В ГОСТЯХ:
Виктор Шендеровичписатель, журналист
Виктор Шендеровичписатель, журналист
ВЕДУЩИЙ:Ольга Бычкова
Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»
О. Бычкова― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Виктор Шендерович, добрый вечер.
В. Шендерович― Добрый вечер.
О. Бычкова― Расскажи мне, с этого хочу начать. Расскажи мне про Табакова.
В. Шендерович― Это мы можем никакой другой темы… если начну рассказывать, ни до какой другой темы не дойти сегодня.
О. Бычкова― Сегодня прощались с Табаковым.
В. Шендерович― Прощались во МХАТе с Табаковым. В моем случае — я заведомо пристрастен, я прекрасно отдаю себе в этом отчет. Что я пристрастный человек, потому что 44 года назад я попал в его руки 15-летним пацаном. И это, конечно, не выбросишь из головы, из сердца. Первые несколько лет моей после этого жизни… с 15 лет вообще для меня мир делился на тех, кто любит Табакова и тех, кто не любит Табакова.
О. Бычкова― А были такие, кто его не любил?
В. Шендерович― Всегда были.
О. Бычкова― Как артиста.
В. Шендерович― И как артиста труднее было его не любить, прямо сказать. С этого, наверное, начну. Он был, конечно, огромный артист. Просто огромный. Великий. Такой животный артист — природа, мощная, разнообразная. Может быть, с точки зрения разнообразия вообще трудно представить себе такого лицедея, который вынимал из своей души… — вдруг оказывалось, что там есть Обломов, или какое-нибудь чудовище из «Ширли-Мырли». И он все это вынимал из своей души.
О. Бычкова― Или какой-нибудь Кот…
В. Шендерович― Кот Матроскин и Павел Петрович Щербук… Кто угодно! Он был воплощение собственно артиста, лицедея. В нем были все абсолютно все жанры, абсолютно. И он был — это вообще, вот любовь такая повальная. Как радиация. Невозможно было не любить! Обаяние — как когда-то Жванецкий сказал про Райкина, ну можно повторить и про Табакова — «выше женского, чего не бывает». Вот абсолютно подавляющее обаяние. Невозможно было не влюбиться. И он был при этом совершенно феноменальный, это уж точно — беспрецедентный — театральный деятель. Вот как это уживалось с этим Котом Матроскиным, и этим постоянно играющим… с этим клоуном… потому что он все время чего-нибудь играл. Даже когда вдвоем — он все время был на сцене! Как с этим совмещалось? — но совмещалось поразительным образом. Человек, создавший сильнейшую актерскую школу. Половина, блистательная плеяда актеров, четыре поколения, наверное, от нашего поколения — вот я был выпускник первой «Табакерки», где Сережа Газаров, Лена Майорова, царство небесное… Игорь Нефедов. Иных уж нет, а те далече. Вот от тех, кому 60 лет будет исполняться в этом году. До совсем до правнуков, до совсем пацанов и девчат. Четыре или пять поколений блистательные, половина звезд – выпускники, ученики Табакова, так или иначе. Блистательный совершенно список. Вывел школу-студию МХАТ — сделал ее первой школой, безусловно! Потрясающий педагог. Театральный. И деятель театральный. Это в нем поразительно совмещалось. Он как-то сказал… он играл Обломова, но вообще-то, сказал он, я Штольц. Сказал он про себя. Но при этом так улыбнулся, что было понятно, что и Обломов, конечно, тоже. Он был огромный, он был… Вот — объем, и чем больше будет проходить времени с его ухода, тем яснее будет этот объем. Тем больше будет его не хватать. Сегодняшнее прощание было понятно, что это такая банальная вещь, банальные слова, — невосполнимая потеря. Действительно невосполнимая. Я сказал, что мне заведомо невозможно быть объективным. Потому что — да, он был царедворец, и не с Путина это началось. А с Хрущева как минимум, которого он должен был играть. И только снятие Хрущева избавило нас от Табакова, он должен был играть Хрущева.
О. Бычкова― Он же тогда был очень молодой.
В. Шендерович― Да, с 20 лет был звезда уже. С 20 лет снимался. О чем ты говоришь? Он должен был бродить среди кукурузных початков, но партия избавила его от этой роли. И согласился, разумеется — потому что на кону была судьба «Современника». Он с ними со всеми дружил. Он их всех обаивал.
О. Бычкова― Начальников.
В. Шендерович― Да — Хрущева, Фурцеву, Демичева, Суслова, кого угодно… Кого бог пошлет. Точнее — дьявол. Потому что посылал дьявол их всех этих, пыльных душных негодяев, которые в разные времена рассказали, каким должно быть искусство, каким должен быть театр. Он дружил с ними со всеми — и сквозь них всех — 60 лет, Оля — 60 лет напролет он насыщал кислородом нас, кислородом свободы. Своими ролями. Своими учениками, своим театром, я уже просто…
О. Бычкова― Я понимаю, что к разным людям мы все относимся по-разному. И, конечно, нет никакой справедливости в отношении тех, кого ты любишь.
В. Шендерович― Это правда.
О. Бычкова― Тем не менее, объясни мне, как вот этот кислород свободы, о котором ты говоришь, как он уживается с царедворцем просто в одной человеческой голове. В его голове и в твоей голове…
В. Шендерович― Очень легко; в моей — легко уживается. Я понимаю его целеполагание. Оно мне кажется ущербным. Оно мне кажется… И он понимал неабсолютность этого целеполагания. Он ничего не делал для себя! В 1968-м году он, любимец свободной Праги, любимец Гавела, Кундеры, игравший Хлестакова в Праге — он не сыграл в России Хлестакова, это вообще немыслимо, он рожден был для этой роли! — он сыграл в Праге. Он был там любимцем в феврале 68-го года, «Пражской весны». Это была точка слияния Чехии и России. Культуры. Любимец всех этих людей и всей Праги.
В.Шендерович: Давайте их всех отхлещем по щекам за их коллаборационизм
О. Бычкова― Потом пришли танки.
В. Шендерович― Потом пришли танки и, сорвав мировую гастроль его аж до Новой Зеландии с Хлестаковым… И потом от него потребовали одобрения — и он пытался увернуться. Он сам об этом рассказывал и сам рассказывал: не удалось увернуться. И ему Гавел и Кундера вернули подарки, которые он им дарил! Прислали. Потом он пытался увернуться от «крымского» (одобрения), когда другие оккупанты пришли, уже в другой стране. Тоже «родные.
О. Бычкова― Вот сейчас уже.
В. Шендерович — В 2014-м году. Он пытался увернуться — и тоже не удалось. Но на кону стоял театр. Дальше вопрос, о котором мы десятки раз говорили и с тобой говорили в этой студии.
О. Бычкова― Подожди. Сформулируй его в трех словах, а отвечать будем после очень маленькой паузы.
В. Шендерович― Что сформулировать?
О. Бычкова― Вопрос, который мы с тобой обсуждали.
В. Шендерович― Вопрос очень прост. Есть Новодворская, Марченко, Сахаров… Есть нравственный выбор в чистом виде. И есть попытка делать свое дело — науку, искусство, медицину – делать свое дело в данных исторических условиях! Гитлер тут, Сталин… кто угодно. Вот — свое дело!
О. Бычкова― Сейчас мы это продолжим обсуждать. Это действительно крайне важная тема. Это Виктор Шендерович в программе «Особое мнение».
РЕКЛАМА
О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мы говорим об Олеге Табакове. И мы остановились на этом вопросе, на который мне кажется, нет ответа.
В. Шендерович― Нет, у него два ответа. Это в просторечии называется – «Джордано Бруно» и «Галилео Галилей. Вот и весь разговор. Сгореть за свои убеждения — или плюнуть и поцеловать злодею ручку, как сказал после Галилея Савельевич пушкинский. Поцеловать злодею ручку, выжить, а так глядишь… Или драить стеклышки как Галилей, делать свое дело. А то, что земля круглая, она вертится, выяснится через какое-то время — благодаря Галилею в том числе! И благодаря Джордано Бруно! Дальше — в том, что каждый живет свою жизнь, у него своя органика. От меня нельзя требовать, чтобы я бегал как Усейн Болт, наверное. В то же время от Усейна Болта не следует требовать эссе на русском языке. Ну, каждый для чего-то рожден. Новодворская — это выбор, и человек платит за этот выбор! Табаков условный — несть им числа — я говорю не про божий дар, а про стратегию выживания — лукавую, царедворческую. Между струйками. При всех властях. Но — «Современник», МХАТ! Это другая стратегия. Каждый выбирает эту стратегию для себя, по своей душе, и каждый платит. Каждый платит — бесплатно ничего не бывает. И Табаков понимал прекрасно уязвимость своей позиции. И страдал, конечно.
О. Бычкова― Он страдал от этого?
В. Шендерович― Да.
О. Бычкова― То есть это не была циничная такая холодная…
В. Шендерович― Нет, «циничная холодная» есть, есть и такие. Но это не про Табакова. У Табакова было — целеполагание. Его сверхценностью был театр. Это и была его жизнь. Это не просто цель его жизни. Это и была его жизнь! Когда с ним случилась эта беда осенью, и стало ясно, что он не выйдет на сцену, видимо, уже… Тем, кто его знает, стало ясно, что он долго не будет жить. Вне этого просто… Нет, жизнь закончилась в тот момент, когда стало ясно, что он больше не выйдет на сцену. Не встретится со зрителем. Это и была его жизнь. И он выбрал это. Я хочу только рассказать… теперь это можно рассказать. Я рассказывал это без имени, а сейчас расскажу с именем — как выглядела поддержка Табаковым аннексии Крыма. Мой знакомый был в кабинете Табакова, когда у него раздался звонок — и сказали, что будет говорить министр культуры с ним. И Табаков что-то послушал, помрачнел, и сказал: «Я ничего подписывать не буду». Потом в трубке снова что-то говорили. Табаков еще мрачнел, а потом сказал: «Делайте, что хотите». И повесил трубку. И они сделали, что хотели. И его имя появилось. Вот как выглядит поддержка! И так она выглядит… Но есть, конечно, негодяи…
В.Шендерович: Табаков понимал прекрасно уязвимость своей позиции. И страдал, конечно
О. Бычкова― Но именно в этот момент ему сказали что? Закроем твой театр…
В. Шендерович― У них огромный инструментарий — от уголовных дел, которые были. Не на Табакова… У них огромный инструментарий. И Табаков видел, как им пользуются. И его оценка была вполне ясной. Он был очень трезвый человек. Повторяю: Путин был не первый. Я только, возвращаясь к теме Галилея и Бруно… Почему мы с таким радостным улюлюканьем набрасываемся на Галилея Почему наш гнев и наше презрение обращено не к инквизиции, не к инквизиторам, — а к Галилею, который, видишь ли, повел себя не так, как нам бы хотелось! А нам бы хотелось, чтобы конечно он пошел на костер.
О. Бычкова― Так ответ простой на этот вопрос.
В. Шендерович― Какой? Простого нет.
О. Бычкова― Вот на этот вопрос как раз ответ очень простой. На этот маленький вопрос. Потому что от Галилея мы ждем хорошего, а от инквизиции мы и так не ждем ничего.
В. Шендерович― Правильно. И я сам говорю, разумеется, и цитирую все время Матфея: «если соль потеряет силу, что сделает ее соленой?». Но я же цитирую из пьесы «Галилей» Брехта, постоянно… Когда ученик Галилея (в пьесе Брехта) говорит: «несчастна страна, в которой нет героев». После отречения. А Галилей отвечает: «несчастна страна, которая нуждается в героях». Давайте просто понимать: Табаков не был ангелом. Ему случилось говорить слова, о которых он, безусловно, сожалел. Ему случалось делать вещи, о которых он, безусловно, сожалел. Он сложный огромный человек. Но давайте все-таки — особенно сегодня — сообразим и вспомним, что, в общем, он один из тех людей, без которых нас бы не было. Не только меня с моей персональной жизнью — так получилось, с 15 лет… Но — нас, нескольких поколений — без него, без его обаяния, без его улыбки, без его ролей, без Обломова, без Искремаса, без Александра Адуева, без этого многообразия мы были бы беднее. Просто сказать спасибо, поклониться вслед.
О. Бычкова― У меня последний вопрос на эту тему. Но уже не столько про Табакова, сколько про тебя лично.
В. Шендерович― Давай.
О. Бычкова― Смотри, а тебе приходилось кого-нибудь другого, не Табакова, но находившегося в такой же позиции, человека, обличенного, нет, не обличенного властью, а имеющего славу, любовь…
В. Шендерович― Разумеется. Огорчаться по этому поводу?
О. Бычкова― Огорчаться – потому что, ладно огорчаться…
В. Шендерович― Публично высказываться.
О. Бычкова― И публично осуждать. Ведь наверняка было.
В. Шендерович― Я публично осудил Табакова. Когда он сказал то, что он сказал про Украину. Я его публично осудил. И не могу сказать, что это не сказалось на наших отношениях. Увы. Да, есть вещи, которые приходится делать. В случае с Табаковым мне это было сделать гораздо труднее, чем в случае с остальными. Разумеется. Я и говорю: эта позиция кажется мне ущербной. Я не сомневаюсь, что он сам понимал ущербность этой позиции. Здесь нет — и ты об этом сказала — здесь нет одного выбора. Это выбор жизненной стратегии. Он уязвим и с той и с другой стороны. Дальше мы смотрим… не мы уже, а кто-то другой взвешивает потом на весах. И мы тоже взвешиваем на весах: за что ты заплатил такую цену? За что? В случае с Табаковым, по крайней мере, на этой чаше весов — «Современник», МХАТ. Поколение учеников, 60 лет этого кислорода. Да, в полном коллаборационизме, с дружбами с Хрущевым, с Фурцевой, с Демичевым, Сусловым… С кем угодно, до Мединского. Такое время. Он не менял время так — он не был диссидентом. Он потом выходил в последней своей роли, в роли Бургомистра в «Драконе». И всем им отдавал то, что они заслуживали.
О. Бычкова― Теми средствами…
В. Шендерович― Которыми располагал! Это — выбор. Это не означает, что его выбор правильный, а выбор Новодворской условный неправильный. Как не означает ничего наоборот.
О. Бычкова― А вот наш выбор, когда возникают все эти истории: Чулпан Хаматова с Путиным и ее фондом, еще артист подписал, выступил…
В.Шендерович: Есть люди, которые балдеют от приближенности к власти. Есть люди, которые просто пилят
В. Шендерович― Оля, для меня…
О. Бычкова― Артист пошел в доверенное лицо. Или режиссер.
В. Шендерович― Вот для меня вопрос в целеполагании.
О. Бычкова― Так целеполагание всегда хорошее.
В. Шендерович― Нет, оно не всегда хорошее. Есть просто люди, которые балдеют от приближенности к власти. Есть люди, которые просто пилят. Их много, и мы знаем эти имена. Это очень известные имена. Очень хороших музыкантов, артистов… И так далее. Которые — просто пилят. Это было — не про Табакова. У него было другое целеполагание. У Чулпан Хаматовой другое. Давайте различать подробности. Давайте, чтобы у нас через запятую Чулпан Хаматова и Надежда Бабкина не были все-таки. Разные случаи! Так же как давайте мы Табакова поставим через запятую… да хотя бы с Д.Д. Шостаковичем. Который был тоже лауреатом премий. Поддерживал и одобрял вторжение в Чехословакию! И так далее. Жертвы! Которые пытались сквозь эти все времена… у них была сверхценность – собственное искусство. Повторяю: уязвимая позиция? – уязвимая. Можно ли ее не понимать? можно ли хлестать пощечины всем? Ну, можно. Но только этим ты выражаешь свой собственный объем души — небольшой. Можно надавать пощечин ведь всем. Давайте Бабелю, Пастернаку, Шостаковичу. Единицы только… Ахматовой, которая писала тоже про Сталина. Мандельштаму! Давайте их всех отхлещем по щекам за их коллаборационизм. Или все-таки мы будем разделять жертв и палачей.
О. Бычкова― Да. Светлая память.
В. Шендерович― Светлая память.
О. Бычкова― И давай я сейчас сменю очень резко тему, чтобы как-то ты тоже тут…
В. Шендерович― Я же сказал, что это на полпрограммы.
О. Бычкова― Нет. Ты сказал, что ты боишься не разрыдаться. Спасибо, что ты это выдержал. И чтобы ты не разрыдался я тебе задам простой морально-политический вопрос. Вот у людей выбор вот сейчас стоит перед ними. Перед многим. Участвовать в том, что называется выборами президента, берем в кавычки это мероприятие. Или сохранить белые одежды и чистые руки. И никуда не ходить. И горите огнем.
В. Шендерович― Я свою позицию много раз уже озвучивал. И еще, конечно, озвучу. Это позиция бойкота. Но я хочу заметить, что здесь нет одной правоты.
О. Бычкова― Начни, потом продолжим.
В. Шендерович― Логика есть и у тех, кто говорит, что надо поддержать — какие-то начинаются математические выкладки… Я ориентируюсь, честно говоря, на ощущения. И на старую фразу Сахарова о том, что самый точный выбор это выбор нравственный. Он оказывается, в том числе и самым продуктивным. Не сразу, но на какой-то дистанции. Для меня нравственный выбор здесь абсолютно ясен. Нам предстоит узурпация власти, переназначение. Нам предстоит уголовное преступление, фарс. И участие в этом — легитимизирует это преступление. Вот и всё, вся моя логика.
О. Бычкова― Мы сейчас сделаем очень маленький перерыв. Это программа «Особое мнение». Виктор Шендерович в эту студию обязательно вернется.
НОВОСТИ
О. Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Перед перерывом мы начали отвечать на главный вопрос современности: идти или не идти 18 марта туда, где происходят так называемые выборы президента. Ты сказал, что не идти. Можно я возражу.
В. Шендерович― Давай.
В.Шендерович: Нам предстоит узурпация власти, переназначение. Нам предстоит уголовное преступление
О. Бычкова― Это не потому что я хочу возразить, а потому что я хочу, чтобы ты мне ответил на мой вопрос. Меня это тоже как бы беспокоит. Вот у меня, например, в голове такой вопрос возникает: да, хорошо, противно, отвратительно участвовать в этом всем, это не выборы. Известный список. Но если я не иду, я, во-первых, сливаюсь с теми, кто не идет, потому что ему лень оторваться от дивана и сериала. А во-вторых, главное для меня – то, что если я не иду, для меня это важно. Это значит, что я таким образом как раз соглашаюсь, что еще 20 лет, еще 6 лет, 20 лет, сколько кто проживет сколько захочет, я таким образом говорю: делайте что хотите, друзья. Вот вам от меня, от Оли карт-бланш.
В. Шендерович― Логика совершенно порочная. Это тебе всадили в голову это.
О. Бычкова― Нет, это я сама себе всадила в голову. Не надо. Госдеп тоже не всаживал в голову.
В. Шендерович― В данном случае тут не Госдеп. Тут гораздо ближе.
О. Бычкова― Неважно. Не надо все объяснять тем, что кто-то кому-то что-то. Ты еще скажи, что мне заплатили.
В. Шендерович― Оля, подожди. Нет, нет… Я в себе еще, вменяемый. Просто это звучало очень много раз — и совершенно понятно, почему звучало. Исходим из их целеполагания. Во-первых, то, что ты сливаешься с этим — или проценты, говорят еще: проценты такие, проценты такие, увеличим процент тех, кто за Путина…
О. Бычкова― Нет, я не умею считать. Я плохо знаю таблицу умножения. Я про другое.
В. Шендерович― Это отсылает к малопристойному анекдоту, как девушка пришла к ребе с вопросом том, в каком платье ей ложиться в первую брачную ночь.
О. Бычкова― Не продолжай.
В. Шендерович― Они сделают то, что захотят. Это совершенно не зависит от прихода, не прихода… Они нарисуют те проценты, которые хотят. Они объявят то, что хотят.
О. Бычкова― Это не вопрос процентов. Это вопрос моей личной интенции.
В. Шендерович― Секундочку. Я только хочу тебе сказать, что некоторое количество людей, которые призывают прийти на выборы — с нашей как бы стороны, со стороны либералов, со стороны Явлинского, Собчак — говорят именно об этом: о процентах. Что если мы не придем, мы увеличим те проценты, уменьшим те проценты. Это все ерунда. Они нарисуют, — да, у них будет чуть больше сложностей… Но это мы проходили тысячу раз. Не про это разговор. Разговор про то, что само участие в этом легитимизирует эту историю. Единственное, что их волнует – их волнует не то, что Собчак или Явлинский или Грудинин получат чуть больше процентов: с каждым из них можно по-разному, но договориться. Их интересует, волнует и беспокоит только одно – ощущение воровства, которое висело в воздухе в 2012-м году. Что — все понимали, что они воры. Ощущение нелегитимности. Внутреннее. Раздражение. Уличный протест. Сто тысяч на улицах. Ты помнишь, как они ушли под плинтус. Их не было никого, они молчали в тряпочку. Как он проезжал на бронетехнике своей сквозь пустую Москву. Как они боялись. Боятся они только уличного протеста, массового уличного протеста. Внутри. Массового протеста. Непризнания их властью. Признание их — ворами. Когда это висит в воздухе, как висело в Польше, в 1980-м году, власть долго не может держаться. Невозможно жить, когда все знают, что ты вор. Когда пустеет вокруг тебя. Внутри это — снаружи (это связанные вещи) тоже ощущение нелегитимности, что весь мир, не только самая отмороженная Канада, Австралия, Америка, часть Америки, а весь мир… Европа — все понимали, что это просто «режим»… Вот — Керимов или кто там был… Соответственно, санкции. То, чего они всерьез боятся. Что они окажутся все невъездными туда. Что они окажутся в… среднеазиатской…
О. Бычкова― Возвращаясь к 18 марта.
В. Шендерович― Они боятся только ощущения нелегитимности! Собчак, Явлинский, Грудинин и все остальные — кто сознательнее, кто бессознательнее… это уже мы не про психологию. Они своими скандалами, этим цирком с конями, плесканием воды, дарением букетов, скандалами, слезами – они повышают интерес к мероприятию! Они превращают узурпацию власти — в выборы. Выборы, процесс. И дают возможность 19-го числа им выйти и сказать: ну вот, собственно говоря, цирк закончен…
В.Шендерович: Степень санкций зависит от степени ощущения легитимности
О. Бычкова― Я поняла тебя.
В. Шендерович― «Вы же видели: были выборы!» Вы же видели, какой накал! Вы же видели — Собчак, Жириновский, Явлинский, Грудинин… Вы же видели, какая борьба. Ну, народ проголосовал — так. И это выбор народа. И его надо уважать и Запад — вполне коллаборационистский со времен Чемберлена… не хочется напоминать о грустном, тем не менее… скажет: ну что поделать, ну такой выбор. Это же выбор!
О. Бычкова― Не хочу тебя огорчать, но он скажет это практически в любом случае.
В. Шендерович― Есть важные подробности. Степень санкций зависит от степени ощущения легитимности. Вся эта компания бодрая: Собчак, Явлинский, Жириновский, Грудинин — вся эта бодрая компания своим участием, а не бойкотом этого сильно помогла Владимиру Владимировичу Путину выйти 19-го. И дальше мы получим новое шестилетие очень мрачное.
О. Бычкова― Так ты сам сказал, что мы его получим по-любому.
В. Шендерович― Нет, секундочку.
О. Бычкова― Приходим мы с тобой, понимаешь…
В. Шендерович― Нет, нет, можно просто обойтись без брачной ночи! Продолжая эту рискованную метафору… Можно не ложиться в эту постель, Оля! А если ты легла в эту постель, то уже подробности, обернешься ты Грудининым или Собчак, уже не так важны.
О. Бычкова― Остановись.
В. Шендерович― Это технологические подробности.
О. Бычкова― Ты меня не убедил. Но это тот случай, когда правды нет, а каждый находит свою собственную. Хорошо. Хочу успеть тебя спросить про новое слово наряду…
В. Шендерович― «Новичок».
О. Бычкова― Да.
В. Шендерович― Это то, что мы можем предложить миру. Последнее было – perestroika, glastnost… Помнишь? Теперь – «novichok». Газ убийственный. Вот что мы можем предложить. Собственно говоря, дело плохо. И не только у Скрипаля и его дочери. Дело плохо, очень плохо у нас.
О. Бычкова― Боишься?
В. Шендерович― Потому что мы имеем дело… Я не то чтобы боюсь, понимаешь, для меня здесь не требуется нервно-паралитического газа.
О. Бычкова― Я боюсь, например. Мне не нравится все это.
В. Шендерович― Но то, что они… Мне это не нравится лет 18, когда все писали кипятком от счастья еще.//
О. Бычкова― Так мне не нравится давно, а боюсь я примерно несколько дней больше, чем обычно.
В. Шендерович― Так вот, Россия сегодня в руках — на следующие шесть лет снова окажется в руках прочно малоадекватных и насмерть заигравшихся людей. Причем «насмерть» – это уже ни в коем случае не гипербола. Насмерть заигравшихся людей.
О. Бычкова― Так она давно уже там. Нет?
В. Шендерович― Давно, но все очевиднее и очевиднее. Отрезает… Путину терять нечего. Ему наружу не выходить. Покушение на убийство Скрипаля — почти демонстративное. Тут я согласен с Акуниным и с Альбац. Это выглядит демонстративным. И хамство МИДа — это ведь тоже демонстративная вещь. Ведь хамка на должности мидовского спикера — это не осечка в кадровой политике, это и есть кадровая политика! Это гопничество. Это растопырка пальцев. «Мы ядерная держава, чего вы нам сделаете, ну?» Это — гопничество. Гопничество чрезвычайно опасное. Ничего нам делать в смысле ядерном, конечно, не будут. Мы ядерная держава; нас просто запрут. Нас просто запрут по периметру. Россия сама себя я уже говорил, выбросила вон. Уникальный шанс вернуться в человечество после века коммунистического… Когда весь мир так был счастлив за нас, с распростертыми объятиями – возвращайтесь! Удивительно, как вы уцелели, мы за вас рады. Возвращайтесь. И было такое ощущение в начале 90-х, в конце 80-х еще, что вроде начали возвращаться. Мы выбросили этот шанс к чертовой матери. Нас запрут по периметру. Отодвинут на периферию. Мы просто на краю глобуса. Какая-то нефтегазовая, да, очень опасная (окраина)... Мир примет меры против нас. Меры оборонительного характера. Постарается нас запереть — и предоставит нас самим себе, историческим процессам. Мы будем просто гнить. Мы можем развлекаться всем народом, придумывая имена для наших убийственных ракет, но это радость умалишенного. Потому что в это время, пока у нас есть деньги на то, чтобы убивать Скрипаля и на ракеты на Сирию, — сегодняшнее сообщение: «врачи Лотошинской центральной районной больницы Подмосковья предупредили о невозможности помочь пациентам. В отделении анестезиологии и реанимации нет лекарств для оказания неотложной экстренной помощи». На фоне Скрипаля, этого всего, Сирии, этого всего торжества.
О. Бычкова― Допустим, мы все это проходили уже в Советском Союзе.
В. Шендерович― Правильно. Но только Советский Союз распался естественным образом. Потому что нельзя сшить в одну страну Таджикистан и Литву. Туркменистан и Литву. Невозможно. Это разные цивилизации, разные века. Но сейчас начнет распадаться — через какое-то время, разумеется — Россия. Но даже если не начнет распадаться… еще раз говорю, мы просто будем гнить. Экономики никакой не бывает в 21 веке… Ну, повторяю, картошка будет расти и при санкциях, и не при санкциях. Как-то будем жить, конечно. Не вымрем буквально. То есть — не сразу. Но о месте на земном шаре, о месте в цивилизации мировой надо забыть. Надо перестать вспоминать, что мы страна Вернадского, Толстого… Мы никакая не страна Вернадского-Толстого. Все наследники Ростовых — все дети, внуки, правнуки Ростовых они либо расстреляны в районе с 1918 по 1936-й, допустим, либо убежали. Нет здесь никаких Ростовых. Никаких Прозоровых. Ничего этого нет.
О. Бычкова― Но это тоже не сиюминутно произошло.
В. Шендерович― Это происходит — век. Ну, мы век настаиваем на то, что преступления — это наша гордость. Век спустя мы предлагаем детям гордиться убийцей. Век спустя! И деградация продолжается. Еще раз говорю — не устаю цитировать Ключевского: история не учительница, она классная надзирательница, писал Ключевский. Она просто наказывает за невыученный урок. Ей по барабану, истории: хотите вымирать – вымирайте! Хотите радоваться Путину — радуйтесь Путину.
О. Бычкова― Какой именно урок не выучил Путин из тех, которые он мог бы выучить. Не абстрактно…
В. Шендерович― Что мы про Путина будем говорить.
О. Бычкова― Ну а кто у нас наше все.
В. Шендерович― Нет, секундочку. Мы говорим про народ.
О. Бычкова― Народ это еще более неопределенная вещь, чем Путин.
В. Шендерович― Нет, народ… Суммарный вектор более чем определен. Если народу спустя век после всего этого кровавого месива хочется еще одного кровавого месива… если хочется не чтобы больные лечились, получали неотложную помощь и обезболивание, а чтобы убивать, иметь право убивать и гордиться своими убийствами, и гордиться тем, что нас все боятся. Если народ до такой степени — народ, коллектив, мы 140 миллионов, никакие другие — вот если наш суммарный вектор упирается в эту тупизну, то туда нам и дорога. Жалко, Оль. Старших меньше, чем детей. Детей – очень жалко.
О. Бычкова― Ну жалко, да. Это правда. Спасибо большое. Это Виктор Шендерович в программе «Особое мнение».
После разговора с Веллером я узнал новое для меня имя Бычкова. И никакого желания читатать или слушать нет. И Эхо после ухода Веллера перестало привлекать внимание.
ОтветитьУдалитьШендерович выбрал неудачный пример, говоря про Бруно и Галилея.
ОтветитьУдалитьГалилей был гениальным ученым, который сделал огромное количество открытий в самых разных областях знания - от астрономии до механики. Бруно - вообще не ученый, в лучшем случае популяризатор, в том числе весьма сомнительных научных гипотез. Осудили его вовсе не за "вращение Земли" (Коперника, открывшего этот факт, не осудили же), а за утверждение, что существует огромное множество обитаемых миров. Что, как известно, до сих пор не доказано, и, по мнению многих ученых, неверно. То есть, Бруно, конечно, заслуживает уважения, как человек, который ценит свои убеждения дороже чем жизнь. Ровно в той же степени, что герои "Путешествия Гулливера", которые шли на смерть, отказываясь разбивать яйцо с "неправильного" конца.
То же можно сказать и о других людях, на которых ссылается Шендерович - Новодворская, Марченко и др. Их бесстрашие и принципиальность не могут не восхищать. Но только этим они и известны. В отличие от Чулпан Хаматовой, Дмитрия Шостаковича или того же Табакова.
Грустно читать Шендеровича - человек живет в мире своих иллюзий, а ведь когда-то был вполне адекватным.
ОтветитьУдалитьРоссия окажется в изоляции? Ну, ну...
С бесноватыми иранскими аятолами цивилизованный Запад разговаривает, Ким Чен кого-то там принимают и в гости к нему ездят, бандиты из ХАМАСа и ООП их любимые герои, а с Россией вдруг вспомнят про свои высокие принципы?
Святая наивность. Перефрразируя Бернарда Шоу можно сказать, что пресловутвый Запад никогда не допскал и не допустит, чтобы его совести было не по дороге с его выгодой.
"...Кровь не дороже нефти,
а нефть нужна позарез."
Мне кажется, вы не совсем верно его поняли.
УдалитьОн сравнивал взаимоотношения между цивилизованными странами с отноошениями с Россией как он их видит в будущем (уже в настоящем).
В этом смысле, весь комплекс отношений Франции и Италии, например, по сравнению с комплексом отношений между Россией и Францией, выглядит как полная изоляция.
Ваша отсылка к Ким Чен Ыну тоже очень иллюстративна - разве это не изоляция по сравнению с отношениями внутри ЕС - экономическими и политическими?
Отклик В. Шендеровича о ушедшем в мир иной О. Табакове воспринимается откровенным, искренним и глубоко содержательным.
ОтветитьУдалитьВ том же ключе, ставшим для него установившемся принципом,обоснованно и убедительно выражено его отношение к важнейшим политическим событиям текущего момента.В своих смелых, граничащих с готовностью к самопожертвованию, ради провозглашения истины,высказываниях о порочном, преступном характере российской власти,он безусловно заслуживает уважения.Хочется, однако,пожелать ему основательно взвесить оправданность столь высокого риска для жизни ради весьма сомнительных ожиданий достижимости позитивного результата.