Противостояние на Ближнем Востоке не то, что не утихает – оно разрастается с новой силой. Химические атаки, огромные человеческие жертвы – все это вызывает тревогу у всего мира. О том, какие тенденции сейчас являются наиболее опасными, что обсуждалось на недавней встрече представителей России, Ирана и Турции, каковы интересы каждой из сторон-участниц конфликта, и наконец, возможна ли война между РФ и США, в беседе с корреспондентом «Русского Монитора» рассказал известный израильский журналист, историк и политолог Авраам Шмулевич.
– Авраам, ситуация в Сирии по прошествии последнего года показывает признаки дальнейшей эскалации и вызывает сильную тревогу. Как Вы считаете: какие тенденции сейчас наиболее опасны не только для Ближнего Востока, но и для мира?
– Ничего нового в Сирии не произошло, но и ничего, более опасного, чем происходит сейчас, представить невозможно. Самое худшее уже произошло и, боюсь ситуация дальше будет только ухудшаться.
Южная Гута/ фото AFP
– А самое худшее – это что?
— Это то, что мы имеем сейчас: война, «все против всех», применение оружия массового поражения, выход терроризма и борьбы с терроризмом далеко за пределы Сирии, в общем, опасность полномасштабного столкновения великих держав, опасность столкновении России со странами Запада, что тоже, собственно, уже произошло. И в этой связи стоит обозначить самое значимое из последних событий в регионе – это последняя встреча в Турции Путина, Эрдогана и Рухани.
– С одной стороны заявляли, что намерены бороться за территориальную целостность Сирии, с другой, есть мнение, что лидеры трех стран, мягко говоря, встречались для того, чтобы договориться о разделе Сирии…
– На этой встрече Рухани, как известно, сказал, что есть разные силы, которые угрожают территориальной целостности Сирии (он назвал Израиль и США), и мы с этими силами будем бороться, и участники этого саммита не дадут Сирию разделить. И до этого сказал Путин, что главная задача России – это обеспечение территориальной целостности Сирии, так вот для господина Путина и господина Рухани у меня есть новость, которая наверняка их очень сильно заинтересует. Буквально неделю назад, чуть больше, господин Эрдоган после того, как турецкие войска заняли всю территорию Африна (населенная преимущественно курдами территория на севере Сирии. – Ред.), сказал, что Африн никогда не вернется под власть Асада. То есть он, по сути, заявил о фактическом расчленении Сирии. Исходя из этих данных, из позиции лидера Турции, о котрой я сейчас рассказал, лидеры Ирана и РФ должны пересмотреть такое свое заявление и понять, откуда идет угроза, и Путин должен объявить войну Турции, потому что если главная задача России – сохранение территориальной целостности Сирии, то вот на лицо факт, действия Турции.
– Фактически этого не происходит…
– Мне кажется, что ничего не произойдет. Более того: мне почему-то кажется, что о заявлении Эрдогана Путин и Эрдоган узнали не от меня сейчас и не из нашего интервью, а вообще знали до этого. То есть, на самом деле именно эти действия и заявления Турции и могли быть главной темой и целью данного саммита.
Что же тогда на самом деле происходит в Сирии?
Участники этой «троицы» заявили, что гнусный Запад, Израиль, хочет свергнуть Асада. Но, на самом деле Асада никто свергать не хочет, потому что никакой замены Асаду нет. Любая сила, которая сейчас сядет на его президентское место в Дамаске – прозападная, произраильская, прокитайская, про-какая угодно – все равно не сможет объединить Сирию. Нет такой политической силы и нет такой личности, вокруг которой Сирия могла бы объединиться снова. То есть, кто бы ни занял место Асада – это политически и военно ничего не изменит.
Поэтому, никто Асада свергать не хочет.
Какие главные интересы сторон, которые в этой войне участвуют?
В свете последних событий, которые произошли, — это очередное обострение американо-турецких отношений. Турки тоже заявили свои цели, сообщили о «террористической угрозе» со стороны курдов, которой они собираются заняться.
С другой стороны, Америка объявила о том, что она строит две новых базы в контролируемом курдами районе Манбидж, турки предупредили американцев, что они собираются воевать в Манбидже, бомбить его, что американцы могут попасть под удар, то есть, речь идет об гипотетическом военном столкновении между Турцией и США.
Манбидж / фото РИА Новости
Насколько это вообще вероятно?
Сложный вопрос. На самом деле там все очень сложно… Как известно, изначально декларированной целью участия Америки в сирийской «заварухе» является противодействие ИГИЛ. Все прекрасно понимают, что турки, например, с ИГИЛом воевать серьезно не будут, турки тоже это понимают и не рвутся этого делать. Единственная сила, которая всерьез заинтересована в сдерживании ИГИЛ – это курды, потому что ИГИЛовцы устраивают курдам просто геноцид. Путин заявил на этой конференции, что благодаря России, а также Ирану удалось фактически победить ИГИЛ. Возможно, российское телевидение не в курсе, но эксперты в курсе того, что роль России в разгроме ИГИЛ крайне ограниченная, потому что, например, в Ираке российские силы вообще не действовали, а больше всего их (ИГИЛ – ред.) территорий находилась в Ираке, в том числе крупнейший город-миллионник иракском Мосуле, который был освобожден от ИГИЛ, — и это заслуга американцев. И в Сирии с большей части территорий, в том числе из их столицы Ракки, ИГИЛовцев выбили американцы, коалиция. Единственное, чем Россия может похвастаться – это освобождение Пальмиры, которая имеет культурное значение, историческое, но военного не имеет никакого.
На самом деле эксперты и военные понимают, что это об окончательном разгроме ИГИЛ можно убедительно рассказывать» для американского или российского телезрителя, а на самом деле ИГИЛ не вовсе уничтожен. Достаточно посмотреть сводку новостей. Буквально несколько дней назад, позавчера ИГИЛ, проник на 180 километров вглубь позиций Асада на уже освобожденной территории Сирии, и нанес удар по городу Каратьян. Они ударили в тыл, захватили какие-то участки города. В Ираке в этот день ИГИЛ тоже было очень активным. Снайпер ранил одного из командиров племенного арабского ополчения. В другом месте они совершили налет на казарму, там тоже полтора десятка человек пострадавших, а в третьем месте «Джип» с несколькими высокопоставленными офицерами подорвался на мине. То есть война продолжается, но более интересно, что действительно не происходит сейчас, это перенос действий террористов ИГИЛ на территорию Европы и Америки.
– А почему этого не происходит?
– А это интересный вопрос, ответа на который у меня нет. Я не директор ЦРУ, не председатель ФСБ, не шеф разведки Асада. Вопрос очень интересный, ведь у ИГИЛ была возможность это совершить. Разведка Германии, ливанские министры, представители разведки США, Англии, Франции, Германская и Бельгийская разведки – абсолютно все представители спецслужб этих стран говорили, что у ИГИЛ уже создана террористическая сеть в Европе. Много сотен, по некоторым данным и тысяч профессионально подготовленных террористов просочились на территорию Европы. Есть такие люди в руководстве ИГИЛ, как, например, Гулмурод Халимов, бывший руководитель таджикского ОМОНа, который учился в США и Израиле, ездил на курсы ФСБ в Россию, то есть профессионал высокого ранга. Его несколько раз ранили, а сейчас он командующий вооруженными силами ИГИЛ. Приехал он в ИГИЛ через Москву, во главе отряда из 8-ми человек. Как его пропустили российские спецслужбы – это вопрос. Масса есть людей, которые являются кадровыми военными, и они перешли на сторону ИГИЛ, были, например, братья-близнецы, этнические немцы, контрактники Бундесвера, которые перешли на сторону террористов. Так вот, не было ни одного теракта против объектов инфраструктуры, против значимых политиков. Хороший вопрос. То же самое было с подпольем Имарата Кавказ, который действовал на территории Российской Федерации. Так вот ни одного теракта против объектов инфраструктуры, против значимых людей, не было. Это говорит о том, что, возможно, этими организациями в какой-то степени управляют спецслужбы, и не только российские, но и западные. Такой ответ сам напрашивается: спецслужбы используют исламских террористов для решения политических вопросов. Никаких доказательств, естественно, у меня нет, но это один из возможных вариантов ответа. Факт в том, что если мы внимательно посмотрим на действия Имарата Кавказ, ИГИЛ, то увидим, что они не совершили никаких политически или военно значимых терактов – ни в Российской Федерации, ни на Западе. Сейчас теракты ИГИЛ на Западе и в РФ вообще прекратились.
А в чем же тогда заключается победа?
В том, что они уже не контролируют крупные города. Поэтому мировые лидеры и могут отчитаться перед своими гражданами о победе над ИГИЛ. А то, что они продолжают действовать в качестве партизанской группы на территории Сирии и Ирака — это уже особо никого не интересует. Но ни Россия, ни Иран, ни Турция с ИГИЛ по большому счету не воюют. Курды, которые являются главным предметом разногласий между США и Турцией, как раз с ИГИЛ воюют, американцы их поддерживают, а турки понимают, что если курдов уничтожат, то они останутся с ИГИЛ один на один, а они этого не хотят. Поэтому получается такое вот перетягивание пропагандистского каната между США и Турцией. И все же столкновений между Турцией и США ждать не стоит, их многие интересы совпадают, и Турция остается членом НАТО. Просто надо понимать, что Восток действительно дело тонкое, и здесь слова почти никогда не совпадают с мыслями, а мысли – с делами.
А чего добивается в Сирии Иран?
Иран хочет установить контроль, что называется, “от моря до моря’: от территории Персидского залива – до шиитских районов Ливана. Получается, они хотят объединить весь шиитский мир и выйти к Средиземному морю, это понятная тактика.
– А каковы цели Эрдогана в сирийском конфликте?
Эрдоган хочет восстановления величия Османской империи. Хочу напомнить про важное заявление Эрдогана, которое осталось незамеченным в России, – что все территории бывшей Османской империи являются зоной влияния Турции, в том числе, Эрдоган назвал Северный Кавказ.
– Тогда получается, Румыния, Балканы, Кавказ, и так далее – тоже являются?
– Румынию он не упоминал. Северный Кавказ был упомянут, Северная Африка, Ближний Восток и Северный Кавказ конкретно. И турецкие войска, которые уходили на захват Африна на границе их провожали актеры, переодетые в форму янычаров. Это было представление, по телевидению турецкому показывали.
– Вопрос заключается в том, как конкретно Эрдоган видит восстановление этого турецкого влияния. Точно так же, как можно говорить о постсоветском пространстве, о восстановлении зоны влияния интересов России, можно говорить уже и о пост-османском пространстве. Турецкой зоне влияния. Об этом прямо заявил “товарищ” Эрдоган – о зоне влияния Османской империи, которая рассматривается турецким руководством как, естественная зона интересов Турции. Как этот пост-османский мир будет обустраиваться? Пока ответа, как такового, нет. В различных странах Ближнего Востока, в том числе и в Израиле, происходит наращивание турецкого идеологического и религиозного влияния. Какие-то деньги они вкладывают в образовательные программы, какие-то памятники строятся, религиозные структуры начинают действовать…
А что касается более конкретного примера, то первая ласточка это захват Африна, который, как сказал Эрдоган, он не отдаст назад. В Африне, как известно, живут Курды, которые поддерживают КРП. Вопрос, что с ними будет делать Эрдоган? Африн нужно как-то обустроить, понятно, что он не собирается всех курдов перебить или выслать. Значит, нужно создать администрацию, лояльную прослойку курдов, а в этом опыт у Турции есть. Скажем, в Ираке он сотрудничает с иракскими курдами, содержит их армию. Поэтому, каким-то образом Эрдоган должен обустроить решить эту задачу зависимости от того, как этот вопрос будет решен, станет ясно, как он будет дальше продвигать свою экспансию.
Возможно ли прямое столкновение Эрдогана с Асадом?
Эрдоган говорил, что он не против, чтобы турецкие танки прогулялись по улицам Дамаска. Но Дамаск – это не главная цель, более конкретная цель – это Латакия. Что такое Латакия – это северная провинция, в которой проживают с одной стороны алавиты, с другой стороны туркоманы – это сирийские турки, они полностью идентичны турецким племенам центральной Анатолии. Это те турки, которые после Первой Мировой войны оказались под властью Франции, контролировавшей Сирию. Франция получила контроль над этой территорией под видом мандата, создания независимого государства. И они с Латакией поступили точно так же, как в свое время потупили большевики на Кавказе, которые создавали там так называемые коммунальные республики. Вот то же самое сделали французы в Сирии – они создали автономную область Латакия в составе Сирии. Там был свой парламент, правительство, и вместе они объединили арабов-алавитов и турок. А теперь это бомба замедленного действия, и она начинает взрываться. При этом надо учесть, что турки, сирийские турки, являются третьим по численности народом в Сирии (по некоторым данным даже вторым). Их много, и они не марионетки Эрдогана, у них свои организации, интересы, они пользуются поддержкой турецких националистов. Поэтому бросить сирийских турок Эрдоган не может, а это значит, что ему надо захватить Латакию. С другой стороны Латакия – это форпост Асада, там же находятся и российские войска. А это уже прямая конфронтация. Отступить от этой задачи Эрдоган не может, к тому же на него оказывается внутреннее давление.
– В этой ситуации получается потенциальный конфликт с Россией?
— Это не только конфликт с Россией, это еще и конфликт с Ираном. Потому что эта территория также интересна Ирану. Ведь если эту территорию захватит Эрдоган, то шиитский проект осуществить будет сложно. И вот я думаю, что этот вопрос на саммите должен был бы и решаться.
..можно говорить о подкупе российского руководства иранцами. Ведь первый, кто получает выгоду от действий российской армии – это Иран.
И, пожалуй, самый актуальный вопрос, особенно в свете нынешней эскалации ситуации в Сирии, которая по своему накалу напоминает самые напряженные периоды Холодной войны – что в Сирии делает Россия, какие интересы преследует?
Я честно говорю, что это самая большая тайна этой войны. Можно проследить интересы Турции, США, Ирана, но что там делает Россия – абсолютно непонятно. Есть одно единственное объяснение – когда товарищ Путин сказал, что Россия в Сирии просто тренируется. С одной стороны, армия, как и любая вещь, если ни в чем не участвует – она разлагается, а с другой стороны – это крайне опасная вещь, потому что мы уже видели, что произошло прямое столкновение с США, с Турцией. Это крайне опасные события, и развитие этих событий совершенно непредсказуемое. Не случайно нам по телевизору показывают ролики из компьютерных игр. Такое впечатление, что Россия воспринимает эти события, как компьютерную игру. Есть еще одно объяснение: учитывая, что Иран имеет тысячелетнюю культуру взяточничества, я убежден, что есть материальная заинтересованность каких-то высших российских руководителей. У меня никаких доказательств, конечно, нет, но учитывая ядерную сделку, открытие бизнеса, можно говорить о подкупе российского руководства иранцами. Ведь первый, кто получает выгоду от действий российской армии – это Иран, что бы там ни говорили эксперты о российско-иранских трениях.
Можно поднять еще и вопрос возможной продажи Турции С-400. Я бы очень хотел, чтобы это состоялось. В Израиле, думаю просто молятся, чтобы Россия продала Турции С-400, но это отдельная тема.
– Может ли этот клубок противоречий как-нибудь быть распутан, кроме как крупной войной?
– Такая война, какая есть, может продолжаться еще 5-6 лет, а может, и бесконечно. Война между Ираком и Ираном шла 8 лет.
Однако та война не привлекала такого внимания в мире, как эта, сегодняшняя…
– Просто война между Ираном и Ираком никого особо не затрагивала. Тогда американское и Советское руководство не влезало в войну, хотя могло это сделать. Я плохо отношусь к советской власти, но я вынужден признать, что советское руководство просто на голову выше стояло, чем современное российское. А сейчас руководство России не отдает себе отчета в том, что делает, они думают, что это компьютерная игра. США, Турция и Израиль понимают опасность ситуации и не хотят перерастания этого конфликта в что-то более значительное. А придет ли это понимание в России, где происходит развал управления?
Чем может закончиться сегодняшняя ситуация с американским ударом по Сирии?
– Думаю, ничем серьезным. Америка нанесет удары по каким-то сирийским целям, но принципиально ситуацию это не изменит. Хотя есть еще один вариант развития событий, хотя вероятность этого мала. Что Путин перегнёт палку, решит «наказать Америку», нанесет ответный удар. И если тогда погибнут американцы – США ударят уже по крупному, и по России. И вот тут вечер перестанет быть томным.
Беседовал Федор Клименко
https://rusmonitor.com/avraam-
Комментариев нет:
Отправить комментарий