С Александром Моисеевичем Пятигорским беседует Улдис Тиронс при участии Ильи Калинина

Сарочка, у тебя уже такой взрослый мальчик!

Фото: Улдис Тиронс

Александр Моисеевич, как вы стали, как вы превратились в буддиста?

Когда человек превращается во что-то из ничто, у него как бы необъятное поле выбора. Вот! Ну, мне просто буддизм понравился, он меня сразу стал привлекать тем, что он не ставит вопросов и не дает на них ответов. Это, кстати, я говорю совершенно серьезно. Я думаю, что это единственное религиозно-философское учение, где отсутствует проблема – именно проблема – этого вшивого буберовско-фроммовского диалога, всей этой муры. Какой диалог? Ведь диалог-то может быть только между знающими, а первым постулатом буддизма является абсолютное неведение. Между кем может быть диалог? Почему я вообще должен с кем-то его вести, этот диалог? И разумеется, невозможен также и диалог с самим собой, потому что здесь оба тоже ничего не знают. Вот этот как бы принцип абсолютного неведения. Неведение абсолютно, знание – всегда, когда оно есть, что тоже бывает далеко не всегда, – относительно. То есть относительно каких-то абсолютных точек, которые в диалоге не могут присутствовать, потому что их нет и не может быть ни в одном из участников диалога. Они находятся в том измерении, где знания нет, а есть неведение, невежество.

Александр Моисеевич, может быть, в вашем детстве или юности такие черты, как нехотение говорить правду, или же нежелание учиться, или, наоборот, желание учиться чему-то другому, как бы предвосхищали ваше обращение к буддизму?

Вы знаете, очень возможно. Потому что с детства, когда в детском саду нам непрерывно рассказывали сказки... У нас были замечательные совершенно воспитательницы, очень интеллигентные, и они рассказывали сказки, которые меня не удовлетворяли своей окончательностью. И я тут же начал импровизировать, стал выдумывать свои, где фигурировали уже совсем другие персонажи.

А вы помните какую-нибудь из своих сказок?

Нет, не то чтобы сказок... Ну, я даже не помню, я это выдумал или нет, что в подвале соседнего дома похоронен Карл Маркс. (Смеются.) Может быть, это был не я. А там еще был один, такой же мальчик, совершенно явно дефективный, которого хотели даже исключить и перевести в какой-то детский сад для психически не-полноценных детей, он был совершенно помешан – возможно, тогда я и заразился – помешан на мармеладе. (Смеются.) Который он прятал в валенках. (Долго смеются.) И вот его маме и папе сообщили, что мальчик явно психически неполноценен. Ну, это вообще каждый заяц понимает, к чему такие люди могут привести страну! (Долго смеются.) Но я вам мо-гу сказать честно: это была такая трагедия родителей! Правда, это ему странным образом не помешало стать профессором теоретической физики, уже физтеха. Но во всех иных отношениях жизнь его сложилась крайне несчастливо. (Смеется.) Ну, там, получил какую-то вшивую не то Ленинскую, не то Государственную премию, но все равно жизнь была очень не-счастливая.

Поскольку оригинальности мышления у меня от рождения не было никакой, то я в основном обрабатывал сюжеты. Я уже обработал Карла Маркса, с бородой, а потом меня просили точно показать, где могила, но это мы придумали мгновенно. Было огромное дерево во дворе, где мы собирались и все обсуждали. Вот под этим деревом мы и обозначили место могилы.

Меня не должны были принимать в этот детский сад. Потому что он был привилегированный. Туда принимали только детей сверхэлиты. И когда уже в полном отчаянии зашли в этот детский сад, то вдруг директор вскочила, знаменитая Ольга Алексеевна Иванова, и сказала: «Сарочка, у тебя уже такой взрослый мальчик!» Они, оказалось, учились в одном классе в гимназии. В 1916 году. (Смеется.) Вот так я попал в детский сад. Смешно, правда? И занял в нем подобающее мне место. (Смеется.)

Александр Моисеевич, когда вы поняли, что жизнь – страдание?

Если бы я это понял, то я бы с вами, милый Улдис, сейчас бы не сидел и не разговаривал, давно был бы великим сиддхой. Потому что человек, понявший, что жизнь – страдание, реально понявший, а не как попугай, повторяющий эту формулировку… Только человек с радикально измененным сознанием может понять, что жизнь – страдание. Иначе говоря, на самом деле только человек с радикально измененным сознанием может вообще что-нибудь понять! А поскольку что-нибудь, что бы то ни было, понять можно только через понимание того, что жизнь – страдание... Так что – очень поздно, и тоже в основном обезьянничал сначала долго, то есть повторял, что писали и говорили другие.

А ваши ребята в московском дворе, они же были сильно продвинутые, даже ебанутые, они – поняли?

Нет, их мышление двигалось... Некоторые из них были продвинуты... Вы понимаете, что значит продвинутость? Я думаю, что в этом смысле прав один мой старый друг, который ненавидит «Философию одного переулка», потому что это все вранье и в жизни ничего подобного не было. Он мой ровесник. Речь идет о ранней способности к феноменально точным, развитым интеллектуальным формулировкам. Вот тут они были чемпионы. Но, опять же, из этих интеллектуальных формулировок можно было делать разные выводы, а это уже требовало времени и каких-то иных способностей, которыми я не обладал. Меня завораживали формулировки. Как здорово! Вот это первая реакция. Но я все-таки думаю, что они имели огромное значение. Именно формулировки. Потому что это был какой-то материал, на котором можно было сделать хоть что-то. Но – повторяю – вот это хоть что-то требовало уже других способностей. И конечно, другого возраста.

Можно ли сказать, что каким-то образом этот московский треп, начиная с двора, переходя в курилку Ленинской библиотеки, потом – на кухни, и определял жизнь тех людей?

Да! Но, опять же... Я знаю людей, у которых это очень рано оборвалось. Не случилось никакого определения, не случилось никакого развития, а случился – не хочу звучать слишком пессимистически – полный обрыв! И полная гибель. Тут уже, моншер, вопрос судьбы. Нет, может быть, они для меня тоже были судьбой. Но еще важнее то, что потом произошло. И тут, я думаю, главным было – не противиться. Я думаю, что дальше всего прошли те, кто не противился. То есть не создавал то страшное поле ложной активности, которое губит все. Я бы даже сказал, что из окружавших меня талантливых людей первыми погибли активные. Меня спасла здесь врожденная феноменальная лень и разгильдяйство.

Можно ли пьянство считать ак-тивностью?

Тут я просто совершенно резко против этого еврейско-немецкого недоноска Зигмунда Фрейда, который, как вам известно, считал пьянство одной из типичнейших манифестаций подавляемого гомосексуализма. У этого человека в интеллектуально-теоретическом кармане было так мало! Он вот так вытаскивал (показывает) – а, знаю, знаю, знаю! Хотя я и не могу, конечно, соперничать с этим человеком, но мне кажется, что пьянство – это такая истерическая реакция на экстернализацию своей активности. Постоянная, даже на неудавшееся, не удающееся. То есть никто из них не спросил: «А чего ты, рыло, сейчас ее экстернализируешь? Замри! Подожди». Но вот тут удивительным образом выживали лентяи и разгильдяи. Потому что именно эта активность в талантливых людях губила самое важное, что могло бы в них возникнуть, – созерцательность. Еще в зародыше.

Эпизод на петербургской кухне. Кадр из фильма «Философ сбежал»

Александр Моисеевич, вы помните свою первую серьезную пьянку?

Очень хорошо! Ну, как бы это было… Не сегодня утром, потому что это все вечером случилось. 30 января 1944 года, когда мне исполнилось 15 лет. Мой друг решил устроить мне день рождения. В таком уникальном месте, которого нигде больше в мире не было и не будет, – месте, которым Россия должна гордиться до своего скончания. В месте под названием Вагонка. Самый крупный танковый завод в мире. (Смеется.) Который выпускал танковый полк в день. Нет, в каком смысле – выпускал? Из него выезжали танки с танкистами, с запа-сом боеприпасов, с запасом продовольствия, и они – прямо на платформы и отправлялись на фронт. С пятью, с шестью, как мне объясняли, пересадками, перебросами.

Это было необыкновенное место. В этом месте мой друг, которого я обожал, устроил мне день рождения и прочел – как я помню, я не имел вообще никакого представления о поэзии – «Мне пятнадцать лет...». Я только помню: «...я уже не мальчик, девы мне доступны…». Но Пушкин действительно это написал якобы на следующий день после своего пятнадца-тилетия.

И это был первый день, когда мама моего друга, Анна Ивановна, медсестра, достала бутылку нормальной водки, которая была большой редкостью. То есть не разведенного спирта, не самогона, ну – пятнадцать лет все-таки мальчику! И мы пили водку – вы это тоже не можете знать, никогда не видели – из пластмассовых стаканчиков, закусывая американской тушен-кой по ленд-лизу. Неописуемо вкусной! И вот я выпил тогда первую рюмку – точнее, если уж быть точным, первые шесть рюмок в моей жизни. Возможно, они были выпиты слишком быстро одна за другой. Но ведь никакой культуры питья! Я напился страшно. Он – гораздо меньше, он был меня старше на два или даже на три года.

И вы не почувствовали, что слишком активны?

Нет, вы знаете, я не чувствовал ничего, кроме триумфа. Это же было замечательно: я пил водку, пили за мое здоровье, на меня все обращали внимание… Анна Ивановна позвала соседей. Я даже помню, как сосед... Вот, послушайте, это избирательность памяти. Я даже помню, как его звали. Потому что Анна Ивановна у него была старшей медсестрой. Профессор Абрам Абрамович Гельдшер. Гинеколог. В гигантской ок-руге Северного Урала он был единственным профессором гинекологии. И вот он тогда подошел ко мне – у меня совершенно все лицо, вся голова были мокрые с непривычки от пота – и сказал: «А вот ты должен всю жизнь заниматься наукой!» И вообще, все это – внимание, триумф, американская тушенка, водка... Напился страшно!

Александр Моисеевич, по вашим рассказам можно предположить, что ваша жизнь – одна из жизней многих обыкновенных людей.

Абсолютно!

Сыграл ли факт детского понимания того, что ты умрешь, какую-то роль в вашей жизни?

Отвечаю: нет!

Чем вы это объясняете?

Врожденным легкомыслием. Я говорю совершенно серьезно. Это не риторика.

То есть вы не относитесь серьезно к самой возможности умереть?

(Длинная пауза.)

Я хочу дать наиболее точный ответ. Если понимать слово «серьезно» в смысле выводов в вашем собственном поведении и в образе жизни, то определенно нет. Если говорить «серьезно» в смысле продумывания и концентрации на этом объекте мышления без каких бы то ни было практических выводов, то определенно да. Таким образом, терминологически это несерьезно! Так бы я это объяснил моим студентам.

Не объясняете ли вы это сейчас в некотором смысле с точки зрения «наблюдательной философии»? Я вас спрашивал больше в биографическом смысле.

Вы знаете, даже в биографическом смысле я снова ссылаюсь на какое-то врожденное легкомыслие. То есть даже тогда, когда я действительно был – простите за банальность! – на волосок от смерти, когда меня сбила машина (я был без сознания, и, по мнению присутствующих, потом это было зафиксировано в полицейском протоколе – ну, может быть, 20–25 секунд без сознания), первой моей мыслью было... Нет, я помню другое. Что когда она, эта сучья машина, – хотя во всем был только я один виноват, это, в общем, каждому зайцу ясно – меня сбила, я успел произнести мантру четыре раза. Это я помню, но это не является свидетельством моей серьезности, это привычка.

Какую мантру?

Вам что, ее сказать?

Да.

«Ом сарвата…» (Читает мантру.) Вот после этого я потерял сознание на секунд... В общем, меньше чем через полминуты я пришел в сознание, и опять это банальное: «Черт дери, ну, кажется, в общем, выкрутился!»

И не было никаких туннелей, переживаний?

Нет! Нет, нет, нет, нет, нет... Ничего. Но это – в следующий момент. Я уже там лежу, в этом гигантском подвале гигантской больницы, и дежурный психиатр, травматолог, просит меня считать от ста назад. (Смеется.) Вот, больше ничего не помню. Идиот полный был. Нет, я тоже, но и этот...

А как, собственно, это все случилось?

Вы действительно считаете, что это нужно?

Абсолютно.

Вы знаете, вот тут я хочу быть действительно очень точным.

Дочь одной дамы – прекрасно помню ее фамилию, но называть ее не будем, русско-французской дамы – выходила замуж. И я был наряду с еще примерно тремястами или четырьмястами людьми приглашен в отель «Ритц» для вот этого... Ну, вот этого… Это не обед... Это прием. Прием. Выпивка какая-то была, без еды, помню, а вечером я должен был быть уже на совершенно другом обеде. Вот. Я был приглашен на прием и находился в несколько раздраженном состоянии, потому что выпил немного и есть хотелось – еды толковой не было, а вот эти маленькие сэндвичи, которые на приемах, я их не выношу! Все пили шампанское, я его не пью... Ну, выпил там рюмку или две водки... И встал в огромную очередь в раздевалку. А вечером у меня был ужин. То есть меня пригласили на ужин... И вот подходит ко мне один безусловно еще живой человек, такой преподаватель русского языка из Лондонского университета Питер Норман, и говорит: «Вы знаете, у нас впервые за много лет жарится гусь! По-русски. Приходите на гуся!» Я говорю: «Извините ради бога, большое спасибо, но я никак, никак не могу! Я приглашен на ужин. Это невозможно, это неудобно отменять». Он говорит: «Ну что ж, ничего не могу поделать». Действительно, вот я стоял в этой идиотской очереди с номерком за пальто, у меня еще были кое-какие дела днем, и он два раза ко мне подходил. Но понимаете, для англичанина это... Если вы приглашены на ужин, то это как бы невозможно. И он – хотя он абсолютный англичанин – два раза подходил и говорил: «Я вас очень прошу, приходите! Приходите к нам с Наташей...» А Наташа – это дочь Семена Людвиговича Франка. «...Приходите к нам с Наташей, будет такой гусь...» Он ко мне подошел три раза! И вот мне следовало бы... Но опять-таки легкомыслие... Вечером я был на ужине, не буду называть этих людей, в общем-то, сколь это ни было смешно, прямо или косвенно связанных с русской историей, но англичан… Я приятно, легко выпил, и после этого один из гостей, лицо которого я сейчас вижу перед собой (он тоже уже давно умер, как и хозяин дома), – один из гостей, скромный такой русский еврей Александр Борисович Элькин… пардон, сэр Александр Элкин, кавалер всех британских орденов (смеется), он был юрисконсультом правительства – сказал мне: «Вы знаете, я вас хочу отвезти домой». Я говорю: «Не хочу я ехать домой на машине!» Я очень люблю гулять после того, как выпью, и долго гулять один, только один. «Я пойду один». И вот он, как до него Питер Норман, три раза повторял: «Но все-таки вам стоит поехать на моей машине». Но я сказал: «Нет, я хочу гулять».

Это было дивное место, Хэмильтон-террас. И я пошел, и прямо когда подошел к Мейда-Вейлу, я пошел на красный свет. И разумеется, я не имел бы счастья, милый Улдис, оказаться впоследствии вашим, если вы мне разрешите вас так называть, другом и наипокорнейшим слугой…

И примером!

И примером, да, конечно… Я забыл, простите (смеется)... Если бы до этого не прошел дождичек и асфальт не был бы мокрый и скользкий. Поэтому вместо того, чтобы меня убить на месте, машина меня подцепила на этот самый, как он называется? Не помню…

Капот?

Капот. И мордой провезла по дороге (смеется), как потом это все было отражено в протоколе, – нет, не мои внутренние переживания, которых не было, – метров пятьдесят. Очнулся я, когда вокруг стояла толпа и полицейские громким голосом вызывали скорую, а больница была примерно напрямик в трехстах метрах. Вот так это совершилось. Два раза отправился не туда и не так, как надо. Значит, было два предупреждения, которые повторялись три раза, – и первое, и второе. Вот так это произошло.

Александр Моисеевич, вы не испугались?

Когда?

Когда вас сшибла эта машина.

Нет, я как бы... Вы знаете, это был такой удар! Я думаю, я не успел испугаться, я только успел прочесть мантру четыре раза и потерял сознание.

Александр Моисеевич, если мы уже поговорили о том, какую роль заняла смерть в формировании вашей личности, то можно ли спросить, какую роль сыграла такая общеизвестная составная часть жизни обыкновенных людей, как женщины? Какую роль сыграли женщины в вашей биографии?

Простите, моншер, женщины – это не составная часть моей жизни. Боюсь, что это я оказался какой-то второстепенной (смеется) частью их жизни. Вы знаете, мне очень не хочется разговаривать на эту тему по одной причине… Не потому что тут есть опасность соврать... В конце концов, в том, чтобы соврать, особого греха – надеюсь, вы со мной согласитесь – нет. Но здесь есть опасность вульгарного мышления. Нет ничего страш-нее вульгарного мышления! И вот, стараясь его избежать, я скажу, что по жизни, по жизненным обстоятельствам – огромную роль; по каким-то реальным мыслительным переживаниям – ничтожную. Просто хочется дать правильный ответ, но это... это очень трудно.

Я услышал, что женщины в вашей жизни сыграли ничтожную роль…

Да! Нет, вот именно не по конкретным обстоятельствам и переживаниям в жизни, но я бы сказал так: ничтожную в каком-то сущностном смысле, то есть в смысле мышления, изменения мышления. Да и нет другой сущности! Играет реальную роль то, что меняет мышление. В этом смысле – ничтожную. В смысле обстоятельств жизни, переживаний – огромную. В смысле реальных мыслительных сдви-гов – ничтожную.

Не хотите ли вы сказать, что те конкретные обстоятельства вашей жизни, а также, наверно, и жизни других людей…

Нет, о других людях говорить не могу.

Не хотите ли вы сказать, что условия вашего мышления не совпадают с условиями вашей жизни?

О! В высшей степени! Именно это! Я этого не сказал, но просто вот вы бросили мне шар, и я его принимаю. Но это вы сказали. Это можно объяснить случаем несовпадения.

Александр Моисеевич, но ведь если думать про некоторую… Можно я назову ее жизненной йогой? Я это назову жизненной йогой в том смысле, что искушения и желания, которые предоставляет жизнь молодому человеку, в каком-то смысле способствуют или не способствуют пути его понимания.

Я на это отвечаю. Об этом можно говорить (я сейчас говорю от себя, а не от молодого человека вообще)…

Но вы же были молодым…

Нет, но не от молодого человека вообще, не от других молодых людей, хотя многие из моих друзей говорили примерно то, что я вам сейчас скажу. Ответ этот дается, как правило (а может быть, только и может быть дан), только задним числом, то есть в порядке какой-то ретроспективной рефлексии. Да, наверное, но только в том случае, если в нужное время и в нужном месте являлся случай это задним числом отрефлексировать. Но задним числом – а иногда, знаете, какое время могло пройти! Я бы даже сказал, что какие-то вещи забывались мгновенно, пропадали для мышления, а потом выскакивали через пять месяцев, пять лет, пятнадцать лет, двадцать пять лет уже по отношению к совершенно другим женщинам и ко мне, к там и тогда не имевшему никакого отношения.

Скажите, Александр Моисеевич, име-ет ли смысл рефлексировать… ну, скажем, над актом физической любви?

Милый Улдис, в принципе имеет смысл рефлексировать над чем угодно. Ваш вопрос будет иметь реальный смысл, только если мы примем, что поскольку именно вот такие физиологические акции и обстоятельства у среднего человека – каким я являюсь – бывают резкими, то это уже не вопрос «имеет ли смысл рефлексировать?», а часто рефлексия спонтанно на это направлена, потому что это было резко. Ведь средний человек не выбирает объектов рефлексии. Средний человек берет или не берет то, что ему предлагает судьба. И вот эти вещи действуют на среднего человека – не йога, не отшельника, не гения – непосредственным образом, давая ему пищу и поводы для последующей рефлексии. Но это не закон, просто так бывает. Но я повторю: я го-ворю сейчас не о среднем человеке вообще, а индивидуально о самом себе. Но, опять же, с разговоров, которые я слышал, я могу снять, если хотите, этот срез, и это очень похоже на меня. Поэтому ответ здесь будет: да. Да! Но это не я, это не сознательно культивированное рефлексирование. Это случилось…

Александр Моисеевич, как минимум в некоторых ваших рассказах женщины выступают в качестве опасности.

Когда я вам о чем-то рассказывал?..

Нет, я читал ваши рассказы. Ваши «Рассказы и сны». И в частности, если иметь в виду, что эти рассказы носят также и автобиографический характер, скажите: играли ли женщины роль опасности в вашей жизни? Смертельной опасности, вот как когда на вас наехали…

На это я вам отвечаю… Вот так, именно совсем в реальном смысле, что я действительно чувствовал опасность? Вы это имеете в виду, да?

Да.

Опасность, как… от наведенного на вас пистолета?

Совершенно верно.

Ну, я бы сказал без преувеличения – только это был зачастую пистолет, который очень долго… рука очень долго поднималась. Рука того, кто наводил, рука наводящего пистолет… А эта опасность не осознавалась. Вы знаете, я вообще человек (я думаю, все Пятигорские такие) очень медленных реакций, и вот… Но, опять же, ретроспективно – безусловно, играла. Чрезвычайно редко, но когда приходило это осознание, оно давало эффект, который оно дает на среднем человеке с некультивированным сознанием, а именно эффект паники. То есть как будто бы вот только сейчас взяли на вас и наставили… Да вы вообще не жили бы, может, без наставленного на вас пистолета… (смеется). Нет, я говорю серьезно. Это медленно доходит, но все-таки ответ: да! Бывало такое.

Может быть, нам время выпить по стаканчику?

Только если милый Илья согла-сится.

Илья: Ну если составить компанию…

Вы чувствуете, милый Улдис, свежесть наших фразеологических обо-ротов?

(Смеются.)

Там огурчики соленые…

Александр Моисеевич, расскажите, пожалуйста, при каких обстоятельствах вы оказались в Комитете государственной безопасности?

Вы знаете, это вопрос слишком общий. Во-первых, не оказался, я оказывался – все-таки здесь есть очень четкое изменение глагольной формы. Ну, как бы в первый раз я оказывался заочно – потому что вызывали не меня, а моих друзей, одного за другим.

В каком году?

В 1948 году.

И что же они хотели?

Сведений о моей вредной агитационной деятельности, выразившейся в том, что когда я был учеником десятого класса школы № 110 (смеется), я на переменках якобы пересказывал Ницше. Кстати, вот честно – это я не КГБ говорю, а вам – убей меня, не помню ничего подобного! Но поскольку я на уроках, а также дома не делал абсолютно ничего, за это меня (а не за политические убеждения) и выгнали из школы с блеском… Вообще ничего не делал! Но этого не помню...

И вот с них брали подписку, что они никому не будут этого разглашать. В ту же ночь они возвращались с Лубян-ки и, естественно, являлись ко мне и все пересказывали. Это было первое обстоятельство. А второе – меня допрашивали... Когда меня первый раз вызвали, это был почти двенадцатичасовой допрос. Но у меня уже было четкое впечатление (это было уже после смерти Иосифа Виссарионовича), что, скажем, топтать ногами, а потом поливать холодной водой, а потом снова топтать – меня не будут. Что и оказалось. Я думаю, у них и в голове этого не было. А в голове у них было одно, и вот это я увидел – вот тогда страх прошел! В глазах у них было (смотрит на часы):«И сколько еще можно?» В глазах у них было: «О господи (смеется), и сколько еще можно?» Нет, допрос был по тупости сопоставим... Я перефразирую Мераба Константиновича – он любил всегда говорить, и это совершенно верно, я считаю, что это очень глубокое замечание: «Ум и талант – всегда разный. Тупость и идиотизм – всегда одинаковые во всех странах, слоях общества и индивидах».

Нет, конечно, мне было неприятно, ну, действительно, знаете... Причем у них была аргументация. Они говорили: «Нам самим неудобно, что вы здесь так долго; вы до сих пор ничего не съели и не выпили, но вы знаете, мы не можем вас отвести в буфет, потому что в том корпусе особые пропуска. (Смеется.) В этом, согласитесь, тоже есть что-то глубоко родное и русское. Причем явно, что им это было неудобно. Вот это первый раз, когда меня действительно вызывали, а уже последний раз это уже был театр Москомедии. Это по делу Бидии Дандаровича…

Бидии … ?

Дандарона. Это уже был театр Москомедии. Вопросы и ответы. Не говоря уже о том, что в конце он извинился передо мной и спросил, не могу ли я некоторые куски текста сам переписать, потому что он запутался… (смеется).

А что они спрашивали? Относительно учения?

О! Да-а! Нет. У них были вопросы потрясающие. «Нам необходимо, чтобы вы сказали правду о ваших отношениях с Бидией Дандаровичем. Правда ли, что у вас были и серьезные личные отношения?» – «Правда!» – говорил я. «И вы его уважали?» – «Безусловно, – сказал я, – и любил». А потом говорю: «Нет, вы запишите, что и любил тоже, это гораздо важнее». – «Значит, у вас была и личная связь?» – «Безусловно», – сказал я. «Скажите, было ли это все серьезно или так, разговорчики?» – «Очень серьезно», – говорю. «Да? И вы привозили ему религиозную литературу?» Я говорю: «Помилуйте, а какую еще? Я ему что, “Мойдодыра” буду привозить, да?»

Вот такими ответами они, по моему мнению, были одновременно и удовлетворены, и разочарованы.

«Но вы понимали несовместимость этого с марксистской идеологией?» Я говорю: «О, безусловно! Хотите, объясню подробнее?» – «Нет, не надо», – сказал майор. Видимо, уже вообще решил, что он сам отсюда не уйдет. Это был театр. Нет, Москомедия. В особенности когда он сказал: «А религиозные убеждения у вас тоже есть?» (Смеется.) Нет, это какие-то все-таки перлы… Я говорю: «Ну, я не рискну назвать их серьезными убеждениями, но они, конечно, вот…» То есть вот тут, вы знаете, я всю жизнь срываюсь в серьезную беседу, как полагают очень многие близкие мне люди, совершенно несвоевременно и когда меня никто не просит об этом… Нет, это было черт знает что. Но потом, когда я выправил весь текст и подписал его с четырех сторон... Вы не знаете этого, да? Надо подписывать сверху, снизу и с двух сторон, и провел линию… И все это карандашом, ручки не полагалось. Он говорит: «Большое спасибо». А потом он сказал: «Я в командировке. Скажите, пожалуйста, ГУМ отсюда далеко?» Я, значит, объяснил (ведь все-таки веж-ливость – это девиз жизни), где ГУМ. Потом он вынул неописуемой грязности бумажку и сказал: «Вот посмотрите, она сказала – тут номенклатура, шестнадцать названий купить». «Она» – это, видимо, жена. Я ему это объяснил все. «Вы хорошо себя чувствуете?» – «Превосходно». – «Машины не надо? Хотя, вы знаете, – говорит, – я должен вам откровенно сказать, что у нас сейчас полный зарез с шоферами. Ведь мы вас не имеем права отсюда просто посадить в машину и отвезти домой, простите, вам уж тогда придется на метро; мы можем только с шофером, под расписку». Я так встал и говорю: «Да ладно, я поеду и так». Но это очень быстро. Какие там двенадцать часов! Он бы умер вообще там на середине. И вообще, на его лице давно начало появляться выражение полной безнадежности. Но, кроме того, я очень боялся одного: нарушения вежливости с моей стороны. Пока все было смешно, но у меня это проходит. Хорошо, что никто из вас этого не наблюдал. Я начинаю орать. Срываться и оскорблять, а потом это испорченные сутки или целая неделя, потому что я начинаю себя ругать. Нет, все было очень мило.

Александр Моисеевич, как вы познакомились с Бидией Дандароном?

Вы понимаете, это мне очень трудно сказать, потому что он у нас часто бывал, но дело в том, что я у нас уже не так уж часто бывал.

«У нас» – это где?

В институте.

Ориенталистики?

Да. Улдис называет его благородно, Институт ориенталистики, как буд-то он в каком-нибудь вшивом Копенгагене. Стыдно слушать, Улдис… Улдис, вы знаете, раньше это был Институт востоковедения. Но этого оказалось недостаточно, и его переименовали в Институт стран Азии и Африки. Вот он у нас там бывал, я с ним познакомился; я думаю, что мы с ним раз пять встречались, говорили… А, конечно, реальное знакомство случилось только тогда, когда я поехал к нему.

А до того, когда вы встречались с ним в Москве, вы знали, что он посвященный йог?

Да, да, да. Я знал от человека, который вообще это все знал, покойного Бориса Ивановича Панкратова. Это был великолепный знаток, он на Дворцовой набережной жил… Он мне вкратце все это рассказал, но с некоторым страхом, хотя вообще бояться уже, я думаю, в то время было особенно нечего. Так что я, в общем, знал. И другие люди рассказывали.

Значит, вы поехали в Улан-Удэ в 1966-м?

Да. Хотя, вы понимаете… Я не помню, это не вы у меня спрашивали?

Я спрашивал, но я читал в одной книге, что в 1964-м…

Да-да, что вот в 64-м, и вдруг вкралось сомнение мне в душу. Я не мог… Постойте, 64-й… Нет, это странно. Вот мы говорили о двух дацанах, вы помните? Иволгинский главный, Гусиноозерский не функционировал, Агинский маленький функционировал, но там я не был…

И вы там обратились к Дандарону…

Не «обратились», а он меня ждал, как все было договорено.

Легенда, значит, говорит, что вы хотели, чтобы Дандарон стал вашим учителем, однако он отказался. Правда ли это?

Я отвечаю на это: и правда, и неправда. Правда в том смысле, что он мне сказал, что сейчас он хочет, чтобы мне дал посвящение другой йог…

Какой?

Цыренжаб Гатавон, к которому он меня повез по договоренности с ним. В этом смысле – правда.

А в каком – неправда?

Неправда в том смысле, что он это все не только «решил», но и сделал до деталей. Присутствовал при этом и принимал в этом непосредственное участие. Вас удовлетворяет этот ответ?

Да. Но если можно объяснить для людей, как бы не ориентирующихся…

Скажем так – простых и хороших…

Можете объяснить для простых и хороших людей, что означает ваше посвящение? Во что вы посвящены тем монахом, имени которого я никак не могу запомнить?

Нет, это неправильно, он никогда не был монахом, он был тантрийским гуру и жрецом, который не может быть монахом по определению.

Вот я же тоже отношусь к хорошим и средне… Как вы сказали, простым и хорошим людям?

Хорошим. Нет, сейчас уже и зайцы знают.

Значит, вопрос был: что означает это посвящение?

Это так называемое… Хотя почему «так называемое»? В переводе на русский язык это так буквально и значит: основное. Посвящение в самые первые эзотерические тексты. Двух тантр. Это совсем, ну вы понимаете, это…

И тогда этот йог стал вашим учи-телем?

Да.

Что это означает?

Ну, как бы он говорил, что я должен думать, запоминать…

Что?

Тексты! Тут ведь, пардон, без ерунды: читать определенные тексты, запоминать определенные тексты, повторять определенные тексты, думать об определенных текстах, созерцать на определенных текстах. Разве не понятно? И никакой, пардон, дополнительной таинственности.

И никакого тантрического секса.

Послушайте, тантрический секс – это для недоносков из Калифорнии, Москвы, Ленинграда, Калуги, Вильнюса (это я должен все главные пункты перечислить), Кишинева (нельзя же упускать Кишинев!) и, простите, Хэмпстеда в северном Лондоне. Все совершенно одинаково, я там их тоже видел в огромном количестве.

То есть не хотите ли вы сказать, что в середине 60-х в Советском Союзе интересовались буддизмом исключительно с целью достижения тантрического удовлетворения?

Нет. Категорически нет. Никогда не позволю себе этого сказать. Но если мы перешли к так называемой сексуальной тантре – ничего подобного, такого названия нет. Ну, скажем, то, что для понятности нормальным идиотам из вышеперечисленных… О, простите, я забыл одно еще очень важное место – Луганск, вот! Я не хочу обижать, тут не должно быть снобизма. Но если серьезно говорить о школах, где разрабатывалась йога, то нужно позаниматься, в самом поверхностном смысле, скажем, лет двенадцать… Но знать такое огромное количество текстов, что у людей из Калуги, Калифорнии и Кишинева, знаете… Я хотел сказать, не надо грубить, что у них бы просто уже до этого все на свете бы отвалилось от усилий.

(Смеются.)

Bы знаете, ну просто так – создать какие-то перцептивные ассоциации, – когда я спросил под Иерусалимом в одном поселке одного каббалиста, сколько продолжается школа, он ответил: «Предварительная – двадцать три года». Я больше вопросов не задавал.

Александр Моисеевич, но как же вы при своей лени смогли выучить эти тексты?

Какие? Я же никогда и не осмеливался доходить до текстов высоких ступеней посвящения, а вот те начальные, да их и было там десять-пятнадцать, да? Так вот сядь и выучи. Наизусть, милый Улдис. Учить надо все наизусть.

Это на тибетском?

Ну а чего? На тибетском желательно, на тибетском и на санскрите. Вот.

В Улан-Удэ они знали санскрит и…

Кто? Кто в Улан-Удэ?

Извините, вот эти, в монастырях…

Монахи? Какие – настоящие, тантристские? Конечно! Это другое дело – как, каким образом, по какой педагогической традиции? Но, конечно, знали.

Александр Моисеевич, вы, в частности, говорили, что философия – это приостановка жизни. Эта ваша вылазка в середине 60-х, не является ли она попыткой уйти, или убежать, или выпасть из своей биографии?

Безусловно! Точка.

И вам удалось?

Плохо. Но в какой-то мере. Мне вообще в жизни, милый Улдис, мало что хорошо удавалось. Но это уже не из-за биографии, а из-за природы, о которой Аристотель говорил.

А вчера вы говорили, что вам везло.

Это совсем другое дело. «Мне везло» и «мне удалось» – это две разные вещи. Мне фантастически везло.

Какое самое большое везение в вашей жизни?

Вы знаете, главная удача – что мне буквально с самых детских лет посылались люди настолько умнее и интереснее меня, что оставаться в их присутствии полным идиотом было невозможно. На таких людей мне и везло просто всю жизнь. Причем в самых разных сферах жизни.

Вот я и хотел попросить вас рассказать про одного такого человека, про Бидию Дандарона. Что это был за человек?

После того, что было напечатано о Бидии Дандаровиче… Вы знаете это мое свойство: я ужасно не люблю спорить и пререкаться, да? И ведь вы понимаете, боюсь, что я произвожу обманчивое впечатление – не из-за сложности натуры, которой у меня нет, а просто потому что… Вы и сами знаете, Улдис, что когда человек (я, допустим) говорит: «Давайте все-таки над этим подумаем» – в ответ на какую-то реплику, это же не спор, это не пререкание, это значит: «Ну давайте, подумаем». Ведь на самом деле и именно из-за этого непонимания диалога этими недоносками последнего столетия совершенно извращена идея спора. Спор – чтобы подумать, а не чтобы оказаться правым. С одной стороны, «давайте подумаем» – это не спор, так? И это не возражение. С другой стороны, если человек говорит: «А идите вы все на хуй!», – это же тоже не возражение, это просто приглашение к другому аспекту серьезного спора. Вот тут меня, к сожалению, неправильно понимают. И поэтому мне неприятно говорить, что я думаю о Дандароне, потому что это будет выглядеть как спор с теми, кто о нем уже что-то сказал.

Я просто думаю, что это был человек, который по судьбе, то есть, грубо говоря, объективно – и, кстати, когда я один раз ему об этом сказал, он совершенно согласился – был поставлен в парадоксальную ситуацию, которая уже сделала его необыкновенным; или, если хотите, обыкновенных людей судьбе вообще неинтересно в такую ситуацию ставить. Поэтому непонятно уже здесь, где он, а где судьба. Я ясно выразился, Улдис, или это требует уточнения?

Требует уточнения. Вернее, конкретизации.

Так… Мне не хотелось бы развивать сейчас какие-то свои собственные идеи, потому что вы спрашиваете о Бидии Дандаровиче, но тем не менее как бы уже феноменально: он был человеком необыкновенным. При этом, если вас интересуют мои очень поверхностные, банальные психологические наблюдения, он был человеком, в котором сочетались две необычайно редкие, редко сочетаемые вещи: феноменальная темпераментность и эмоциональность с равнофеноменальной тонкостью. В этом отношении он был человеком удивительным. При этом он никогда не был человеком обороны. И, кстати, это очень интересно, потому что это именно ведь то, что требует антара, йога, высшая йога, ну почитайте там «Жизнь великих сикхов» – это одно из качеств великого йога. Всегда – наступление! Речь идет не о жизненных обстоятельствах, а о том, как йог обращается с самим собой. Йог не может держать оборону. Он гибнет в обороне. И это не оборона от жизни – настоящий йог никогда не обороняется от жизни, йог никогда не сражается с жизнью – йог наступает не в жизни, у него своя сфера, где он наступает. Поэтому Бидия Дандарович был так часто абсолютно до омерзительности превратно понимаем окружающими. Но опять-таки я ни с кем не спорю – это мое наблюдение. А может быть, даже и мною самим – я включаю себя в данном случае в окружение. Я думаю, что йога, если говорить о негативной стороне йоги, то – чем йог не должен быть. Йог по определению исключает оборонительность, йог по дефиниции исключает вульгарность. Это же очень важный термин йоги, вульгарность. На санскрите – «придхарджана».

Вульгарность – та же пошлость?

Это хуже пошлости. Вульгарность – это придхарджана. Это обыкновенная реакция на вселенную: как все – так и он. Это не пошлость. Человек, реагирующий как все, не может быть йогом. Более того, человек, реагирующий как один из всех, не может быть йогом. Он может реагировать только как он сам реагирует. Тогда он не придхарджана, тогда он ария. Вам известно это слово – «благородный». А вот придхарджана – он обороняется, он всегда хочет быть правым, уместным и – простите меня ради бога – понятным. И в этом смысле Бидия Дандарович, конечно, был йог.

Слушаю вас!

Александр Моисеевич, что означал буддизм в 60-е годы в Советском Союзе?

Я думаю, что тогда появилась действительно очень сильная тяга к экзотичности, и слово «экзотичность» я употребляю без усмешки. Действительно. И опять же, это не только эскапизм, о котором мы уже говорили. Тут было и что-то другое. И дело тут не в политике. Я думаю, что здесь была какая-то объективная, в смысле не зависящая от воли отдельных людей и от их желаний и чувствований усталость от образа жизни. Хотя образ жизни менялся – опять же, объективно, к лучшему, не будем валять дурака, n’est ce pas? И тем не менее всегда изменения в чем-то к лучшему резко ускоряют этого чего-то отрицание. Вы согласны с этим? То есть пока дам нету… Улдис, здесь дамы есть вокруг?

Похоже, нет.

Да. Так вот, пока главным способом обращения с вами является то, что вас, допустим, копытом по яйцам бьют (смеется), то у вас пропадает желание, допустим, служить в конной гвардии. (Смеется.)Вот так я когда-то Юрию Михайловичу пытался объяснить. Вот… А когда перестают это делать и, скажем, только изредка и по случаю каблуком там или носком сапога, то как-то вы приходите в себя и вам перестают нравиться даже вещи приятные – например, что вас по тому же месту могут и погладить. Оно у вас все равно ассоциируется с копытом.

Я вообще думаю, что это было как бы объективно, может быть, задано как какое-то плато – вы понимаете, в каком смысле: ни вверх, ни вниз. И вот здесь как раз можно было бы сесть, так? И пикник устроить. Но ведь так не получается, и в этом смысле 60-е оказались временем – скорее местом, а не временем, – где одни пикник устраивали, ели что-нибудь, вспоминая с умилением о тех временах, когда их ели, допустим, на пикниках… Но это очень часто – и не только в России, и не только в этом времени – дает обратный эффект. Наступает тяга к экзотике. То есть, с одной стороны, это тяга к финской мебели, к позднеавангардному искусству, к новейшей поэзии, интеллектуалистической живописи – я слишком невежественен в этом, а с другой – тяга уже к какой-то… центробежной тенденции. Начинается неожиданное преобладание центробежных тенденций над центростремительными. Экзотизм ищется уже в каких-то экзотических вещах, а не в каком-нибудь там, пардон, засранном Луи Арагоне или умилительном Пабло Пикассо… Или, опять же, в перезасранном Иве Монтане, или в каких-то юбках и все прочее. Я думаю, что буддизм попал в струю такого вот центробежного эксцентризма.

Александр Моисеевич, при вашей любви к Кришне…

Кто может не любить Кришну? Это вообще смешно!

…как вы не примкнули к движению кришнаитов?

О господи! Слушайте, это такое сборище недоебышей… Такой вот английский термин есть – они не говор-ят «недоносков», они говорят «недоебышей» – «not fucking good», то есть «кто-то появившийся, когда ебля была плохая, в результате плохой ебли». То есть именно недоебыш. Ой, какой это кошмар! И как они омерзительно готовят – они меня на обед пригласили. То есть Кришна, конечно, велел бы им для их же пользы быть уничтоженными. Но они этого не понимают. Вот тут вся моя терпимость, вам известная, и мягкотелость, и компромиссность пропадают. Потому что у меня ж с ними была серьезная встреча.

Где?

В Лондоне, естественно! Их центр в Лондоне, они ко мне пришли в университет.

Они хотели вас убить?

Они меня хотели не убить. Xотели, чтобы я помог им в редактировании (смеется), просто чтобы я отредактировал русский перевод «Бхагавадгиты». Нет, не с санскрита – на это я никогда бы не решился, я слишком плохо знаю санскрит… Русский перевод… У них уже были русские кришнаиты, которые сделали пеpевод с английского перевода, сделанного их главным учителем в Австралии, – там штаб-квартира Южного полушария. Я действительно могу сказать, что обожаю «Бхагавадгиту». Я им сказал, как сейчас Люда сказала бы, крайне необдуманно: «Я просто ваш». Они меня повели обедать на Сохо-сквер, в их столовую. Но это люди, которые не могут рис, блядь, приготовить так, как его готовят нормальные индийцы из деревни! Вот тогда я понял, что здесь дело нечисто. Люди, которые так готовят вегетарианский карри, – уже за одно это их надо расстрелять из луков так, чтобы стрела (они умели так делать) медленно, с зазубринками проходила через тело. Садистом станешь с ними! И все-таки я, наступив на горло собственной песне, сказал, что я готов. И мне прислали русский перевод; ну, я, естественно, сказал: «Дайте мне английский оригинал», положил слева санскритский текст – притом что я санскрит знаю, вы понимаете, Улдис, омерзительно плохо… Когда же я посмотрел на английский перевод, сделанный великим учителем, – это такая низкопробная халтура! Но когда я по-смотрел на русский перевод с английского… Там один парень был из Костромы (опять же, без всякой уничижительности), а второй, извините, из Ленинграда, про которого мне сказали, что он самый крупный знаток санскрита, – а я, между прочим, знаю знатоков санскрита из Ленинграда, это способные люди, – но эти же не с санскрита переводили, а с английского… Это был полный кошмар. Я сказал: «Нет, давайте проще – я вам сейчас найду новый великолепный выверенный академический санскритский текст; есть прекрасный английский перевод, сделанный одним безумным американцем, – гениальный перевод на английский! Вот с этого перевода…» И тогда он мне сказал: «Простите, боюсь, что нам с вами не по дороге, потому что учитель знает лучше». Я говорю: «А почему?» И он мне отвечает: «Учитель родился с санскритом. Он святой». И конечно, моим первым импульсом было сказать: «Идите вы с вашим учителем...», но ведь я не сказал этого! Вежливость и воля! Но тут воля была гораздо больше, чем вежливость. А потом мне на голову свалилась русская представительница. Из Новосибирска. Русских кришнаитов… Безусловно, когда вот ее зачинали, там очень много было ошибок и недоработок, которые позднейший онтогенез, выражаясь языком эволюционной биологии, исправить уже не мог. То есть дегенератка полная. И все время грудью трясла. (Смеется.) Пардон, дам нет? Нет, в Лондоне их на каждом углу, в центре в особенности, до хуя. Прыгают там… Они здесь так же, да, прыгают и танцуют? Они омерзительно произносят санскритские слова, уже за одно это их надо просто убить на месте. И Кришна бы одобрил.

Александр Моисеевич, почему вы любите Кришну?

Вы знаете почему – за радикализм! Я люблю, потому что он первый. Это был первый текст, где человек (ох, пардон, бог!) сказал: «О наихрабрейший из воинов, – обращаясь к Арджуне, – о…» «О наихрабрейший из воинов, главное – любой ценой не остаться самим собой!» И там же он говорит нечто, казалось бы… Продолжать или хватит об этом, Улдис?

Продолжать!

...казалось бы, совершенно противоположное, а на самом деле это од-но и то же: «А есть и такие, которые жалуются на самих себя, а это – еще хуже, о повелитель непобедимых лучников. Потому что, жалуясь на самого себя, ты не видишь той абсолютной данности, которой ты явля-ешься, которую невозможно изменить и которую не нужно защищать и отстаивать, потому что она есть, была и останется тем, что она есть». Ну-ка быстро, а какой классик литературы, не читая «Бхагавадгиту», сказал то же самое устами одного из своих героев? Вот я сейчас сказал опять-таки – вот небрежность! – «не читая “Бхагавадгиту”», но черт его знает, а может, и читал. Кто сказал? Ибсен в «Пер Гюнте». Помните, да? Пуговичника помните? «Быть собой довольным… не лезь, рыло!» А на самом деле это одно и то же. Только человек, принимающий себя как абсолютную данность, может не остаться, имеет шанс не остаться самим собой. Все, дальше!

Александр Моисеевич, а в чем различие ваших… – любовь можно во множественное число поставить? – ваших любовей к Кришне и к Будде?

Это совершенно разные вещи, хотя где-нибудь в чем-то, конечно, они сходятся. Различие в том, что в буддизме гораздо сильнее рефлексивный момент и вытекающий из этого момента запредельный релятивизм. Это есть и в «Бхагавадгите», но там сильнее абсолютность момента, чем вытекающий из этой абсолютности релятивизм. Но мне просто очень нра-вится тип этой… – чуть было не ска-зал чушь – личности Кришны. Конечно, у Кришны не было личности. Вот этот образ: «Остановись и подумай об этом так, чтобы это думанье завершилось завершением этого вшивого, никуда не годного космоса и продолжалось после его очередной гибели!» В буддизме, конечно, рефлексивность была просто сильнее. Но просто в наш, в особенности в наш век, которому я во многом подчинен – до омерзительности! – только в буддизме и «Бхагавадгите» при всем их различии можно найти прибежище от этой омерзительной либеральной глобальности, этого пол-ного размягчения, этой полной, если хотите, мыслительной безответственности. Момент ответственности в «Бхагавадгите» очень силен. Ты дол-жен всегда помнить о своей ответственности – ну, передо мной, конечно, если ты меня любишь, а ничего от тебя, кроме любви, мне, в общем, не надо. Ты ничего и дать не можешь, кроме любви, да и ее дать не можешь. Ты должен быть вечным часовым самого себя.

Как же можно быть часовым и сторожить то, что еще нужно… как бы… найти?

А-а! А-а, старик, Кришна говорил совершенно замечательно: «Ты знаешь, вот эту работу я за тебя делать не буду!» И это лозунг «Бхагавадгиты»: «Каждый должен делать свою работу». Лучше не выполнить, лучше провалить свою, чем хорошо выполнить чужую. Шанкара замечательно писал: «Мы все занимаемся чужими делами, говорим чужим языком, мыслим чужими мыслями». Первое: ты должен полностью себя отринуть. Но как ты можешь отринуть то, чего нет? Ты сначала стань самим собой во всей полноте, а потом выбрось это! А если ты не станешь, так нечего и выбрасывать. Это понятно зайцам, да? Но отсюда как бы… Вот действительно уже совершенно смешно… Сопоставление с христианством. «Отдай бедняку последнюю рубашку» – это очень возмущало бхагавадгитистов. А кому вообще на хуй нужна твоя последняя рубашка? Ты сначала стань мультимиллиардером – и выброси это все! А твоя последняя рубашка – она такая же жалкая, как и ты. Раздать можно только бесконечное богатство, которым владеешь ты, а не оно – тобой. Делиться можно только бесконечной мудростью, которой владеешь ты, а не она – тобой.

Александр Моисеевич, сделали ли вы правильные выводы из учения Будды и древних индийцев для своей жизни?

Отвечаю: почти все выводы, которые я сделал, были неправильными. Но я очень хотел… Ничего не полу-чилось.

Как случилось, что вы, человек трус-ливый...

Да.

...и осторожный...

Да.

...все-таки заимели четырех жен и пятерых детей?

Вы знаете, я думаю, что это вообще оборотная сторона именно вот этого вот… Нет, простите! «Трусливым и осторожным» я не был никогда! Я был трусливым. Просто панически боялся, что никогда не приводило меня к осторожности, приличествующей достойному мужу. Наоборот, я всегда был труслив и адски неосторожен. И выводы – ведь иногда я даже делал правильные выводы, – но у меня, как вы знаете, плохая память… И я о них забывал, еще более часто. Вот поэтому я и сказал, что хочу быть, милый Улдис, для вас примером – совершенно четким и манифестированным, без околичностей там, знаете, обходов и обводов – примером того, чем быть ни в коем случае не следует. Слушаю вас!

Но все равно я не понял, как при вашем неприятии бесконечности, в смысле, скажем, мышления до бесконечности, делания выводов до бесконечности, как же вы все-таки снова и снова женились?

Ну стыд-позор, да? Но в том-то и дело, что мое очень примитивное отвращение к бесконечности всегда направлено на какие-то очень короткие отрезки. Вот, скажем, я действительно (поэтому я и не стал пьяницей) ничего не люблю делать до бесконечности. Выпить – кончил, да? Закусил, спать пошел. А вот как пили мои друзья – с эскалацией и так далее и все прочее – мне всегда было смертельно скучно. Я хочу выпить интересно – и все: начал, продолжил, кончил. Точка! И так во всем. Нет, есть на самом деле только одна вещь, которая может быть бесконечной, – естественно, тоже в рамках конечности существований – это мышление.

Тут как раз я не вижу противоречия. Я вообще думаю (и, кстати, об этом в очень многих буддийских текстах написано), что средний человек, то есть вульгарный, все время путает самые важные вещи, перемещая их произвольно из контекста в контекст. И Будда больше всего говорил о вечности и не-вечности, о бесконечности и не-бесконечности. Он говорил: в этом мире нет вечности, нет бесконечности, это треп! Они могут существовать запредельно, это к тебе может не иметь никакого отношения – ты же предельный. И твое мышление, пока ты не великий йог, не Будда, не бодхисатва десятой степени, – оно тоже конечно; а ты все время лезешь! И пытаешься перенести трансцендентальное на уровень мышления, речи и действия своей собственной вульгарной жизни, и это только увеличивает ее косность и вульгарность. То есть Будда был самым страшным врагом как бы завышения реальной жизни. Ну жизнь как жизнь: не лезь, это не про тебя, это не про это, это там. А вот там… А как там? О Господь, к нему всегда обращаются «Бхагава»… «Господь, а как там?» – «А это, – говорит, – когда там будешь, увидишь. Только это уже не ты будешь». И точно так же он как бы говорил, что самая страшная ошибка вульгарного – это страдание… «Ну конечно, я понимаю, Господи, я понимаю страдание: я страдаю, он страдает, она страдает». Он говорит: «Да ни хрена ты не понимаешь, не об этом идет речь!» Это каждый заяц говорит: не дали мне цветной капусты неделю, кормят той же самой… Будда говорит: «Но это же смертельно неинтересно! Страдание – это не то». И между прочим, очень забавно постоянное повторение фразы: «Это не то». Что, постился шестнадцать лет? Да это не тот пост! А где тот? А тот – так это уже и не пост. И постящийся – уже непостящийся. Постоянное вульгарное смешение! Боязнь этого – это, может быть, то немногое, что я усвоил из буддизма. Не устраивай этого свального греха из всего, что тебе попадается в жизни. Будда все время говорил: «Из самых лучших вещей на свете вульгарный устраивает мешанину», есть санскритский термин – «прапанья», mishmash, мешанина… Из самого благородного и высокого, тут же привязывая ее к се-бе, к своим вещам, к своим переживаниям, к своим мыслям, тогда как единственное прибежище ищущего, реально ищущего – это предельно точное разделение. Discriminative knowledge. Первое – это discriminative, а уже потом идет – какое знание? Объединяющее. Одно, вечное. «А, – говорит, – все идиоты начинают с вечного и высшего знания. Ты сначала отдели!» Ну и, конечно, как всегда в индийской метафорике, откуда параллель? Из поварского искусства… Говорит: «Умелый повар подает вам божественное, никем не изведанное блюдо – карри, из 108 компонентов, но он знает каждое из них в отдельности, они у него все в отдельности. Только тогда, когда каждый из компонентов в пище обрел свою предельно отчетливую индивидуальность и отдельность, ты можешь их смешать в приготовлении этого божественного карри из 108 компонентов». Это одна из самых древних буддийских идей: «Избегай мешанины!» Так ты и сам мешанина. Разделяй, отделяй, выделяй! Так ты мостишь себе путь к единому, объединяющему все высшему знанию. Улдис, понятно?

Да-да.

Все!

Так вы ответили на вопрос про жен, да?

Так нет, понимаете, это то же самое – вопрос в смысле буддизма совершенно неправильный. Почему? Потому что этот же вопрос можно задать в смысле нанайского шаманизма, манихеизма, христианства и чего угодно другого. Мы не можем – простите, я говорю за себя, вдруг кто-то может? – я не могу сам вычленить и сформировать нечто как вычлененное, члененное. Поэтому вопрос о применимости, между прочим, самый тяжелый вопрос человеческой жизни, если можно говорить о таковом. Спросить «а как же вот?..» – это все равно что человеку сказать: «Слушай, ты уже прочел шестьдесят шесть книг о вреде пьянства и курения сигарет, как же это ты куришь и пьешь?» Так это разные вещи, потому что от формального понимания каких-то вещей до их дифференцированной реализации дальше, чем от Земли до созвездия – я знаю только одно – Андромеды, да и то только по названию. «А когда вообще ты сможешь применять, – говорил Будда, – метафизические постулаты к своей жизни, если ты это сможешь, то у тебя уже ни жизни нету, ни постулатов, а ты – бодхисатва. И вообще нет этих вопросов!» Это... Я не помню, я вам говорил или нет, – помню, повторял где-то, что однажды мне сказал Цыренжаб Гатавон, и я зря это пересказывал, потому что тут же кого-то обидел… К нему приехали два ленинградских энтузиаста, один – актер, другой – физик. И один из них спросил его: «Учитель, с точки зрения буддизма изменять жене – это очень плохо?» И он говорит: «Раз ты спрашиваешь, то очень». А если бы тебе вообще не пришло в голову, плохо это или хорошо, тогда можно было бы поговорить. А так – нет проблемы. Ну, еще один недоносок, поебывает на стороне... (Смеется.) Вульгарно. Этот вопрос вульгарен.

Нет, вообще на самом деле это связано с очень серьезным вопросом – о приложении любой религиозной метафизики к этике, которая всегда более или менее сомнительна. Слушаю вас, милый Улдис.

Александр Моисеевич, спасибо.