«Хочу себя ощущать в России — так и ощущаю»Михаил Ходорковский — о Путине, Навальном, Пригожине, ошибках и убийстве журналистов. Большое интервью через пять лет после выхода из тюрьмы
Meduza
Михаил Ходорковский в Лондоне, 13 августа 2018 года
Dylan Martinez / Reuters / Scanpix / LETA
Пять лет назад — 20 декабря 2013 года — Владимир Путин подписал указ о помиловании Михаила Ходорковского, бывшего владельца нефтяной корпорации ЮКОС и в прошлом богатейшего человека в России. К тому моменту Ходорковский отсидел в тюрьме больше 10 лет (его обвиняли в экономических преступлениях). В тот же день Ходорковский уехал в Берлин и с тех пор в Россию не возвращался; последние несколько лет он вместе с семьей живет в Лондоне и занимается политикой, образованием и медиа. Спецкор «Медузы» Илья Жегулев поговорил с Ходорковским о том, что изменилось за те пять лет, что он провел на свободе, успехах, ошибках, друзьях, врагах — а также о том, кто виноват в убийстве российских журналистов в Центральноафриканской Республике.
«Психологически невозможно так быстро к нормальной жизни вернуться: вышел — и все»
— Пять лет назад вы, освободившись из тюрьмы, прилетели в Берлин. Сейчас мы встречаемся в Лондоне — в вашем собственном доме. Или не в вашем?
— Этот дом я купил не так давно. [Формально он] принадлежит моей дочери, поскольку здесь есть свои требования к [юридическому] оформлению мест, где проводятся разные мероприятия. Сам я здесь не живу — у меня своя квартира в Лондоне.
— В чем для вас главный результат пяти лет на свободе?
— Для меня — то, что я вернулся к нормальной жизни. Возможно, это было главным результатом и для моей семьи. Хотя они меня все время критикуют, что я головой где-то не там нахожусь — не в нормальной, не в гражданской жизни. Ну, видимо, такая у меня судьба.
— Разве вы не сразу к ней вернулись?
— Это была нормальная жизнь с той точки зрения, что я мог перемещаться по миру, общаться со своими родными, близкими, друзьями. А то, что я не мог вернуться в Россию, — это явно ненормальная жизнь. То, что меня с конвоем проводили до трапа самолета, и конвой ушел, только когда закрылся люк, — ненормальная жизнь. И главное — я убежден, что психологически невозможно так быстро к этой нормальной жизни вернуться: вышел — и все. Мне-то казалось, что я сразу был нормальный, но другие говорят, что [какое-то время] еще был заметен [отпечаток тюрьмы].
— Незадолго до вашего освобождения я здесь же, в Лондоне, встречался с Борисом Березовским. Тогда его называли главным врагом Путина. Теперь так называют вас. Вы считаете Путина своим врагом?
— Вы знаете, я очень неохотно называю людей врагами, потому что в моем представлении за такие слова надо отвечать. Если ты назвал человека врагом, ты многое должен сделать [исходя из этого]. По отношению к тем людям, с которыми у меня существуют пусть и жесткие, но политические разногласия, я стараюсь такие слова не употреблять. Я не готов к тому, чтобы называть Путина исчадием ада, для меня он все-таки не монстр. Для меня он политический оппонент; я бы совершенно точно хотел увидеть его отстраненным от власти и хотел бы, чтобы его деятельность исследовал суд.
— Мне очень хорошо запомнилось ваше поздравление Путину с днем рождения, которое было опубликовано в «Коммерсанте» в 2005 году. Оно заканчивалось так: «Я хочу пожелать вам того немногого, чего у вас нет, — свободы и покоя. Вы обретете их, когда в соответствии с Конституцией России уйдете с этого неблагодарного президентского поста. Бог даст, скоро увидимся». С тех пор ваше отношение изменилось?
— Пожалуй, что нет. Конечно, есть какие-то оттенки, есть [фактор], что он пошел на [мое] освобождение, осознавая, что это определенный риск и реальная проблема в будущем — мы об этом напрямую говорили с его людьми. Но это не мешает нам быть по разные стороны баррикад. И возможно, судьба так сложится, что эти баррикады будут достаточно горячими.
— Вы эти баррикады строите последние годы. Для вас эта деятельность — это что? Хобби?
— Я бы сказал, что сейчас скорее бизнес — мое хобби. А общественно-политической деятельностью я занимаюсь как основной.
— Но хобби обычно занимаются для удовольствия, а вы говорили, что бизнес вам его уже не приносит.
— Да, в данном случае это не про удовольствие. Это скорее то, чем ты привык заниматься и занимаешься в свободное от основного дела время, — потому что необходимо эффективно управлять активами, чтобы иметь возможность направлять деньги на основную деятельность.
— То есть вы это не отдали каким-то менеджерам? Лично занимаетесь делами?
— Ну, вы сами прекрасно понимаете, что какие бы замечательные менеджеры ни были, все равно надо что-то делать самому. Куда деваться? Но время на это выделяется по остаточному принципу.
— Если вы основное время посвящаете общественной деятельности, возникает вопрос — зачем? Особенно учитывая, что сценарий, при котором что-то в России действительно поменяется, становится все более фантастическим.
— Я знаю, что некоторые люди думают обо мне: вот человек занимается тем, что его интересует. У меня другие представления о должном. На самом деле, если посмотреть, то большую часть жизни я потратил на то, чтобы менять страну в сторону демократизации. И в самые рискованные моменты — это были 1991 год, 1993-й, 1996-й, 2002-й, с 2003-го по 2013-й — я рисковал всем, что у меня есть, рисковал жизнью, чтобы добиться результатов, которые считал важными. Не для себя — для страны. Так что я надеюсь, вы меня не держите за наивного человека, который не видит гораздо более легких и комфортных путей для саморазвития [чем политика].
— Есть много людей из России, которые живут в Лондоне и о политике совсем не думают.
— Абсолютно. Мы знаем одного такого человека — Михаила Фридмана, который каждый раз, когда начинался реальный болезненный кризис, делал шаг в сторону. Замечательная жизненная стратегия — если ты мечтаешь о чем-то, о чем мечтает Михаил Фридман.
А я — наоборот. Каждый раз шел в драку. Потому что мой интерес был не в том, чтобы выбрать наиболее эффективную финансовую стратегию, а в том, чтобы изменить страну. И таким и остался.
— А вы тут видитесь с Фридманом? Общаетесь?
— Ну, я его видел пару раз. В каких-то общественных местах. Мы здороваемся, естественно. Но ни у него нет особого желания рисковать, разговаривая со мной, — о чем, несомненно, будет доложено вождю. Ни у меня нет никакой необходимости что-либо от него получить.
Видеоверсия интервью Ильи Жегулева с Михаилом Ходорковским
Михаил Ходорковский
«Ошибок я допускал более чем достаточно. Людей выбирал не тех»
— Можете назвать три ваших самых удачных проекта за последние пять лет?
— Во-первых, переезд именно сюда, в Лондон. Здесь моя семья ощущает себя комфортно, а я имею возможность работать.
Второе — мне показался достаточно эффективным и интересным проект, который мы делали на выборах 2016 года. Удалось дать толчок большому количеству региональных молодых гражданских активистов, которые [до того] чувствовали, что у них альтернатива — либо забыть про общественную деятельность, либо заниматься ею в рамках кремлевских разных идей и так далее. Многие из них, к слову, потом оказались в штабах Навального, некоторые — в штабах Собчак.
Наконец, мне очень нравится та работа, которую мы сейчас делаем в сфере образования — проводя научные и культурные конференции. Я встречаюсь со студентами, с аспирантами, которые приезжают из России, и вижу, что это им на самом деле нужно.
— Хорошо. А какие-то неудачи? Какие вещи вы считаете ошибками?
— Без всякого сомнения, ошибок я допускал более чем достаточно. Людей выбирал не тех, потому что я вышел из тюрьмы и все люди на свободе мне казались нормальными по сравнению с теми, с кем я был вынужден общаться там на протяжении 10 лет. К счастью, это те ошибки, которые исправляются за деньги, а я считаю, что все то, что можно исправить за деньги, — это мелочь.
Намного более тяжелыми были ошибки, связанные с близкими, которые происходили, потому что мне казалось, что я уже нормальный, адаптированный [к обычной жизни]. Оказалось, нет. Оказалось, были еще комплексы, были бесы внутри, которых надо было побороть. Это удалось не сразу.
— Вы сказали, что ошибались в выборе людей. Каких именно?
— Кадровые ошибки я называть, естественно, не хочу. Все люди, которые уходили сами или по моей просьбе, все равно замечательные, потому что не боятся проявлять такой уровень гражданской активности.
— Я разговаривал с людьми из ваших проектов. Вас иногда даже сравнивают с Путиным — в том смысле, что вы окружаете себя людьми не по принципу профессионализма, а по принципу доверия. Ваш ближайший круг — это люди, которые были с вами в те годы, когда вы были в совсем другом положении. И вам сложно с ними расстаться, даже если их проекты не показывают результата. Это правда?
— Люди, которые со мной были на протяжении тяжелых лет, заслуживают с моей стороны некоей благодарности. И эта благодарность имеет место быть. Я никогда не прощусь с этими людьми просто так — «парень, ты не выполнил своих KPI, до свидания». Но эта доброжелательность и благодарность никак не связаны с тем, что я готов менять людей на направлениях, где нужна эффективность.
Но тут нужно учитывать аспект, который отличает сегодняшнюю нашу оппозицию от бизнеса. Когда ты с кем-то занимаешься бизнесом, ваши взаимоотношения регулируются законом. И тебя интересует только профессионализм этого человека. Теоретически государство должно быть устроено так же. Но поскольку Путин отстроил мафиозное криминальное государство, есть проблема, что его окружение не поддерживает законы. И он вынужден ориентироваться на лояльность.
Ситуация с оппозицией еще хуже. Законы действуют против нас. Они не только не поддерживают нас, они поощряют коллаборационизм, предательство, провокаторство и все прочее. Не учитывать это невозможно. Да, к сожалению, это снижает эффективность.
— Ну, Путин тоже все время говорит, что кругом враги.
— К глубокому сожалению, происходящие события только показывают обоснованность [моей точки зрения]. Я не думаю, что даже такая сравнительно защищенная компания, как «Медуза», может себе позволить не задумываться о том, что к вам могут засунуть каких-то провокаторов или фальшивый материал. Просто чтобы конкретно опорочить «Медузу».
Вы обязаны об этом думать, к сожалению. А если бы вас в России защищал закон, то какого-нибудь Пригожина, который вам хочет нагадить, наказал бы закон. Если он сейчас захочет вам нагадить, подсунув своего человека или сфабрикованный фейк, его что, накажут? Да нет, ему скажут: «Молодец, парень!»
«Вы на это смотрите как на политическую деятельность, а я — как на деятельность образовательную»
— Бизнес можно оценивать через выручку, прибыль, капитализацию. А как оценить успех вашей политической деятельности?
— Тут есть нюанс: меня по-прежнему пытаются положить на полку «политическая деятельность». И я с этим даже не спорю, потому что когда в России начинаешь от этого отбояриваться, говорить, что ты не занимаешься политической деятельностью, начинают говорить — он боится. Но я сразу [выйдя из тюрьмы] объявил, что у меня нет интереса заниматься политической деятельностью. Сразу.
— Вы же среди самых успешных проектов упомянули выборы.
— Вы на это смотрите как на политическую деятельность, а я — как на деятельность образовательную. И я об этом всю жизнь говорю. Чем я занимаюсь кроме бизнеса? Вы помните, что «Менатеп» называли школой? Что «Новая цивилизация» была школой? И когда я вышел, я сказал — буду заниматься общественной деятельностью в основном в сфере образования.
— И все-таки — как оценить успех таких проектов?
— Непросто. И даже когда эти политические лидеры [выросшие из проектов «Открытой России»] выстреливают, ты не понимаешь — это результат того, что ты сделал? Или нет?
— А кто-то разве выстрелил?
— Понимаете, смотреть на отдельных людей — это все равно как судить об уважаемой «Медузе» по заголовкам. Заголовки нужны, чтобы привлечь внимание к статье. [Например] возможность победить в нашем конкурсе [«Вместо Путина»] — это заголовок для того, чтобы привлечь сотни людей [к общественной деятельности]. И все проекты, которые мы делаем, направлены на то, чтобы помочь молодым гражданским активистам преодолеть, что называется, порог входа. Потому что — ну, пока их не видят, им, в общем, ничего не угрожает. И даже когда они выходят на федеральный уровень, угроза не такая большая. Все-таки для того, чтобы какого-нибудь Пономарева, Навального или Гудкова посадить, нужно принять решение на очень высоком уровне. А оно принимается не так часто, к счастью. Пока.
— Так все-таки — где те лидеры, которые, например, принимали участие в выборах 2016 года?
— Часть из них работает в «Открытой России» координаторами в регионах, часть из них занимается своей региональной деятельностью, уже не связанной с «Открытой Россией».
— Не получается так, что вы кого-то зажгли, фитиль горел-горел, а потом затух?
— Тут мы с вами прекрасно понимаем, что если Путин просидит еще 20 лет… Ну а чего? Я недавно поздравлял с днем рождения Егора Кузьмича Лигачева — ему 98 исполнилось. Так вот, если он просидит еще 20 лет, конечно, те, кто сегодня занимается активизмом, либо сгорят, потеряют перспективу и уйдут — либо реализуют себя на каком-то невысоком уровне.
Ну и что ж? Такова жизнь. Если вы работаете в ресторане быстрого питания, приходят клиенты, не приходят — вы все равно завозите полуфабрикаты, вы чего-то делаете, приходите на работу. Может, рано или поздно люди придут.
Рано или поздно эти люди [которых готовит «Открытая Россия»] потребуются. Больше всего боюсь, что повторится ситуация 1991 года, когда случился перелом, но не было людей, которые бы могли объяснить обществу, что делают реформаторы, а реформаторам — что от них хочет общество.
Глава сети региональных президентских штабов Ксении Собчак (а до того — руководитель проекта «Открытые выборы») Тимур Валеев перед пресс-конференцией Собчак в Москве, 20 февраля 2018 года
Артем Геодакян / ТАСС / Vida Press
Мария Баронова на акции «Надоел» в Москве, 29 апреля 2017 года
Sefa Karacan / Anadolu Agency / Vida Press
— То есть вы считаете, что, например, Тимур Валеев или Мария Баронова могут быть такими коммуникаторами?
— Вы выбираете людей, которые не ложатся в ваше представление о прекрасном.
— Нет, я выбираю людей, которые все еще пока на слуху.
— У вас на слуху эти, а у меня на слуху Пивоваров, Кара-Мурза и так далее.
— Кара-Мурзу уже воспитывать не надо.
— Без всякого сомнения. Но я вас уверяю, что и Тимура Валеева, и Машу Баронову воспитывать не надо было — они уже сами по себе были достаточно хорошие или плохие, это уж с какой стороны смотреть.
Придет время — и Маша Баронова, и Тимур Валеев, и Ксения Собчак, и все остальные окажутся в той же большой корзине наших общих союзников, где и Алексей Навальный, и Гудков, и все остальные. И там же, к слову, окажутся многие коммунисты, и многие националисты. И если вы на это не согласны, если вы хотите остаться с твердыми либеральными демократами, тогда вам надо быть готовым менять страну с оружием в руках — либо отказаться от изменений вовсе.
— Это вы о будущем, а если про сейчас? Вы сейчас в каких-то выборах думаете участвовать?
— Я думаю, что поддержка кандидатов в депутаты на уровне федеральных органов власти в 2021 году возможна только при определенной обстановке. Когда нормальные люди будут считать, что в принципе это реально [избраться].
— А регионы? Вот прошли выборы в регионах, и выяснилось, что люди готовы голосовать за кого угодно — лишь бы не за действующего губернатора.
— Совершенно верно. В отдельных регионах ситуация точно такая. Там мы смотрим — мы можем чем-то помочь или можем только слова говорить? Если можем — несомненно, будем принимать участие точно так же, как мы принимали участие в муниципальных выборах в Москве. Мы отдаем себе отчет, что страна очень неровная в этом смысле. Где-то можно уже действовать, а где-то просто нет смысла разбрасывать силы.
— В 2017 году вы провели уличную акцию «Надоел». Ее вы считаете ошибкой?
— Да ну что вы! Мне ужасно понравилось.
— Как оцениваете результат?
— Разные сегменты общества реагируют на разные элементы. Моя задача — создать движение в сторону реальной гражданственности, чтобы люди хотели принимать участие в решении общественных задач. Уличная акция «Надоел» подтолкнула к этому значительное количество людей из такого, знаете, более интеллигентского слоя.
— Дальше будете выводить людей на улицы?
— У меня всегда на эту тему была одна и та же позиция. Несмотря на мой огромный тюремный бэкграунд, которого нет, наверное, ни у кого из ныне действующих общественно-политических активистов, я не имею права призывать людей к акциям, которые я лично считаю небезопасными. Поскольку для акции «Надоел» мы нашли правовую форму, которая делала ее достаточно безопасной для участников, я счел возможным людей за нее агитировать. Акции, которые, например, проводит Алексей Навальный, я не считаю безопасными для участников. Поэтому лично к ним и не призываю, а только поддерживаю правозащитные активности.
«Я не хочу быть президентом России. Я вообще считаю, что пост президента России надо ликвидировать»
— Вы недавно уволили Андрея Коняхина, главу вашего Центра управления расследованиями. Когда случились события в ЦАР, было много разговоров о том, что Коняхин не имел опыта в расследовательской журналистике, приходя на свой пост. Почему вы его назначили?
— На вашем месте я бы не стал списывать человека только из-за того, что он допустил некую ошибку.
— Вы же сами его списали.
— Я принял к сведению его рефлексию на эту тему. Я считаю, что она осознанная и правильная — и да, мы в связи с несчастьем были вынуждены этот проект закрыть. Но как человека я бы его вот так списывать не стал. Опыт у него был, и, в общем, неплохой. Да, конечно, это не расследователь уровня [Сергея] Соколова из «Новой газеты», но таких людей у нас в оппозиционной части спектра — на пальцах одной руки [пересчитать]. И не все из них готовы рисковать по-настоящему.
Я поддержал стартап Коняхина так же, как поддержал семь других [медиа]стартапов. Он выбрал для себя расследовательское направление и стал в нем неплохо для стартапа двигаться. Если бы я оценивал это с точки зрения бизнеса, я бы сказал, что это, конечно, не единорог, но и не [актив] под списание. Нормальный, добротный проект. К моему огромному сожалению, он на такой трагической ноте прервался.
Мне в тот момент [когда в ЦАР были убиты Александр Расторгуев, Орхан Джемаль и Кирилл Радченко] надо было понимать, какова ответственность главного редактора. Я разговаривал со многими людьми. Непрофессионалы считали, что главный редактор отвечает за все, может быть, там даже должна быть уголовная ответственность. У профессионалов было две точки зрения. Одна — что он должен был взять на себя бóльшую ответственность за подготовку [поездки], и его вина, что он этого не сделал. Вторая — гораздо более распространенная — была такой: когда мы работаем с фрилансерами, мы ведем себя точно так же. И мы все прекрасно понимаем, что в какой-то момент может не повезти.
Но я решил, что даже частичная ответственность — это слишком много в такой ситуации. И проект, в рамках которого наступили такие последствия, должен быть прекращен.
— Я с Коняхиным познакомился в начале 2000-х, когда мы оба работали в «Газете.ру». Мы все знали, что по факту издание принадлежит Михаилу Ходорковскому, хоть юридически это было и не так. Но нам было все равно, поскольку Ходорковский не вмешивался в содержание, был где-то далеко и занимался своим бизнесом. Сейчас это изменилось?
— Смотрите. У меня в голове есть очень точное разделение между медийным бизнесом как бизнесом — и медиа как способом коммуникации с обществом.
— Ваши нынешние медиа — это не бизнес?
— У меня три типа медиа. Первый — мои собственные аккаунты. Это никакой не бизнес, через них я коммуницирую с обществом.
Второй тип — это «МБХ-медиа». Оно потому так и названо, что это тоже мой способ коммуникации с обществом, опосредованный через редакцию. Да, у редакции есть возможности, как говорится, высказывать свою собственную позицию, но при этом они понимают, что это мой способ коммуникации с обществом. Это не независимое медиа.
Наконец, есть проект OpenMedia, который изначально был создан именно как нормальное независимое медиа. И так и работает.
— И зачем вам столько?
— Не так уж и много. Три сегмента, направленных на очень конкретные цели и задачи.
Есть часть общества, с которой я разговариваю напрямую. Но я не настолько самоуверенный человек, чтобы сказать, что вся аудитория, с которой мне хочется коммуницировать, заинтересована во мне как личности. Я не могу о себе сказать, как Алексей Навальный, что хочу быть президентом России. Я не хочу быть президентом России. Я вообще считаю, что пост президента России надо ликвидировать. Поэтому у меня нет задачи говорить: все на меня смотрите, потому что я буду вашим президентом. Я обращаюсь к той части [общества], которой я интересен.
Есть часть общества, которой интересны мысли, которые я продвигаю и высказываю, но не я как личность. С этими людьми коммуницирует редакция.
А с OpenMedia я коммуницирую приблизительно как с «Газетой.ру», то есть чуть больше чем никак. Являюсь чистой воды издателем. Не скажу, что мне это уж совсем в кайф, но осознаю, что если вы хотите заниматься образованием, то вам нужна доска, мел, а еще нужны учебники, которые не вы написали, но которые люди могут читать. [В OpenMedia] люди пишут хорошо. Если бы в моем представлении «Медузы», «Новой газеты», «Дождя», «Эха» было достаточно, я бы в этой части независимых медиа самоустранился. Но я наблюдал за эти годы, как поле независимых СМИ сжимается, как шагреневая кожа. И сказал себе, что важно не только помогать независимым изданиям федерального значения, как я делал все эти годы [но и издавать свое].
Михаил Ходорковский выступает на форуме «Открытой России» в Таллине, 7 декабря 2016 года
Jaanus Lensment / Postimees / Scanpix / LETA
— Вам нравится все, что производят медиа, которые вы финансируете? Вот, например, «Ешкин крот» — это вообще что?
— Мне это очень нравится. И мне наплевать на тех уважаемых людей, которые мне говорят «ну нельзя же так». Можно.
— Там чувство юмора такое, странное…
— Тяжелое. Но оно годится для существенного сегмента аудитории, с которым вы, уважаемые, не всегда работаете. С теми людьми, которые в советские годы читали бы «Крокодил». Такие люди есть, и их по-прежнему очень много. С ними надо работать. И я не готов к тому, чтобы этих людей презрительно откинуть в сторону кремлевских СМИ. Да, мы с ними работаем таким способом.
Посмотрите, что сделал Путин. Журналисты говорят: мы даем факты, а интерпретируют их люди сами. А Путин сказал: я дам факты — и дам к ним свои интерпретации. И оказалось, что людей, у которых достаточный уровень образования, воспитания и желания, чтобы критически переосмысливать предоставляемые им факты, не так много. Особенно если мы говорим про Россию. Огромное количество, наоборот, говорит: вы мне скажите, как понимать то, что вот там написано. Знаете, есть доклад по «боингу» [MH-17, сбитому неподалеку от Донецка в июле 2014 года]. Как мы с вами знаем по опросам, 80% россиян не стали читать доклад, не стали разбираться с фактурой, а просто послушали…
— Киселева.
— Даже не Путина, а Киселева. Когда мы говорим, что мы так [делать] не будем, у меня возникает вопрос — а как мы будем? Будем по-прежнему отдавать им эти 80–90%? Или все-таки будем как-то пытаться работать с этими [людьми]?
«Евгений Пригожин точно должен предстать перед судом»
— Вы продолжаете расследование, которое должны были сделать погибшие в ЦАР журналисты?
— Да. На этом направлении достаточно уже публикаций, которые делаются в том числе с помощью наших материалов. Как вы знаете, наша концепция в том, что мы не медиа, мы расследовательская группа, которая готовит материалы, а потом их отдает тем, кто способен их наилучшим образом представить обществу.
— Связаны ли два расследования — расследование деятельности российских частных военных компаний в Африке и расследование убийства журналистов?
— Конечно, они взаимосвязаны, но ведутся отдельно.
— Я имею в виду — ведет ли расследование убийства к ЧВК?
— Вот этого я сейчас говорить не буду. Но могу сказать с полной уверенностью: мы сможем доказать, что версия, которую сегодня очередной раз упомянул господин Путин — будто это просто какая-то местная группировка, которая случайно там ограбила журналистов, — эта версия должна быть забыта. А что это было — об этом поговорим в начале следующего года.
Расследованием занимается сразу несколько команд, и все они — или большинство — получили [от нас] материалы из ЦАР. Если бы эти материалы были опубликованы, наше расследование было бы вынуждено свернуться до того, как мы исчерпаем все возможности его вести. Поэтому я был вынужден обратиться к целому ряду изданий с просьбой придержать материалы до какого-то момента, чтобы не мешать расследованию. И очень благодарен тем людям, которые пошли мне навстречу.
Моя цель — заставить правоохранительные органы в России и ЦАР предпринять нормальные усилия по расследованию этого дела. К глубокому сожалению, часть действий, которые я бы хотел сделать, юристы делать категорически мне не разрешают. Во-первых, как они говорят, если я это сделаю, это не будет иметь ценности для суда. Во-вторых, это будет иметь международные уголовно-правовые последствия для меня и для тех людей, которые в этом примут участие.
— Что за действия?
— Ну, в частности, опросить тех людей, которые, как мы сейчас думаем, причастны непосредственно [к убийству].
— Которые в Африке сидят?
— Которые в разных местах сидят. К сожалению, мы не можем этого сделать. То есть мы можем это сделать, но…
— Это будет незаконное лишение свободы.
— Да. Главное, что меня это мало волнует. Честно говоря, когда такое происходит, я [понимаю, что], видимо, не являюсь еще окончательно человеком правового государства. Но прекрасно отдаю себе отчет, что это не будет иметь ценности для суда.
— То есть глаза наливаются кровью, вы готовы взять человека за грудки и…
— Когда я знаю, что этот человек принимал участие в убийстве… Причем, знаете, все-таки у меня в голове есть градация. Одно дело: поссорились — убил. Или там — из мести. А тут — просто так. Чтобы не мешал. На всякий случай.
Да, в этом случае я не убежден, что если бы я мог [таким способом] получить нормальные юридические последствия, я бы не сказал — да наплевать мне на то, что мне после этого придется посидеть еще.
— А вы встречались с этими людьми? Лично?
— Пока нет. Но, во-первых, я их знаю.
— Лично знаете?
— Нет. Я их знаю. И во-вторых — в какой-нибудь момент мы обязательно увидимся глаза в глаза.
— И если в январе будут какие-то результаты, то…
— Я же вам сказал, что расследование будет продолжаться долго. Те материалы, которые сейчас можно выдать, будут выданы. К глубокому сожалению, то, что мы сможем дать в январе, все-таки будет частичным знанием. Но уже достаточным для того, чтобы требовать от правоохранительных органов России и ЦАР — если там таковые найдутся — нормальной деятельности. Будут ли они готовы к ней после слов Путина, что это какие-то местные банды, — я не убежден, но не хочу и исключать этого.
— Считаете ли вы, что Евгения Пригожина нужно посадить?
— Евгений Пригожин точно должен предстать перед судом. За разные свои действия, о которых я теперь знаю достаточно. Должен ли он в результате этого сесть — это все-таки решать суду.
«Здесь березок — во! Сосновых боров — во!»
— Что вы сами смотрите и читаете? На ютьюбе смотрите кого-то?
— Я устарелый типок уже в этом смысле. Я по-прежнему люблю больше читать. Я ваш клиент. Ютьюб меня раздражает тем, что задает мне свой ритм. А письменный материал я могу читать с тем ритмом, который мне нравится. Здесь побыстрее, здесь помедленнее.
— Что именно читаете?
— Мне очень нравятся агрегаторы, которые я могу настраивать. В «Гугле», в телеграме. Они мне приносят те материалы, которые кажется необходимым прочитать. Плюс у меня огромное количество корреспондентов собственных — не в смысле журналистов, а в смысле людей, с которыми я переписываюсь.
Неприлично признаться, но я читаю оппонентов. То есть помимо «Медузы», «Дождя», «Новой газеты», The New Times, OpenMedia, «МБХ-медиа» — я, например, смотрю «Взгляд». До последнего времени смотрел «Спутник и погром». Я обязательно смотрю «Известия» и прочие творения аналогичного свойства. РИА ФАН с последнего времени у меня постоянно в агрегаторе присутствует. То есть можете быть уверены, что кремлевскую, националистическую, коммунистическую прессу [я смотрю] каждый день. Бывает, они мне портят настроение — и я захлопываю окошко, потому что эмоции переполняют. Но потом открываю и продолжаю читать.
Сотрудники «Открытой России» в Москве смотрят онлайн-пресс-конференцию Ходорковского, 9 декабря 2015 года
Михаил Джапаридзе / ТАСС / Scanpix / LETA
— От многих людей, которые уезжают из России, есть ощущение, что они немного уже оторвались от жизни на родине, хоть за ней и следят. Вы не боитесь, что это неминуемо с вами происходит?
— Я не могу, естественно, об этом не думать. Но я держу в голове и другую ситуацию. Я руководил крупными компаниями на протяжении более чем десяти лет своей карьеры, а в по-настоящему крупной компании ты не сможешь никогда ознакомиться с тем, что делает каждое ее подразделение. Даже каждый регион деятельности этой компании посетить невозможно.
— То есть вы уверены, что понимаете, что происходит в сегодняшней России?
— Проверяется это только одним способом. Ты делаешь какие-то прогнозы — мелкие, краткосрочные, — и потом они либо оправдываются, либо нет. Например, как люди отреагируют на то или иное выступление Путина, как будет применяться то или иное принятое законодательство, что произойдет в том или ином регионе. Эти прогнозы можно сделать с достаточной уверенностью, если ты погружен в тему. Мне кажется, что уровень тех прогнозов, которые делаю или которыми пользуюсь я, выше среднего.
— Вы не скучаете в Лондоне по России?
— Когда я собирался в Лондон, мне сказали — не надо. Почему? Говорят: у тебя мотивация вернуться упадет, потому что Лондон — это как Москва, но лучше. Ну, я не могу сказать, что лучше. Я прожил в Москве 40 лет, она навсегда для меня родной и главный город. Но при этом я не могу не отметить, насколько Лондон внутренне, по своему содержанию похож на Москву.
Когда я жил в Швейцарии, я был твердо убежден, что есть законы, которые — неважно, правильные они или дурацкие, — будут исполнять с упорством, иногда достойным лучшего применения. Приехал в Лондон. И вот мы сейчас, например, в жестко [регулируемом] архитектурно районе Лондона. Здание, в котором мы находимся, достаточно защищено законом. Так вот, когда я получил лист осмотра здания, там было больше десяти нарушений — я имею в виду предыдущих хозяев, — не согласованных с местной властью. Включая то, что достроен дополнительный этаж.
— То есть все как у нас…
— А дальше мы начинаем разговаривать с местными властями. Очень интересный подход — если соседям не мешаете, то, в принципе, [и ничего]. Очень российский подход. То есть в законе может быть написано что хотите — есть очень смешные, древние, которые никто не отменял. Почему не отменял? Потому что каждый закон применяют в той мере, в которой он соответствует разумности. Разумно? Применили. А неразумно — а чего его применять?
— Правосудие здравого смысла.
— Да. Я всегда говорю — у нас в России континентальное, немецкое право, вот этот орднунг: его внедрили в свое время, и он так и не прижился никогда. Потому что у нас в голове — островное, прецедентное право.
— Но вопрос мой был не об этом. Вот Березовский, живя в Лондоне, скучал по березкам, буквально по России-матушке.
— Слушайте, здесь березок — во! Сосновых боров — во! То есть если ты не начинаешь депрессовать просто потому, что чувствуешь свою ненужность, то ты можешь себя ощущать там, где ты хочешь себя ощущать. Хочу себя ощущать в России — так и ощущаю. Я местным товарищам всегда говорю: большое спасибо за гостеприимство, я у вас в гостях.
— Если сравнивать с тем, как вы жили в России до 2003 года, вы ощущаете себя настолько же счастливым человеком?
— Интересная тема. По градусу счастья, наверное, так же. Просто направленность изменилась.
Тогда драйв был в том, чтобы стать наиболее эффективной компанией, это отражалось в бухгалтерском отчете, в циферках. Сейчас все немножко по-другому, но я же адреналинщик, для меня главное — это наличие или отсутствие риска. А сейчас адреналина-то сколько хочешь! Местные товарищи спрашивают: а вот вы не опасаетесь, у нас в Лондоне столько оппозиционеров поубивали, то-се, пятое-десятое. Я им говорю: да это ж кайф! Это и есть адреналин, это и есть жизнь. Они не понимают.
Одна есть проблема: раньше все люди, с которыми я контактировал, были ненамного или намного меня старше. А сегодня — ненамного или намного меня моложе. Вот это огорчает.
Комментариев нет:
Отправить комментарий