Один из самых успешных российских инвестиционных банкиров рассказал нашему журналу о том, как во времена советского детства сделал школьную политинформацию про Шестидневную войну, о том, почему до сих пор не получил израильский паспорт и не репатриировался, о сложности анализа израильской экономики, о сходстве России и Нигерии, о смешении казацких и еврейских корней и о знаменитом дедушке, который дискутировал с Эйнштейном.
— Во время недавней лекции в общине «Среди своих» вы сказали, что дедушка был бы рад, что вы выступаете в синагоге. Дедушка был религиозным?
— У нас в семье, с обеих ее сторон, традиционная религиозность никогда не была принята. В семье моего отца были казацкие традиции, по отцовской линии род уходит к соратнику Хмельницкого. Фамилия Мовчан — это фамилия куренных атаманов. При этом мой отец галахический еврей — моя бабушка была выходцем из польской еврейской семьи. А с материнской стороны, несмотря на то что мама моей мамы — русская дворянка, семья была близка к еврейским традициям: дед, мамин отец, происходит из одесской еврейской семьи Гольденблатов, которая тоже достаточно хорошо прослеживается вплоть до французского десанта. Это евреи с французскими корнями, которые переехали в Одессу, когда она строилась, в начале XIX века. Я рос в семье мамы, и еврейские традиции были мне всегда близки, но в светском варианте: никто не ходил в кипе, дед не соблюдал субботу. Он был ученым, и суббота была естественным образом самым научным днем. Его любимым философом был Спиноза, отлученный от синагоги, но в доме присутствовало и все, что может присутствовать в связи с Торой: и Бааль Шем Тов, и Маймонид, и комментарии, и Мидраш, и разговоры о Пятикнижии, и разговоры на идиш.
— И все это несмотря на то, что дедушка был ученым?
— Соблюдать обряды и верить считалось в нашей семье разными вещами… Я не могу назвать своего деда неверующим человеком, да и с обрядами тоже неоднозначно. Например, субботу никто не соблюдал, но при этом в пятницу вечером за стол садились. И Пасха воспринималась в еврейском контексте. И какие-то элементы Шавуот, Рош а-Шаны, Девятого ава я помню. Они, скорее, играли ту же роль, что для русских Масленица, Рождество, Пасха и 9 Мая, но тем не менее они присутствовали. Я помню, как мой дед сидел на полу и посыпал голову пеплом, когда умер прадед. То есть это были скорее обычаи, чем обряды. И культура была, конечно, настолько еврейской, насколько и вся одесская культура. На полках стояли и Шолом Алейхем, и Перец Маркиш. И новости, которые слушали по глушащемуся радио, это были новости про Израиль. Я даже помню, как в начале 80-х, когда был в пятом-шестом классе, я умудрился сделать еженедельную политинформацию на тему Израиля. Я, к ужасу учительницы, подробно рассказывал про Шестидневную войну, и дети радостно слушали, потому что война — это интересно: танки туда, танки сюда. Я все это слышал в семье, интересовался, у детей ведь огромные уши. Понятно, что дед мой был в курсе всего, болел за Израиль, но, к сожалению, так туда никогда и не попал. Он умер в 1990 году, за несколько лет до времени, когда он смог бы легко туда поехать.
— Вы чувствуете себя своим среди евреев? Есть ли для вас «чужие»?
— Я предпочитаю делить людей на хороших и плохих, а не по национальному признаку. Конечно, я делю людей на близких и неблизких. Мне совершенно не близка, например, вьетнамская культура, они другие. Чужие? Нет, не чужие.
Разумеется, у меня есть мои внутренние клановые, пещерные пристрастия и предрассудки. Мне очень близка еврейская культура, и мне очень легко позиционировать себя как еврея, я ощущаю себя частью еврейского народа, воспринимаю Израиль как вторую родину. Но при этом мне близка и казацкая культура, для меня многое с этим связано, как и с Запорожьем, Центральной Украиной. И одесская культура мне близка — это смесь греческой, украинской, русской, еврейской и французской. Мне, честно говоря, близка и американская культура, потому что я учился в Америке, работал с американцами, хорошо знаю страну.
Я законченный циник, потому что романтически деньги можно только терять, а мне всегда нужно было их зарабатывать. Поэтому от меня вы никогда не услышите ни того, что говорит официальная пропаганда, ни того, что говорят борцы с режимом. Я стараюсь следовать фактам, логике, реальности, даже если кажется, что это скучно.
— В недавней лекции по экономике вы много рассуждали об экономиках разных стран, но почти не говорили об Израиле, об израильском экономическом чуде. Что вы думаете об этом?
Есть такой исторический анекдот. Студенты во времена гласности обсуждают, нужно или нет строить гидроэлектростанцию. Одни говорят, что надо по таким-то и таким-то причинам. Другие говорят, что нельзя ни в коем случае, это вредно для, скажем, экологии. Все они идут к академику, самому уважаемому в мире специалисту по энергетике, и задают ему этот вопрос — нужно строить или нет? На что тот отвечает: «У меня недостаточно данных, чтобы дать ответ».
Вот и мне кажется, что нам всем, начиная с самых образованных, нужно научиться говорить «У меня недостаточно данных» вместо того, чтобы бесконечно высказывать мнение. Я не так хорошо разбираюсь в экономике Израиля, она сложнее, чем экономики большинства других стран, там очень много уникальных факторов. Нет другой страны с таким фактором алии; нет, с другой стороны, еще одной страны с таким фактором эмиграции, которая происходит по причинам, далеким от причин эмиграции из других стран; нет другой такой страны с фактором военной опасности, и проблемы границ — не знаю ни одного государства, у которого спорные территории занимают треть карты. Страна, которая сочетает в себе демократию и бюрократию одновременно, это явление достаточно уникальное в тех объемах, в которых это есть в Израиле. Когда, с одной стороны, есть многопартийная система и выборный парламент, а с другой — требуются годы на получение разрешения на строительство, это уникальная смесь. А сейчас еще и газ прибавился как новый фактор. Вообще чтобы все это анализировать, нужно этим заниматься. А я этим не занимался ни одного дня, просто потому, что живу в России.
Фокус моего интереса — это Россия, и именно в этом контексте я и занимаюсь другими странами. Например, мне интересна Польша, поскольку это российское несостоявшееся будущее. Польша — это то, какой должна быть Россия, это очень легко показать. Почему мне интересна Украина? Потому что Украина — это российская несостоявшаяся катастрофа. Почему она там произошла, а здесь нет? Сингапур. Это якобы пример того, как диктатуры могут быть экономически успешны, что на самом деле не так. И почему — это тоже интересно. Китай понятно почему интересен. Это крупнейший партнер, страна, которая со временем, в будущем может поглотить Россию.
Но главное, что надо понимать в экономике, — почти ни на один вопрос нет ответа. Как в том анекдоте, который любит рассказывать Рубен Варданян: два армянских подростка решили подшутить над стариком. Думают: бабочку поймаем, зажмем в кулаке, придем к нему и спросим: «Скажи, пожалуйста, мудрейший, бабочка жива или мертва?» Если он скажет, что живая, надо сжать кулак, и он увидит, что бабочка мертвая. А если скажет, что мертвая, надо открыть кулак, а она улетит. Пришли они к старику и задали свой вопрос. А он ответил: «Какая разница? Все в ваших руках». В этом смысле в экономике точно так же. Все абсолютно в руках людей.
— А Израиль для России не интересен?
— Если говорить цинично, то Израиль очень далек от России экономически и стратегически. Использовать как-то Израиль Россия не может в силу множества разных причин. И помимо всего прочего Израиль — маленькая страна. Там высокий ВВП на человека, но общий ВВП маленький, людей мало. Поэтому, конечно, Израиль как бы выпадает.
Если говорить, например, о Нигерии, которая тоже к России не имеет никакого отношения, то ее очень легко проанализировать и полезно — это такая африканская Россия по укладу, рискам, структуре экономики. Израиль же — это крайне сложная и по большинству параметров совершенно не похожая на Россию экономика. Чтобы ее анализировать, нужно садиться и этим заниматься. Причем анализировать Нигерию еще более-менее безопасно — нигерийцы в любом случае переживут твой анализ. Когда публично анализируешь Израиль, что бы ты ни сказал — ровно половина Израиля тебя сожжет на костре яростной критики. И этого испытывать не хочется. В Израиле, мне кажется, при значительно более высоком уровне культуры противостояния внутреннее противостояние мнений не менее жаркое, чем в России. И мне приходилось даже замечать, как израильское левое крыло ведет себя до смешного схоже с русскими псевдопатриотами, и для меня это печально, хотя я могу быть не прав.
— Но все равно вы говорили о том, что в Израиль вам всегда открыта дорога.
Я говорил так, когда отвечал на вопрос о том, почему я не уезжаю и почему не боюсь. И часть ответа состояла в том, что в крайнем случае я дойду до израильского посольства на Ордынке. Право на репатриацию у меня есть, и уехать я могу, но пока не хочу делать ни паспорта, ни каких-то других телодвижений. Мне кажется, пока я реально не уезжаю, это просто нечестно. Либо ты едешь в Израиль и работаешь на эту страну, либо ты сидишь там, где сидишь, и делаешь то, что делаешь.
Моя внутренняя и внешняя мотивация всегда одна и та же — я хочу, чтобы мне, моей семье, всем вокруг было лучше. У меня нет сакрального отношения к тому или иному месту. Я не считаю, что должен умереть под тем же забором, под которым родился. Я вообще считаю, что русские (в широком смысле), которые в свое время уехали из страны, принесли России больше пользы, чем те, кто остался. Не уехал бы Сикорский — не было бы вертолетов. Наука и культура настолько международны, что, если русский за границей что-то сделал, ты все равно получаешь это в России. А если он не уехал, а был здесь, например, расстрелян, то никто ничего не получил.
У меня нет внутренней уверенности, что я должен или хочу оставаться в России, но вместе с тем я очень позитивно отношусь к стране, мне нравится язык, на котором я говорю и пишу, мне нравится среда. Я пока имею возможность общаться в кругу, в котором хочу общаться, хотя все меньше и меньше. И не очень понимаю, на что я могу это поменять. А где наступил рай? Где живут праведники? Где ниже налоги? Нет такого места на земле, везде свои проблемы. Мне хорошо на даче под Москвой, там меня никто не спрашивает, что я думаю.
— А в детстве кем вы собирались стать? И как на это повлияли родители?
— После того как я собирался стать гардеробщиком, солдатом, танкистом, летчиком и так далее, в уже сознательном возрасте я решил стать физиком и в итоге им стал. Конечно, семья на это повлияла. Мой отец достаточно известный физик, профессор, доктор наук. Дед — очень известный физик, который публично дискутировал с Эйнштейном. У него 38 монографий, 200 работ по физике, его фамилию в физических кругах хорошо помнят и знают. Да и второй мой дед, в общем, тоже известен. Он, правда, занимался не теорией относительности, а механикой: теория флаттера — это его разработка. Поэтому, когда меня спрашивали, кем я хочу быть, никто не ожидал услышать в ответ «зоолог». Всегда имели в виду область физики — квантовую физику, механику, оптику и т. д. И в итоге я выбрал механику.
Я прекрасно помню, что, когда я вырос, этот груз на мне висел. Я на самом деле, наверное, хотел совсем других вещей и в итоге сделал совсем другие вещи. Оказалось, мое пристрастие с детства — это управление людьми, и в конце концов я сделал карьеру менеджера и управлял людьми до последнего момента.
Помню, как другие бабушки во дворе жаловались моей на меня пятилетнего: «Все другие дети спокойно играют, а когда выходит ваш Андрюша, тут же одни объединяются против других, начинают воевать, он всеми командует». Наверное, это и есть менеджерский склад.
— Где проходит граница между управлением и манипулированием? Ведь у манипулирования обычно негативный оттенок?
Слово манипулировать происходит от слова «рука» — mano. То есть это близко к русскому слову «руководить». Так что «манипулировать» и «руководить» — это одно и то же, это только вопрос перевода. Но конечно «манипулировать» — стимулировать обманом. Если говорить цинично, то как еще можно стимулировать людей, если не обманом?
В экономике есть некая общая добавленная стоимость, которая должна поделиться между теми, кто ее создает, и теми, кто ими руководит. Те, кто руководит, должны каким-то образом убедить тех, кто создает, отдать им часть. Каким образом это можно сделать?
Руководитель делает так, что люди хотят делать то, что нужно, и в каком-то смысле это, безусловно, обман. Вся корпоративная культура, патриотизм, единство, конкуренция, «сотрудники «Пепси-Колы» не пьют кока-колу» и прочее — все это обман, создание некоторого имиджа, образа, атмосферы, в которой человек готов отдать больше, чем он обычно хочет отдать, и получить меньше, чем он мог бы получить.
С другой стороны, это, безусловно, необходимо, потому что без этого не было бы планирования, структурирования, синергии, централизации, все рассыпалось бы на индивидуальных горшечников. Но, с точки зрения конкретного человека, да, действительно, для того чтобы он работал на организацию, его нужно увлечь какой-то идеей.
— Вы все еще занимаетесь управлением?
— Как человек, который долго отвечал за чужие деньги, я вынужден хорошо разбираться в том, что происходит, или думать, что хорошо разбираюсь. В какой-то момент я понял, что для маркетинга мне нужно об этом писать, чтобы люди меня читали и говорили: «О! Что он пишет! Давайте дадим ему денег!». Постепенно получать деньги становилось все сложнее, поэтому писать я стал все больше, и кончилось это тем, что я продал свой бизнес, а писать не перестал, потому что это входит в привычку. И сейчас я в основном пишу и значительно меньше управляю деньгами.
Напишу ли я книгу? Мне кажется, что любой еврей хочет написать книгу, любой еврей — это великий писатель. Сборник анекдотов про экономику — это здорово, но я совершенно не могу ничего обещать, потому что здесь моя мания величия сталкивается с моей манией преследования. Я все время думаю, что надо еще пойти немного поуправлять деньгами, а то все пропадет.
— Вы участвуете как-то в жизни еврейской общины?
— Йосеф Херсонский меня позвал, и я пришел с лекцией в «Среди своих». На «Лимуд» меня позвали, и я пришел. «Лимуд» по большому счету уже давно превратился во встречу хороших людей. Наверняка там разные бывают, но все же логика и идея этих встреч в том, чтобы хорошие люди собрались и поговорили. Умные, красивые, молодые люди. Я знаю, что уже и армянский «Лимуд» проводится. И, честно говоря, было бы здорово, если бы проводился и русский.
Но в жизнь какой-то конкретной еврейской общины я совсем не вовлечен. Еврейские общины, как мне кажется, очень разные. Они, как любые религиозные структуры, конкурируют между собой, немножко ссорятся, немножко служат корыстным интересам своих руководителей, иногда политически ведут себя немного не так, как мне хотелось бы, и так далее. Не люблю я этого. Готов с удовольствием прийти прочитать лекцию в любую общину. Но когда мне присылают письмо: «Приходите на встречу еврейского клуба, там будут замечательные гости — чиновники и бизнесмены», — меня начинает тошнить. Мне не нужны замечательные гости чиновники и бизнесмены! Я хочу видеть замечательных людей — честных, добрых и умных. Мне все равно — чиновник он, бизнесмен или артист цирка. Зачем мне это писать? Они действительно считают, что я гоняюсь за чиновниками? Мне кажется, обо мне думают хуже, чем я есть. Я лучше приду к студентам и поэтам и поговорю с ними. Чиновников мне в жизни хватило и хватает.
— Вы пытались изучать Тору, Талмуд?
— Кто-то однажды хорошо сказал, правда, по поводу ортодоксальных мусульман, что существуют люди одной Книги и люди многих книг. Талмуд — прекрасная книга, у нас, конечно, есть и Талмуд, и комментарии самых разных авторов. И все это, и не только это, читалось. Есть очень много еврейских памятников и источников, но невозможно читать только их, потому что существуют еще Гегель, Спиноза, Кьеркегор, Борхес, древние философы и т. д. Если вы почитаете, например, Бубера, то увидите, как много он пишет про Хохму и еврейскую культуру, но при этом Бубер — светский мыслитель. А с другой стороны, Фейхтвангер, наверное, описывает еврейскую культуру не хуже, чем религиозные комментаторы, но его интерес лежит в области общечеловеческих параллелей, он лишь использует ткань еврейской истории. Мне вообще всегда казалось, что культура — это единый, цельный монолит, из которого нельзя изъять одно произведение, даже если верить, что оно продиктовано особым вдохновением, и объявить его фундаментом. На вопрос, интересуюсь ли я философией, я могу ответить «да, и много». Это непрерывный процесс, я в нем постоянно нахожусь. Если спросить, перечитываю ли я Талмуд, отвечу, что я его не перечитываю.
Не люблю религиозных концепций, конфессий, обрядности. На мой взгляд, религия — это блюдо, которое готовится властью из веры для того, чтобы подчинять. Я предпочитаю натуральные продукты. Я верующий человек, но совсем не религиозный.

Биографическая справка:
Родился в 1968 году в Москве. Окончил механико-математический факультет МГУ, Финансовую академию при Правительстве РФ и Школу бизнеса имени Бута при Чикагском университете. Работал исполнительным директором компании «Тройка Диалог». Основал и возглавлял правление группы «Ренессанс Управление Инвестициями», был исполнительным директором «Ренессанс Кредит Банка». В 2009 году создал инвестиционную компанию «Третий Рим» и был ее управляющим партнером до продажи в конце 2013-го. В 2015 году возглавил программу «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Женат, имеет четверых детей.