ШЕНДЕРОВИЧ В УКРАИНЕ

Виктор Шендерович — интервью, похожее то ли на «Войну и мир», то ли на «Сагу о Форсайтах»

20.04.18 15:50

 Виктор Шендерович: «Прекрасно понимаю чувства людей, которые воюют с Россией. Мы для них — аналог гитлеровской Германии. За Гитлера, не за Гитлера — ты гражданин Германии. И пока идет война, ты — враг, не обессудь»

Е.Кузьменко

О Табакове и Баталове, Пореченкове и Портникове, Гребенщикове и Аде Роговцевой. О плановом распаде Российской империи и смирительной рубашке для Путина. О том, как чувствует себя автор, чью фамилию зачищают с театральных афиш. А также о Станиславе Ежи Леце, который не стыкуется с современной Польшей. Интервью, похожее то ли на «Войну и мир», то ли на «Сагу о Форсайтах».

***

— По Киеву гуляю с удовольствием: погода отличная! Когда вижу, что иду по знакомому маршруту, – сворачиваю в сторону. Хочется больше увидеть!

Мы с Виктором Шендеровичем сидим в ресторане одного из киевских отелей. Мэтр умиротворенно улыбается. Это последний день его недельного пребывания в Киеве – и при этом единственный выходной. Остальные дни прошли в репетициях будущего спектакля, о чем Виктор Анатольевич уведомил читателей своей странички в Фейсбуке. И украшают театральную афишу – две звезды: Ада Роговцева и Виктор Шендерович.

— И как вам репетируется с Адой Николаевной? – спрашиваю.

— Она, конечно, совершенно удивительная. Я был польщен, что она знает обо мне, читает мои тексты, говорит всякие хорошие слова. Но когда она сказала, что давно меня любит, я ответил: «Давайте меряться сроками!» Потому что срок моей любви начинается с фильма «Салют, Мария»…

Ада Николаевна в потрясающей форме — и человеческой, профессиональной. И ясно, что это — тяжелая весовая категория; и что в нашей компании сначала есть Роговцева, а потом, с большим отрывом, все остальные. Она очень точная и ясная, на сцене — как рыба в воде!

— И вам предстоит вместе выйти на сцену в Лондоне?

— Да, хотя я надеюсь, что эта постановка, если все получится, дойдет и до других краев. И до Киева — тоже.

— У вас же был значительный перерыв в эпизодической актерской деятельности. И как — в канун киевских репетиций ноздревское «Давненько не брал я в руки шашек!» в голову не лезло?

— Да вообще не было никакой актерской деятельности! Я бегал в массовке дипломных спектаклей, куда меня пускал Табаков.

— О каких спектаклях идет речь?

— Это были дипломные спектакли табаковской студии; я занимался в режиссерской группе, а в двух спектаклях — «Маугли» и «Две стрелы» (по Володину) — выходил в массовке. Вот, собственно, и весь актерский опыт! Две реплики «из народа»… Другое дело, что потом я был педагогом, преподавал сценическое движение,  учился режиссуре и что-то понимаю про это, наверное… А потом пришел в театр со стороны драматургии… Моя пьеса идет в «Табакерке». Шла, по крайней мере — не знаю, уцелеет ли она теперь.

— Не потому ли что раньше Табаков вашу пьесу «прикрывал» от недоброжелателей?

— Да, и вот тут я хочу сказать про то, сколько всего услышал о себе в связи с тем, что не радовался смерти Олега Павловича…

«МОЖЕТ ЛИ РОДНОЙ ОТЕЦ ОГОРЧАТЬ? ДА. МОЖЕТ ЛИ ЗА НЕГО БЫТЬ СТЫДНО? ДА. ПЕРЕСТАЕТ ЛИ ОН ОТ ЭТОГО БЫТЬ ОТЦОМ РОДНЫМ? НЕТ. ВОТ И ВСЕ»

— Вообще-то я приберегал эту тему «на потом», но давайте обсудим ее сейчас.

— Я уже рассказывал про то, как на деле выглядела его поддержка аннексии Крыма. Поначалу я делал это, не называя его имени. Но после его смерти — цитирую уже прямые свидетельства. Про то, как человек говорит: «Я ничего подписывать не буду!» — но потом ему объясняют, как будут уничтожать его дело, его театр; все, чему он посвятил жизнь. И он говорит, дословно: «Делайте, что хотите». И они сделали, что хотели. Он был заложник, разумеется, и не он один…

Теперь расскажу вот о чем. Весной 2014 года, после пары моих статей и дикого государственного наезда по этому поводу, я на какое-то время перешел из маргиналов в персональные враги государства. И мое имя стерли со всех афиш. В театре Вахтангова отменили премьеру с Этушем, уже проданные два аншлага…

— А какое ощущение испытывает автор, когда его имена стирают с театральных афиш?

— Сильное ощущение.

— И ведь до 1937 года страна вроде бы еще не дошла…

— Нет, ну вы же сами понимаете: от чего считать. Если вести отсчет от 1937 года, то я чувствую себя отлично, поскольку меня «всего лишь» выбросили отовсюду. Отменили спектакль «Как таскали пианино» с квинтетом Игоря Бриля в Доме музыки, отменили несколько литературных концертов по стране, в театре Вахтангова стерли с афиши имя… Другое дело, что прекрасный Владимир Абрамович Этуш настоял на том, что он будет это играть, — и они действительно играют это в антрепризе… Единственный, кто не стер мое имя с афиши, был Олег Табаков. И пьеса «Два ангела, четыре человека» как шла с 2002 года, так и продолжала идти.

— А у вас был разговор о том, почему он не снял ваше имя с афиши?

— Нет, разговоров не было, после его печальной реплики про Украину мы уже не разговаривали. Я был вынужден — не сказать, чтобы мне это было приятно! — написать все, что об этом думаю.

И общения с тех пор не было…

Я уже где-то высказывался на эту тему. Может ли родной отец огорчать? Да. Может ли за него быть стыдно? Да. Перестает ли он от этого быть отцом родным? Нет. Вот и все.

— Позвольте тогда спросить: а вы понимаете, за что на вас обрушились столько хороших людей?

— Понимаю. Потому что хочется, чтобы мир был черно-белым. Хочется, чтобы мир делился на злых и добрых.

— И война делает мир таковым.

— Да, война делает. Поэтому я и написал в тексте на смерть Баталова (за который начал огребать еще до смерти Табакова): то, о чем я сейчас пишу, меньше всего касается граждан Украины и украинцев. Я специально оговорился! Потому что прекрасно понимаю: война делит людей по нациям, конфессиям, кланам… На гугенотов и католиков; на Алую и Белую розы; на белых и красных. Все это понятно! И все это пройдено. Поэтому я прекрасно понимаю чувства людей, которые воюют с русскими, как мы воевали с немцами. В 1943 году «убей немца» — это было понятно. И было бы глупо, и странно, и по-фарисейски говорить: ну, как же так, есть же разные немцы! Да, немцы есть разные, но на твою землю пришел — не Гете.

— Знаете, наверняка в Украине было немало людей, которые хотели бы сказать: «Мы с детства любим Олега Павловича и его роли, мы скорбим о его смерти». Хотели бы, но после тех его слов — уже не могут. Потому что — 10 тысяч погибших. Да, понятно, что это не Олег Табаков их убил. Но, во-первых, война прочертила между нами такую разграничительную линию, в которой исчезают всякие полутона. А во-вторых, эту войну развязала и удобряет смертями — российская пропаганда. И на каких весах можно отмерить тот пропагандистский вес, который имеют слова людей, пользующихся в обществе любовью и доверием?

— Женя, спора между нами здесь не получится. Я об этом и говорил: слова мои если и обращены к украинцам, то в самую последнюю очередь. Потому что я прекрасно понимаю, что такое этот ужасный общий знаменатель. И не раз уже говорил: плохо быть немцем в 1930-х годах. И плохо быть русским сегодня. Одна моя знакомая художница (она сейчас гостит в Америке) пишет: в баре человек спрашивает: откуда вы приехали? А ей трудно сказать, что она из России. Приходится делать усилие: стыдно… И ведь она никого не убивала, никакого Путина не поддерживала. Но — стыдно. Как было стыдно быть немцем в 1930-е годы. По умолчанию. Ты можешь быть против Гитлера. И, может, ты — Томас Манн или…

— Бертольд Брехт.

— …или Бертольд Брехт! Хотя с ними — отдельный случай: они публично проявили свою позицию. А если ты просто немец? Не поддерживал Гитлера, не работал в концлагере или гестапо, никого не убивал, не закладывал. Все равно стыдно! Это все понятно, вступаться здесь ни за кого не надо. Я только хочу заметить, что даже в военное время, ближе к концу Второй мировой, лучшие из наших (тогда еще общих наших) уже не говорили: «Убей немца». И уже есть Копелев, и уже Слуцкий пишет стихотворение про паренька на гармошке…

А потом, в 1960-х, — встреча в СССР с Бёллем. И кто-то из зрителей встает и говорит: оказывается, мы воевали друг против друга. И на этом фронте я был просто напротив вас, в окопе. И я рад, что я вас не убил…

Имел этот человек право убить Бёлля? Полное право! Лучше бы стало? По законам войны — лучше! Я это все понимаю. И говорю сейчас только вот о чем: нужно изо всех сил стараться расплетать ниточки. Все кровавое, грязное, слипшееся…

— А у нас это кровавое-слипшееся расплетать не получается. С болью отдираем. О свежей истории с Борисом Гребенщиковым слышали? Он сказал в интервью, что «с большим удовольствием приедет в Крым», и что «и в Луганске с Донецком готов выступить, если грамотно организуют концерт, обеспечат все необходимое для выступления».

«С большим удовольствием» — это, в общем-то, клише — но и оно задело всех — включая, признаюсь, и меня. Вчитываться никто особенно не стал. Сутки спустя Борис Борисович сделал отдельное заявление, где уточнил свою позицию. Но волны ярости уже было не остановить.

При том, что сам БГ, в общем-то, — человек мира. Пускай и плотно связанный с русской культурой…

— Вы верно сказали: он «всего лишь» — человек мира. И с его точки обзора — нет ни России, ни Украины. Есть — люди. Такая точка обзора — тоже существует. Надо пытаться даже в драматических и трагических обстоятельствах не терять представления об объеме и многоцветности мира. Хотя порой это очень сложно и мучительно, и иногда унизительно.

И еще раз повторю: мои слова были обращены, прежде всего, к россиянам. Я прекрасно понимаю чувства людей, которые воюют с Россией. Мы для них — аналог гитлеровской Германии; за Гитлера, не за Гитлера — ты гражданин Германии. И пока идет война, ты — враг, не обессудь.  Это историческая ответственность. И мы сейчас получаем по полной программе — маятник уже возвращается. Прилетает он пока только с экономической стороны — но может прилететь и с другой стороны. И я об этом на днях написал: всех нас по отдельности жаль, всех вместе — нет. Безусловно.

И еще я писал о том, что есть очень тяжелый грех: грех обобщения. Я писал: дорогие мои, когда Алексей Владимирович Баталов говорит о том, что Крым принадлежит России и русской культуре, можно задавать ему неприятные вопросы; можно не соглашаться, указывать на исторические аналогии и т.д. Можно было бы уточнить у него (если бы такая возможность была), что он имеет в виду только культуру…

— Спорное предположение.

— Но в любом случае он — не Гиви и не Моторола! И не Прилепин. Давайте различать…

— А Пореченков? Тоже ведь вроде бы не Гиви и не Моторола.

— Есть некоторая разница между демонстративной, под съемку, стрельбою по украинцам — и фразой об исторической принадлежности Крыма. И кстати, да, Пореченков — тоже не Моторола! Он не военный преступник. Он не убийца, он всего лишь дурак. Я же говорю: давайте различать! Это не претензия к украинцам. Не мне советовать, но мне кажется, что этот одноцветный взгляд опасен для самой страны. Мне так кажется. А уж что касается России, то мы как нация разорваны в клочья. Мы давно уже потеряли способность разговаривать. У нас тут абсолютный распад. Не Фейсбук в этом виноват, — он лишь проявил полное отсутствие какой бы то ни было толерантности и уважения к чужому мнению. Люди способны расплеваться по совершенно ничтожному поводу!

«УКРАИНУ ОБЪЕДИНЯЕТ РОССИЯ. И ВОЙНА. ПУТИН ЧРЕЗВЫЧАЙНО ПОСЛУЖИЛ УКРАИНСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ»

— А вы со многими друзьями и знакомыми перестали общаться начиная с захвата Крыма в 2014-м? У многих украинцев круг друзей и знакомых в России сузился многократно.

— Конечно, и это то, о чем стоит сказать. Вот есть ближайший друг детства, который находится с совершенно противоположной стороны. Пытались разговаривать, но выяснили, что позиции не сближаются. Значит, либо я должен выбросить его из своей жизни (а он меня — из своей), либо следует поступить так, как поступили мы. Соорудили «санитарную зону»: он есть в моей жизни, а я — в его жизни. Мы можем иногда встречаться; он вешает фотографии своих родителей (и я напишу: светлая память, золотые люди), я — своих, дорогих и ему. Дети, внуки, «как дела?» — мы рады, что все живы, здоровы. И воспоминания о каких-то походах, компаниях, совместных путешествиях в 1970-80-е годы.

При этом, когда я однажды опубликовал в Фейсбуке его прекрасный текст, и мои друзья посыпались к нему «дружить», они увидели его «стену» и его политические комментарии — и началось то, что называется «срач».  И тогда мы с ним договорились, что в Фейсбуке мы друзьями не будем. Для того, чтобы нашей аудитории не устраивать гражданскую войну на месте нашей дружбы. Это была его идея — и очень правильная, на мой взгляд. И я сдерживаюсь, чтобы не прокомментировать что-то у него; он, видимо, симметричным образом сдерживается, чтобы не прокомментировать то, что пишу я. Сепаратный мир. Трудно. Но я точно так же пытаюсь не разрывать отношения с людьми, условно говоря, с вашей стороны, которые хамят мне или моим друзьям.

— Фамилии назвать можете?

— Могу, отчего же нет. Виталий Портников, Айдер Муждабаев… Портников после моего текста про Лизу Глинку и про то, что Баталов — не Гиви, публично предположил, что Шендеровича следует теперь ждать на кремлевских корпоративах. Что я начинаю договариваться с властью, мягко перехожу на другие позиции… Я ему ответил довольно мягко, о чем, кстати, жалею: может быть, следовало ответить пожестче. Но чувство вины перед украинцами остановило… Нет, пару совсем уж крайних мудаков (с обеих сторон конфликта) я из общения выбросил. Но в целом — стараюсь максимально «держать поле». Потому что — это всего лишь убеждения, оценки. Они могут разниться. И в русском Фейсбуке (я не стану касаться зоны украинско-российских столкновений в ФБ) меня чрезвычайно удручает наша способность насмерть разойтись по поводу тактических решений. И вот уже замечательная российская журналистка в ответ на мою критику Собчак разражается в мой адрес публичным хамством…

И я думаю: что у человека с мозгами? Ведь у нас всего лишь разошлись оценки; мы всего лишь по-разному оцениваем ту или иную ситуацию. Это как с шахматной позицией: я считаю, что нужно сделать вот такой ход, вы — что пойти нужно вот так. Но в ситуации с Собчак (а я считаю, что это чрезвычайно вредная история, которая снизила протестный потенциал) лишь три оппонента (Александр Подрабинек, Зоя Светова, Александр Черкасов) вступили со мной в обсуждение по существу вопроса. Мы начали примерять доводы, пробовать на зуб проблему, исследовать тему…

Всего несколько человек — против сотен, если не тысяч, которые предались взаимным проклятиям! Расфрендить, забанить, «на одном поле с ним не сяду» — вот это вот все… Причем речь идет о людях примерно одинаковых убеждений! Это же не то, что фашист с либералом сошлись — нет, у этих людей одни книжные полки, одни цитаты, одни ориентиры. Но — дикая нетерпимость! И -если говорить о России — то это такое предвестие ада. Потому что нас сегодня вообще ничего не объединяет. В отличие, кстати, от Украины.

— А что, по-вашему, объединяет Украину?

— Россия. Война.

— Должен с вами согласиться. Более того, когда эта война перешла в менее активную фазу, у нас немедленно активизировались внутренние «срачи». Коих было куда меньше в месяцы активных военных действий. Это выглядит парадоксально, но Путин своей агрессией «сшивает» Украину.

— Конечно. Путин чрезвычайно послужил украинской государственности. Потому что, когда рядом с тобой — вот такое  и с такими возможностями, то подробности ваших внутренних представлений об экономических программах и тому подобное — уходят на второй план. «Пожар способствовал ей много к украшенью», как сказано у классика. И это как в 1941-м: перестают быть важными некоторые расхождения. Но дальше начинается типовая драма: тебе предлагается быть или за Гитлера, или за Сталина. Ничего третьего не предлагается. И мы видим историю Власова, историю украинских повстанцев…Трагические истории.

— Вас, кстати, тоже кое-кто уже успел сравнить с Мережковским. Сравнение неточное и, я бы сказал, неопрятное, но смысл понятен. Смысл — в необходимости сделать выбор и в том, как в схожих обстоятельствах разные люди делают разный выбор.

— Да, сейчас ты должен сказать: ты за белых или за красных? Еще раз говорю: я прекрасно понимаю этот взгляд со стороны Украины. И я о нем говорю публично в России. Никаких претензий с российской стороны тут быть не может. Мы можем только просить прощения за то, что допустили это чудовище до власти; что не смогли помешать. Простите. Ничего кроме. Все, что я говорю, — это, по большей части, рефлексия внутрироссийская. Потому что мы, повторяю, почти полностью потеряли способность к разговору. Потом, когда мы обнаружим себя на этих руинах; когда сатана приберет это наше химическое чудо…

«ЕСТЕСТВЕННО, НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ УСТРАИВАТЬ ЯДЕРНУЮ ВОЙНУ: ВСЕМ ЕСТЬ ЧТО ТЕРЯТЬ. ЗАПАД БУДЕТ ВЫДАВЛИВАТЬ РОССИЮ НА ПЕРИФЕРИЮ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА»

— Вы думаете, это что-то изменит? Как по мне, на сериалах про спецназ и щовинизме по ТВ Путин уже взрастил два поколения, и эти два поколения — его. Не устаю вспоминать виденный мною как-то матч между пермским «Амкаром» и самарскими «Крыльями Советов». Над стадионом разносилось скандирование: «Русские, вперед!». Возникает вопрос: кто вперед? Куда вперед? Пермь на Самару или Самара на Пермь?

— Как говорил Ежи Лец, «Глупость никогда не переходит границ: где ступит — там и ее территория». Я, кстати, писал уже о матче «Зенита»: «С трибун закричали: «Русские, вперед!» — и Файзулин пошел назад». Нет, ну что за бред?!

Да, поколение взращено, вы правы. При очень эффективной пропаганде. И очень длительной: 18 лет! Это уже 150% от гитлеровского срока пребывания у власти.

— Эти пропагандисты, они ведь еще и в пожилых людях смогли всколыхнуть эту советскую ностальгию…

— Да, всколыхнули очень сильно.

— Хотя в них, по крайней мере, есть память о погибших, о несвободе, о пустых магазинах…

— Почти ничего уже нет. И дети 90-х годов рождения рассказывают мне, как было хорошо при Советском Союзе. Знаете, на что это похоже? На то, о чем говорил Мюллер в «17 мгновениях весны»: «Тем, кому сейчас 10, мы не нужны. Ни мы, ни наши идеи. Они нам не простят голода и бомбежек. А вот для тех, кому годик, мы станем легендой. А легенду надо подкармливать».

И это все, конечно, очень драматично. Потому что, когда нарыв лопнет, это никуда не денется. Мозги отравлены чрезвычайно; сильнейший Стокгольмский синдром.

— Вы, наверное, смотрели этой ночью (с 12 на 13 апреля, — ред.) заседание Совбеза ООН. Скажите, откуда в Кремле берут таких замшелых товарищей, как представитель Российской Федерации Небензя? Почему раз за разом они делегируют общаться с миром таких вот угрожающе-заскорузлых типов с картонным английским?

— Это демонстрация. Вы же не думаете, что в российском МИДе не осталось людей с блестящим английским? Значит, это — кадровая политика. Мы как бы говорим: нам похеру, что мы о вас думаете; мы на вашем собачьем языке специально не будем хорошо разговаривать! Это демонстрация пренебрежения: я специально не мылся, чтобы сесть рядом с вами и пахнуть. А вы ничего не можете сделать, потому что я большой и страшный.

Это — кадровая политика. И Небензя, и тот, который был перед ним и тыкал пальцем; все эти чуваки на дипломатических должностях — это не ошибка в кадровой политике, это и есть кадровая политика. И это важно понимать, чтобы понять целеполагание. Четыре года назад вопрос ставился так: этот  — сошел с ума или симулирует? И я полагал, что все-таки они симулируют. Но должен сказать: услышав его рассуждения про то, что он не видит мира без России, оценив степень закупорки этих мозгов, я уже засомневался в своей былой правоте.

— После этого высказывания у меня по френдленте в Фейсбуке пробежала такая апокалиптическая дрожь. Люди шутили — но как-то нервно, с подтекстом. Видимо, как и вы, почувствовали степень закупорки этих мозгов.

— Естественно. У меня есть несколько приятелей, которые чуть лучше осведомлены о состоянии этих мозгов, но и у них мнения разнятся. Кто-то полагает, что это просто шпана, которая себя бодрит и заводит. И с этим нельзя не согласиться: конечно, это урки, которые сознательно взвинчивают градус истерики, чтобы запугать. Но здесь есть одно очень печальное соображение, сформулированное Александром Подрабинеком, которому довелось сидеть в советском лагере — и с урками в том числе. Он говорит, что есть такой эффект: урка «берет на понт», горячит себя, размахивает «пером», пытаясь занять место в иерархии повыше. Но он может догорячить себя до того, чтобы пырнуть на самом деле! И отсутствие контроля — если рядом нет человека, который постучит тебя по щекам, встряхнет за грудки, прижмет к стенке и заставит охолонуть… — это отсутствие контроля заканчивается плачевно.

В цивилизованных странах эту роль исполняют общество и инструменты общественного давления. А у нас этих инструментов нет. А вокруг них — их же собственные пропагандисты, их же собственная «военка», которая держит голову хозяина в холодильнике, как держала головы советского Политбюро в идеологическом холодильнике советская «военка». Постоянные доклады об американской угрозе, постоянное «нас унизили, надо ответить»… При Трампе, каков бы он ни был, существуют независимый прокурор, Конгресс, Сенат, пресса, общественное мнение, рейтинги…

— …и тьма-тьмущая общественных организаций, внимательно следящих за любой попыткой злоупотребления властью.

— Да-да. И Трамп ты или не Трамп — это второй вопрос. Ты у власти не навсегда, и если что, тебе отвечать. Путин у бесконтрольной власти уже 18 лет. Это чудовищный срок: брежневские отсечки он уже проскочил, впереди — Каддафи, Мубарак, вот это все…

— Хорошо, но если в России контроля за ним нет и не предвидится, тогда как насчет Запада? У любимого вами Станислава Ежи Леца есть такой афоризм: «И смирительная рубашка должна соответствовать размеру безумия». Как считаете, условный Запад осознает размеры такой смирительной рубашки? И готов ли ее предложить?

— Мне кажется, уже осознал. И вот только-только сейчас начал действовать. Понимаете, у режимов вроде путинского — огромное преимущество в тактике. (В области стратегии, конечно, больше возможностей у демократии). Совет Федерации может задним числом утвердить уже начатую войну. В демократическом мире есть процедуры, и они медленные. Ни Трамп, ни кто-нибудь другой не может вот так взять — и объявить войну. И в один день ввести санкции — тоже не может. Это медленная история. Но — Улита едет, и она будет.

И вот она приехала. Причем эти санкции, то, что сейчас произошло с Дерипаской, Вексельбергом и прочими — это ведь все про то, что было еще до Скрипаля. А за это отравление, и за Сирию — санкции еще будут, конечно. Единственное, чем Россия может шантажировать мир, — это разве что коллективным самоубийством. Потому что соотношение военных сил было выяснено в истории с ЧВК Вагнера месяц назад. Когда Америка решила сыграть с нами в нашу игру под названием «ихтамнет». Мы сами приготовили себе эти грабли.

Соотношение сил, конечно, — не в нашу пользу. Мы можем устроить ад, но мы не можем победить. И тут снова возникает этот главный вопрос: симулирует Путин — или действительно сошел с ума? И до какой степени это коллективное сумасшествие? Потому что генерал Шаманов уже говорит, что не исключает ядерной войны. Ну, Шаманову-то отступать некуда, он военный преступник, по нему тяжело плачет Гаага… Но это — официальное лицо!

Итак, отвечая на ваш вопрос: Запад, конечно, осознал, с кем имеет дело. Никаких иллюзий о том, что это партнеры, и что это «наш сукин сын» (как в свое время у Запада было с Сомосой) — уже нет. Одно время Путин существовал для них в роли «своего сукиного сына» — контролировал других сукиных детей, на талибском направлении давал среднеазиатские базы и базу в Ульяновске…

— Газ, опять-таки.

— Газ, нефть…он был полезный сукин сын. Но в 2014 году выяснилось, что Путин — не партнер, а противник. Естественно, никто не собирается устраивать ядерную войну: всем есть, что терять. Запад будет выдавливать России на периферию исторического процесса. Купировать опасности — и осторожно нас выдавливать. Так ведут себя с вооруженным бандитом: постепенно лишая того возможности демонстрировать силу, избегая необратимых последствий. Надежды Запада и либеральной части нашей публики на то, что до народа начнет что-то доходить через живот, — нет, не оправдались. Стокгольмский синдром сожрал всех изнутри.

Сейчас все веселятся насчет Дерипаски. Но Дерипаска свой дневной рацион не изменит и с черной икры на красную не перейдет. И на девок ему хватит. А вот городам, бюджет которых на 30-40% зависит от «Русала», придется нелегко. Он-то сейчас устроит дефолт — и уедет отдыхать.

— Скажите, вы действительно верите в то, что если бы вменяемым, демократически настроенным оппозиционерам на месяц дали контроль над телевизором, то этот пропагандистский дурман развеялся бы достаточно быстро?

— Вопрос в том, что мы понимаем под этим «достаточно»… Не в один день, но — разумеется, если расследования Навального и «Новой газеты» начали бы показывать по телевидению с частотой Соловьева, прочистить мозги удалось бы довольно быстро. Поддержка Путина складывается в основном из людей обманутых, из Стокгольмского синдрома и страха перемен.

— Думаю, есть еще один компонент; я его называю «синдромом Юнны Мориц». Суть его вот в чем: человеку комфортно быть на стороне добра — и потому он отключает в себе опцию самоанализа и начинает жадно ловить все, что дает ему пропаганда.

— Юнна Мориц кажется мне совсем особым случаем, но описанное вами и есть Стокгольмский синдром: я должен примирить свое сознание с существующим порядком вещей…

«МЫ ВИДИМ ПЛАНОВЫЙ РАСПАД РУССКОЙ ИМПЕРИИ. ОНА ДОСТИГЛА СВОЕГО ПИКА ПРИ ПОЗДНЕМ СТАЛИНЕ — КОГДА ПОЛМИРА КОНТРОЛИРОВАЛИ НА ПАЯХ С АМЕРИКОЙ. ПОТОМ ОНА НАЧАЛА ДОХНУТЬ, БУДУЧИ НЕСОВМЕСТИМОЙ С ЖИЗНЬЮ»

— В начале 2014-го вы написали беспощадную в своей точности колонку, которая всех «порвала». В ней вы сравнили атмосферу на Олимпиаде в Сочи с событиями в предвоенной фашистской Германии. И с Олимпиадой в Берлине 1936-го. Было там и про первого немецкого чемпиона по легкой атлетике, улыбчивого парня Ханса Вельке, и про непрерывную кликушескую череду патриотических праздников, сопровождающих путинское правление; и про государство, умело мимикрирующее, при необходимости под Родину…

Вы тогда задели какой-то важный нерв, потому что на Шендеровича спустили всех собак, от коллег журналистов и блогеров до депутатов Госдумы. Но что самое интересное — прогнозы, высказанные в этой колонке, оправдались! Эти слова об «итоговой цене этого спортивного подвига — куда вошли и Дахау, и Ковентри, и Хатынь, и Ленинград».

— Более того, я-то писал про Судеты и аннексию. Но они случились через два года после окончания берлинской Олимпиады! А Крым случился через две недели после начала сочинской.

— Убыстряется, стало быть, темп.

— Убыстряется. И только когда наши самолеты начали садиться в Симферополе — только тогда до меня дошло, почему их так «порвало». До этого я вообще не понимал, что происходит; я писал довольно жесткие вещи, но исходил из довольно общих соображений. И случайно попал в обнаженный нерв: выяснилось, что у них-то все было конкретно!

— Это называется — ненароком точно процитировали строго засекреченную методичку. Причем за счет одного лишь исторического анализа и знания темы.

— Да просто… фантазия хорошая.

— Я к чему об этом заговорил. В июне в России пройдет чемпионат мира по футболу, на который сборная Украины не поедет…

— По счастью не попали (смеется. — Е.К.)!

— Да, многие у нас вздохнули с облегчением. Но скажите: сами-то на футбол пойдете, чтобы за сборную России поболеть?

— Вряд ли. Во-первых, врожденная боязнь всякой толпы, тем более патриотической… Но тут меня раздирает на части: я же страстный футбольный болельщик, я ждал этого чемпионата и хочу это все увидеть. Но по опыту прошлых чемпионатов, буду ждать, когда этот патриотический морок схлынет, чтобы начать смотреть футбол нормально. Потому что пока наши не выбудут из чемпионата, это будет сплошная истерика. А я не люблю истерику, я футбол люблю!

— Но у России там не сказать, что запредельная группа: Уругвай, Египет, Саудовская Аравия…

— Во-первых, мне так нравится, что российская общественность заранее решила, что Египет — это легкая пожива. Это все к вопросу о нашей адекватности. Я, конечно, с нетерпением жду встречи Васина с Мохамедом Салахом… (смеется. — Е.К.) Но это ладно. Я, конечно, буду болеть за наших; тут уже деваться некуда: «Какой ни есть, а он родня», как сказано у Высоцкого. Другое дело, что не очень понятны судьба и статус этого чемпионата. Потому что Англия и Исландия могут не приехать. Насчет других — непонятно, как все будет развиваться. Я ведь писал том тексте («Путин и девочка на коньках»): нет никакого большого спорта, отдельного от политики. Это часть политики, огромный пиаровский ресурс. И этот пиаровский ресурс с наслаждением используют все тирании: и Гитлер, и Путин. И этим летом мы снова увидим использование этого ресурса. Мы стоим за дело мира! Вон, видите, наш голубь летит?

И вот эта мерзость демагогическая — будет лезть из каждой щели.

— Виктор Анатольевич, а не подкатывает ли тоска, как подумаете, что с Владимиром Владимировичем при власти вы можете прожить всю оставшуюся жизнь? Медицина ведь развивается, а человек он спортивный…

— Понимаете, какая штука. С одной стороны — да: тоска. С другой стороны, процитирую самого себя: какие чувства должен испытать врач, который предупреждал человека, что тот тяжело болен, а ему говорили: да ладно, не надо нас пугать, у нас все зашибись. Что должен испытывать врач, когда больной умирает от этой болезни? С одной стороны, больного жалко. С другой стороны, врач про себя думает: все-таки я в чем-то разбираюсь. Есть какие-то законы, которые работают. А значит, все будет в согласии с этими законами. И все это точно лопнет!

— Мы в Украине это понимаем и очень опасаемся, что нас забрызгает. А у нас, к сожалению, нет возможности уехать поближе к Швейцарии.

— Именно. Как говорил у Стругацких Ойра-Ойра: «Сейчас здесь будет до невозможности грязно». Это не превратится во что-то эволюционным порядком, а именно что лопнет: с вонью, с кровью, и т.д. И это с одной стороны пугает, а с другой — понимаешь, что чем раньше это случится, тем, как ни странно, будет безопаснее.

— Лопнет, чтобы снова начать набрякать?

— Нет, все-таки на вычистку гноя, когда все лопнет, еще будет какое-то время.

— Это как сказать. В прошлый раз чистка гноя и 10 лет не продлилась.

— Да-да-да, это то, о чем говорил Натан Эйдельман: свободы в России длятся 10-12 лет. И сегодня встает вопрос накопления ресурса. В политическом смысле мы сегодня сделать ничего не можем. Зато можем сделать в интеллектуальном смысле: если бы нам, людям, для которых Россия — не недвижимость для распила, а что-то другое — удалось разобраться со своей внутренней грызней, представить себе порядок последующих действий… Что делать, как поступать, а как не поступать. Интеллектуальные ресурсы есть — эта «запасная Россия», размазанная по земному шару, — я ее наблюдаю регулярно: десятки тысяч интеллектуальных, честных, образованных людей. Я вижу молодую русскую Америку; это уже не старая еврейская эмиграция, это люди, уехавшие от Путина. Золотые ребята! Их много, и, разумеется, среди этих сотен тысяч есть люди, которые могли бы стать русской элитой — экономисты, юристы, историки, философы. Эти люди есть, и некоторых из них я имею честь знать. Но самоорганизация у нас — традиционно очень слаба.

— Но ведь и «ваты» российской за рубежом — колоссальное количество…

— Да, но вопрос в том, будут ли востребованы мозги, а не вата. Как они были востребованы на рубеже 1980-90-ых. Когда, по истечении 70 лет советской власти, все лопнуло — и вдруг выяснилось, что есть и экономисты, и философы, и администраторы, и финансисты. Вы спросили про тоску. С одной стороны, тоска, безусловно, есть, потому что я понимаю, что наше поколение проиграло свой сюжет. Какой-то вдох свободы попробовали — но из рабства не вышли.

Но с другой стороны, «крот истории роет»; сегодняшняя российская ситуация, при всем драматизме, все-таки несравнима ни с Северной Кореей, ни с «совком». Появился интернет, мир стал ближе. Вот, вы сидите, и, никого не спросясь, смотрите Совбез ООН… Роскомнадзор гоняется за Телеграммом, круша все вокруг, — но ведь не догонит, нет…

И тоска моя все же немного разбавляется — во-первых, ощущением того, что двойной тактовой черты, я надеюсь, не будет, и человечество переживет этого мерзавца так, как пережило прошлых, не менее опасных.

— А во-вторых?

— Если смотреть на пейзаж издалека, с исторической перспективы, то многое видится по-другому. Я все время цитирую Юрия Трифонова: «Когда плывешь в лаве, не чувствуешь температуры». Мы внутри этой лавы: вот только что были выборы, а сейчас Сирия… Если же на это посмотреть с дистанции, из будущего учебника истории, то  — что мы видим? Мы видим плановый распад Русской империи. Она достигла своего пика при позднем Сталине — когда полмира контролировали на паях с Америкой. Потом она начала дохнуть, будучи несовместимой с жизнью. От нее отваливаются окраины, как и от всякой империи…

— Появляются фантомные боли…

— Да-да, фантомные боли, сурковские «римляне» вот эти. Потом приходит Аттила — и, глядишь, на этом же месте появляется что-то другое. Так вот, Путин -это симптоматика поздней Империи, один из последних цезарей, всего лишь. Длина той черточки была: I-V век нашей эры. Распад нашей империи идет всего полвека, и он близок к завершению.

«СТАНИСЛАВ ЕЖИ ЛЕЦ СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОКАЗАН СЕГОДНЯШНЕЙ ПОЛЬСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ. ДЛЯ КАЧИНСКОГО ЛЕЦ, КОНЕЧНО ЖЕ, — ЖЕСТОЧАЙШАЯ ОППОЗИЦИЯ»

— 21 апреля во Львове вы открываете мемориальную доску, посвященную великому польскому писателю Станиславу Ежи Лецу, а также презентуете изданный на украинском языке фотоальбом «Лец. XX век» с его афоризмами. Расскажите об этом проекте.

— Эта идея пришла мне в голову, наверное, 20 лет назад. Я вдруг понял, что любимые с детства афоризмы Леца не просто хороши сами по себе, но и, как щелочь с водой, вступают в реакцию с какой-то злобой дня (те, кто слушают программу «Особое мнение» на «Эхо Москвы», знают, что я цитирую Леца по любому поводу). И что любую коллизию можно «закрыть» цитатой из Леца.

— Целиком и полностью с вами согласен. Знаете, глядя вчера на то, как американка на Совбезе ООН ошалело смотрит на товарища Небензю, вспомнил «в тему» такой афоризм Леца: «Непонимание — идеальное поле для битвы».

— (Радостно смеется. — Е.К.). Да-да-да-да! Почти любое событие закрывается Лецом. Началось у меня это понимание после смерти Андрея Сахарова. Когда Сахаров был затоптан и засвистан на Съезде народных депутатов СССР, появилась эта фотография, на которой сгорбившийся Сахаров уходит со съезда — в общем-то, навстречу смерти. И у меня вдруг как будто титр в голове возник: «Может ли съеденный туземцами миссионер считать свою миссию выполненной?»

Это был первый стык. Я ахнул: это было поразительно. Ситуация и фраза как будто рождены друг для друга!

Я начал эти совпадения, эти «химические соединения» записывать. Потом счет пошел на десятки, на сотни. Это было просто мечтой, такой игрой: о, вот еще одна, к Лукашенко: «Неграмотные вынуждены диктовать». Потом появилась тема: XX век. Почти 200 фотографий века и столько же афоризмов Станислава Ежи Леца.

— Вы же тоже активно и успешно работали с этой формой. И это только внешне писать афоризмы легко; эти мысли ведь надо уметь огранять.

— А меня Лец, собственно, и толкнул в эту сторону. Я 14 лет от роду прочел эти афоризмы. И в этот правильный возраст он, по сути, и образовал мои представления о смешном. Лец и скроил мои мозги такими, какие они есть.

Но долгое время эта идея была, повторяю, мечтой. Причем мечтой грустной, поскольку при мысли о том, что из этого можно сделать альбом, я натыкался на неподъемные для меня издательские проблемы -права, типография, продажа… А потом меня пнула моя собственная жена, которой надоело смотреть на мои муки. Она напомнила мне наполеоновское «Надо ввязаться в бой, а потом посмотрим».

Ввязаться в бой было легко, потому что наша дочь уже жила в Варшаве. Она нашла наследников Леца, и три года назад, в мае, мы заключили договор: я купил права на использование афоризмов. Купили и права на украинский перевод Андрея Павлишина.

— Альбом издан сразу на трех языках. Почему?

— Я хотел еще и немецкий язык — но там обнаружились проблемы с правами, поэтому пока что языков три. И украинская презентация пройдета во Львове, городе, который за минувший век пять раз менял гражданство (он был австро-венгерский, польский, гитлеровский, советский, теперь — украинский). В этом городе — родина Леца, родившегося в Австро-Венгрии. И с самого начала я подумал, что презентацию этого тома нужно делать там. И, конечно, на всех языках.

— А почему на русском? Какова связь с Россией?

— Ну, во-первых, Львов был и советским. И Лец был членом Союза писателей СССР! Он ведь поначалу был социалистом — и в 1939 году приветствовал приход во Львов Сталина. И путь, который он с тех пор прошел до «Непричесанных мыслей», поразителен и поучителен. Но это отдельная тема. Ну и — альбом издан по-русски хотя бы потому, что этим занимался я.

— Итак, альбом издан на украинском, польском и русском языках. А фотографии одни и те же?

— Нет, фотографии немного разные. Потому что украинский ХХ век немного отличается от советского. Как в вашем случае обойтись без Скоропадского, Шептицкого, Грушевского, Стуса?

— Я вижу, вы знаете нужные фамилии…

— Уже знаю (улыбается. — Е.К.).

21 апреля во Львов из Варшавы и Копенгагена приедут Адам Михник — и двое детей Станислава Ежи Леца — Ян и Томаш. Приедут, чтобы на доме, где жил юный студент юридического факультета Станислав Ежи, открыть мемориальную доску. И для меня счастье, что я принимаю в этом участие. Мне ужасно приятно, что новое поколение слышит Леца — и начинает его читать. Знаете, когда я придумал этот проект, мне казалось, что я делаю царский подарок Польше. Но похоже, поляки попросту просмотрели своего гения: Леца в Польше почти никто не знает! Да он и противопоказан сегодняшней польской идентичности. Для Качинского Лец, конечно же, — жесточайший оппозиционер!

— Неудивительно, ведь он учит рефлексировать.

— Ему было с чего рефлексировать… Лец — космополит; еврей, переживший нацистский концлагерь; любая апелляция к национальному для него попахивает катастрофой. Слово «величие» вызывает превентивную тревогу, и всякая толпа для Леца — это беда, и только отдельный человек — шанс на торжество разума. Лец — враг любым марширующим толпам. Он чужой там, где «поднимаются с колен», вспоминая о былом имперском величии.

Вот и сегодняшняя Польша, идущая размашистыми шагами вслед за Россией, ищущая свой провинциальный «особый путь», тоскующая о былых победах, Польша, у которой кругом враги — все это, конечно, вызвало бы у Леца безжалостную усмешку и печальную иронию. Великий польский философ и афорист  — маргинал у себя на родине, и это очередная усмешка истории.

— Но у вас есть идеальная мотивация. Знаете какая? Что этот альбом прочитают современные 14-летние подростки.

— Вот! Только на это и надежда.

Евгений Кузьменко, «Цензор.НЕТ»