции очень опасны, они могут спровоцировать равный по силе, если не более жесткий ответ, – говорит Пол Джоял.

– Нина Хрущева, наблюдается некое разночтение относительно того, какие цели преследует Кремль в отношении интернета в выступлении пресс-секретаря Владимира Путина и министра обороны России. Вам как видятся реальные мотивы действия российских властей в этой ситуации?

– По-моему, это довольно понятно, потому что мы уже давно наблюдаем эту тенденцию закручивания гаек, – говорит Нина Хрущева. – Единственное, что, как бывшие советские люди, мы обычно привыкли к тому, что если что, то ГУЛАГ строится быстро, а тут все-таки Путин растянул почти на 20 лет сокращение свобод. Они, как мы видим, конечно, начали сокращаться сильно после 2012 года, сокращались, сокращались. Особенно после чемпионата мира по футболу стало ясно, что популярность его существует, но не существует в той мере, в которой государство думало, что получило в марте прошлого года, то есть во время выборов. Думали, что сейчас будет мандат на все, а оказалось, что это просто мандат на "оставьте нас в покое". Сейчас у Путина самый низкий рейтинг доверия с самого начала его существования. Естественно, как только рейтинг идет вниз и есть опасность каких-то возмущений, то первое желание Кремля, независимо от того, Путин ли это, Сталин, кто угодно, Петр Первый, у Кремля появляется желание моментально закрутить гайки. Поскольку всегда первое обвинение протестующих в том, что они куплены Западом и это все рука Запада, то, естественно, интернет – достойная мишень. И опять же Путин опоздал в этом своем стремлении, скажем, по сравнению с Турцией, с Эрдоганом, по сравнению с Си Цзиньпином в Китае. Этот процесс таких авторитарных сокращений идет, и Россия тоже включается в этот определенный поток. Поскольку все плохое, свобода идет через Запад, через интернет, через оскорбление величества и так далее, то это нужно сокращать.

– Пол Джоял, занимающийся проблемами безопасности, видит в этом тревожный сигнал о том, что Кремль, российский генералитет готовятся к кибервойне. Они уже ведут боевые действия, опасаются жесткого ответа и готовятся к тому, чтобы отключить российский интернет от мировой сети именно на этот случай.

– Поскольку я человек гражданского общества, я понимаю, что Путин якобы борется против кибератак, но в России так никогда не бывает. Никогда не бывает, что они просто хотят нейтрализовать кибератаки. Так не бывает. Потому что в России опасность гражданского общества такая же страшная для всех властей, для кремлевских властей практически всегда, как внешняя атака для других государств. Поэтому я не могу сказать, где здесь курица, где здесь яйцо. Таким образом они могут убить двух зайцев. Путин боится угрозы своему режиму. Угроза своему режиму может прийти как из-за рубежа, точно так же она приходит от гражданского общества. Поэтому я тут не могу сказать, что важнее для государства. Я думаю, что для русского государства оба хуже или оба важные.

– Нина, как вы считаете, свидетелем чего мы сейчас являемся? Как далеко это может зайти, ведь изоляция, можно сказать, часть генной памяти российских правителей? Как вам идея отката в сталинские времена?

– Вы знаете, я когда-то думала в 2008 году, когда Путин так грандиозно ушел, недалеко, но все-таки, чтобы не нарушать Конституцию, ясно было, что он будет оставаться у власти, и у него есть два варианта: или начать развивать законы, развивать экономику нормальную, средний класс или идти назад. Я думала, что он выберет капитализм, потому что строить ГУЛАГи очень дорого – это дороже, чем все остальное, строить тюрьмы, дальше проблемы с государственностью и так далее. Но он выбрал все-таки гайки, не ГУЛАГи пока, а гайки. Откат возможен. Потому что, например, представить себе еще несколько лет назад, что будут закрывать интернет, что у нас закон об оскорблении величества примут, что все символы власти должны будут в определенном положительном ключе показываться, то есть представить себе, что так далеко пойдут, было невозможно, а они идут все дальше и дальше. Поэтому до 2024 года, когда он должен уйти, а может и не уйти, можно себе все представить. ГУЛАГи закрылись, но они не закрывались. Надежда Толоконникова сидела в том же лагере, в котором сидела когда-то моя бабушка, рядом сидел Андрей Синявский, которого мы знаем как Абрама Терца. Поэтому эта структура не умерла, а раз она не умерла совсем, то ее можно возродить, если надо.

– Интересно, что именно эта попытка Кремля стала одним из очень немногих поводов для, по крайней мере, многотысячных протестов в России. Как вы думаете, может быть, все-таки Кремль ошибается, пытаясь затронуть такую важную для молодого поколения вещь, как интернет? Может он вызвать обратную реакцию?

– Я думаю, что Кремль ошибается, я думаю, что вызовет обратную реакцию. Именно поэтому я боюсь, что закручивание может пойти дальше. Мне мой племянник 20-летний сказал, что пенсии – это все неприятно, но нам еще до пенсий нужно дожить, но если мне закроют интернет, сказал он, то я пойду на улицу. Он действительно пошел, он и так ходил, действительно они пошли на улицы. Я не хочу Путина сравнивать со Сталиным – это слишком поверхностный пример, хотя формулы правления не такие уж разные, во всяком случае по духу точно. Сталин строил коммунизм в отдельно взятой стране, Путин хочет строить капитализм в отдельно взятой стране. Такого не бывает, капитализм – глобальная система. Я думаю, что он совершает ошибку. Но, с другой стороны, мы сколько раз говорили: и это ошибка, и то ошибка. Пока он там сидит. Пусть у него сейчас 50 процентов поддержка, но это не 30 процентов, хотя она, конечно, свалилась. То есть закручивание может пойти дальше. Единственная опасность, с моей точки зрения, опять же возвращаясь к сравнению со Сталиным, что если систему закрыть и пар больше не будет выпускаться, скажем, "Медузу" будет невозможно читать, Радио Свобода невозможно будет получить, то дальше это может просто взорваться. Ведь очень умная система путинская, Сурков ее так придумал, насколько я знаю, что все-таки пар выпускался и было ощущение, что диктатуры нет. Есть авторитарный режим, но это не режим, скажем, китайский, не режим турецкий. А если они сделают эту формулу совсем тоталитарную, то тогда это может взорваться и взорваться плохо. Здесь я боюсь предсказывать.

– Любопытно, что в России действительно еще гораздо больше свободы, чем в Китае, где народ, кажется, не жалуется на отсутствие свобод, то есть у Кремля, возможно, есть большое пространство для отступления или, точнее, наступления на свободы?

– Россия в любом случае не Китай, потому что наши "успехи" на международной арене все больше политические и идеологические. Все-таки экономика России по-прежнему находится на 13-м месте в мире после маленькой Италии. Конечно, у Путина есть база выживания. Поэтому я и говорю, что системы гулаговские могут вернуться. Слава богу, сейчас вышли десятки тысяч, но в принципе эти десятки тысяч уже должны были выходить с 2011 года, выходили тысячи, но не десятки. Если бы в 2012 году, в 2013 году, в 2014 году вышли бы миллионы, как, например, в Париже против терроризма выходили миллионы, то это бы государство себя так не вело. Оно себя ведет так, потому что русский народ вспоминает, что у него есть свободы, раз в 20–25 лет, и позволяет этому государству так себя вести. Если в следующее воскресенье выйдет 20 тысяч, 25, миллион, тогда всех не перевешаешь, как, помните, говорили декабристы царю когда-то. Но это вопрос опять же существования гражданского общества, – говорит Нина Хрущева.

– Юрий Фельштинский, как вы считаете, свидетелями чего мы являемся: изоляции российского интернета, подготовки Кремля к некоей войне, много шума из ничего, очередной попытки людей из окружения Путина "распилить" гигантские средства, которые, конечно же, пойдут на осуществление этой идеи?

– С одной стороны, мы являемся свидетелями того, как уже, по крайней мере, с 2008 года, особенно активно с 2014 года Россия осуществляет один агрессивный шаг за другим, – говорит Юрий Фельштинский. – Это не только вторжение в Грузию в 2008 году, вторжение в Украину в 2014-м, это еще и наращивание вооружений, увеличение военного бюджета, это еще и пропагандистская риторика. То есть на самом деле все шаги большие, маленькие, которые предпринимает Россия, я имею в виду под Россией, естественно, российское правительство, Кремль, Путина, они почему-то направлены в одну сторону. Абсолютно очевидно, что стратегическая установка, взятая нынешним российским руководством, она указывает на подготовку России к войне. Будет ли эта война, не будет ли она, будет ли она большая, будет ли она маленькая, состоится она или нет – этого, может быть, мы никогда не узнаем, может быть, когда-нибудь узнаем. Но повторяю, вся риторика, вся активность государственная направлена в одну сторону. К этому надо прибавить, к сожалению, еще и очень жесткую риторику, исходящую от высших правительственны лиц, включая президента страны, о том, что Россия готова использовать ядерное оружие для достижения своих стратегических целей и не боится его применения. К тому же она считает, что в этой войне она победит. Это тот фон, на котором сейчас мы обсуждаем в том числе и заявление, допустим, Шойгу о создании или попытке создания своего собственного интернета. Я не знаю, всерьез или не всерьез Путин угрожает атомной войной всему миру. Потому что вроде бы с точки зрения какого-то здравого смысла, который, предположительно, должен быть в том числе у Путина, то, что он говорит, – абсолютный бред.

– Вы говорите, трудно понять, верят они или не верят, но создается впечатление, что там существует атмосфера, когда они уже верят в это, когда они свыклись с этим. Если послушать, что говорят на российском телевидении даже самые видные российские законодатели, есть полное ощущение, что они в это всерьез верят, и потенциальное отсутствие интернета поможет им утвердить единодумие, что, должно быть, соблазнительно.

– Они в это верят, им в это легко поверить. Но это главная наша проблема, почему мы не в состоянии достучаться до кремлевских руководителей. Они абсолютно убеждены, и сдвинуть их с этой точки зрения невозможно, что у всего человечества есть только одна задача – навредить России. На самом деле это не так, на самом деле у всего человечества есть задача жить мирно и спокойно, в том числе и вместе с Россией. Если бы у Соединенных Штатов была бы задача нанести некий вред России, как государству, для этого есть много способов, даже близко не напоминающих войну. Мы уже несколько лет все пытаемся определить, что такое санкции и насколько они являются для России серьезным наказанием, эти санкции абсолютно символические, они введены для сохранения Западом своего лица, который все-таки должен был продемонстрировать российскому руководству, что агрессивные шаги России не могут оставаться безнаказанными. Но расстояние между безнаказанностью и серьезным наказанием очень большое. Потому что санкции, когда они серьезные, – это действительно наказание, за которым следующим шагом является война.

– Возвращаясь к идее изоляции российского интернета, как вы думаете, возможно ли это и намерен ли Кремль создать нечто подобное осажденной крепости в России?

– Устроить из России осажденную крепость на уровне внедрения в мозги большей части российского населения концепции того, что весь мир желает России вреда, на самом деле уже удалось сделать. Я думаю, если проводить честный опрос общественного мнения в России, то большая часть населения, вполне возможно, на вопрос, хотят ли Соединенные Штаты нанести вред России, искренне ответят, что хотят. Это результат как раз той пропагандистской кампании, которая проводится Россией как государством уже много лет. Наверное, из этого не следует, что большая часть российского населения или, по крайней мере, большая часть активного российского населения всерьез хочет оказаться изолированной, потому что, тем не менее, вся прелесть жизни в современной России для тех людей, которые там живут и работают, заключается в том, что зарабатывать деньги можно в России, а тратить их можно за границей. Если лишить россиян этой возможности, то есть если закрыть российскую границу, как она была закрыта в советские годы, если отказаться от рыночной экономики, что опять же было сделано в советские годы, то, наверное, вновь создастся ситуация похожая на ту, которая была в Советском Союзе, которая в результате приведет к взрыву и к крушению созданной советским тогда правительством системы. То есть на самом деле сила путинского режима заключается как раз в том, что он нашел вполне работоспособный баланс между страной, с одной стороны, с открытыми границами, с другой стороны, с рыночной экономикой, пусть коррумпированной экономикой, но тем не менее рыночной экономикой. И с третьей стороны, создал систему тотального контроля, если иметь в виду под тотальным не всех и все, а основные блоки, и экономический, и идеологический, и политический, например, Дума.

– Какими терминами вы бы определили эту систему, как вы ее трактуете?

– Я трактую ее как диктатуру, а систему правления я трактую как хунту. Потому что хунтой на самом деле всегда в мировой практике считалась группа лиц, захватившая или получившая власть не через выборы, по крайней мере, не через честные выборы, власть, в серьезном проценте своем пришедшая из армии или из каких-то силовых структур, находящаяся у власти никем не определенное сколь угодно долгое время до своего свержения. Это ровно то, что мы имеем в России. Никто из нас не знает, сколько Путин будет находиться у власти, нас держат тут в неведении. Это абсолютно так, как управляли Италией Муссолини, Германией Гитлер, Испанией Франко. Так что никаких отступлений от классической системы хунты из бывших военных или спецслужбистов, управляющих государством, я не вижу.

– Как вы считаете, может этот замах Кремля на интернет выйти ему боком? В конце концов лишь пенсионная реформа вызвала более масштабные протесты в России в последние годы?

– Я считаю, что единственная угроза, которая есть для Путина, но в этом смысле это угроза уже становится общемировой, – это военный конфликт, который Путин развяжет, считая, что ему это сойдет с рук. Потому что есть некая черта, после которой поведение России перестанет уже быть терпимым для Запада. К сожалению, в истории, как известно, никто никогда не смог вовремя нащупать и предвидеть такой поворот событий. Все те войны, которые происходили, особенно большие войны, они как раз были результатом того, что государственные люди, стоявшие во главе своих стран, абсолютно не в состоянии были просчитать ту опасность, которую несут проводимые ими конкретно, как им казалось, относительно нестрашные агрессивные шаги в отношении своих соседей. Так было с Первой мировой войной, так было со Второй мировой войной. Если предположить, что он не будет предпринимать никаких активных шагов всю свою оставшуюся жизнь, то в общем-то всю свою оставшуюся жизнь он может спокойненько сидеть в Кремле и управлять Россией.

– Но вот в прошлые времена при резком падении рейтингов, как вам скажут социологи, он на Грузию пошел, на Украину пошел.

– Россия в общем никому не нужна, она является в мире поставщиком сырья – и это то, как на Россию смотрят. Конечно, это обидно Путину, конечно, он хочет, чтобы его уважали, но уважать его не за что. Чем больше он совершает агрессивных шагов, тем меньше его уважают. Но поскольку он живет по пословице "боишься – значит уважаешь", и искренне путает боязнь и уважение, то он считает, что чем больше будут его бояться, тем больше будут его уважать. Во всем остальном мире эти понятия не являются синонимами. До тех пор, пока Путин будет считать, что для увеличения уровня уважения нужно увеличивать уровень боязни, мы, конечно, будем находиться в очень опасной зоне действий российского руководства. Потому что, к сожалению, происходит прямо противоположное: чем больше агрессивных шагов он совершает, тем меньше его уважают.

Юрий Жигалкин