СЕРЕБРЕННИКОВ И СОКУРОВ О ТОТАЛИТАРИЗМЕ

«Наша судьба — это наше счастье. Это не горе» Разговор Серебренникова и Сокурова. Фрагмент книги «Диалоги с Сокуровым» Видео

В начале ноября 2017 года петербургский книжный магазин «Подписные издания» и проект «Открытая библиотека» выпустят книгу «Диалоги с Сокуровым». В книге собраны беседы российского режиссера со многими выдающимися современниками — Светланой Алексиевич, Людмилой Улицкой, Нютой Федермессер, протиереем Алексеем Уминским и другими — об истории России, Русской православной церкви, Европе, культуре и политике. «Медуза» публикует разговор Сокурова с Кириллом Серебренниковым о тоталитаризме. «Здесь начинается тоталитаризм» Диалог Александра Сокурова и Кирилла Серебренникова состоялся в рамках проекта «Открытая библиотека: диалоги» в библиотеке им. Маяковского в Санкт-Петербурге 26 марта 2016 года Николай Солодников: С большой радостью представляю Александра Николаевича Сокурова и Кирилла Семено­вича Серебренникова. Мы будем говорить о тоталита­ризме. Кирилл, не так давно ты дал большое интервью порта­лу Delfi и среди прочего говорил о советском прошлом, вообще о прошлом, которое нас не отпускает, не дает нам двигаться вперед, заставляет нас бесконечно реф­лексировать и топтаться на месте. Но я думаю, что есть огромное количество людей, для которых память, в том числе память о советском прошлом, — это тот институт, который заставляет их оставаться людьми, как они счи­тают. Ты можешь еще раз сформулировать свое отноше­ние к прошлому, советскому прошлому? Кирилл Серебренников: Это не вполне корректный вопрос. Советское прошлое — оно очень разное. Одно — в два­дцатые годы, другое — в тридцатые, далее война, после­военные годы… Все это разное прошлое. У каждого свое советское прошлое. Я помню уже черненковское: упа­док Советского Союза, развал, помню, как меня ребен­ком в Ростове-на-Дону посылали отоваривать карточки продуктовые в магазин. Их было очень много: на сахар, на водку, на какую-то еду… Было много-много-много разных бумажечек. И я стоял в этих очередях. Это была какая-то норма жизни. Не хочется ныть. Хо­чется из прошлого доставать только то, что нужно для жизни, что делает тебя сильным. Хочется не доставать то, что делает тебя слабым и убогим. Этого полно в любом прошлом: в прошлом любой страны, в прошлом лю­бого человека. В жизни каждого человека, как и в жизни любого огромного организма — страны, — есть скелеты в шкафу, есть темные страницы, есть вещи, которые мы не хотим проговаривать, потому что стыдно. Каждому из нас, сидящему в этом зале, каждому из лю­дей когда-нибудь было стыдно за то, что он сделал. И значит ли это, что мы все — мерзавцы? Нет. Я непра­вильно сказал, сделал что-то нехорошее, потом за это было стыдно. Значит ли, что нам надо жить этой му­кой бесконечно? Свойство памяти и свойство человече­ской природы в этом являются удивительными: человек преодолевает фрустрации. Вся жизнь человека, все, что он делает, нужно для того, чтобы преодолеть, забыть про эти скелеты в шкафу. Солодников: Не забываются ли вместе с этими скелетами в шкафу какие-то вещи… Серебренников: Забываются. Солодников: У нас самолет разбился в Ростове. Кто-нибудь утром про­сыпается с этой мыслью, кроме тех людей, у которых родственники погибли? Нет. Серебренников: Почему нет? Лента… Солодников: В ленте новостей нет института памяти. Серебренников: Есть лента фейсбука, она очень активно реагирует на эти вещи. Понимаешь, ты тоже сейчас совершаешь какой-то акт тоталитаризма, заставляя всех одинаково переживать прошлое, одинаково по поводу него реф­лексировать, доставать оттуда какие-то одинаковые матрицы и по ним строить свою будущую жизнь. Каж­дый живет по-своему, и мне, как человеку, который за­нимается театром, кинематографом, интересна частная жизнь, персональная, очень личная. Экстраполировать ее на страну не всегда получается. Многое очень зависит не от «-измов», а от поступков, простых поступков про­стых людей. Солодников: Александр Николаевич, вы говорили о том, что для вас в прошлом существует энное количество вещей, явле­ний, фрагментов истории, которые вам чрезвычайно дороги. Какая часть советской истории вам дорога? К чему вы обращаетесь? По чему вы скучаете сегодня? Что для вас является поддержкой, несмотря на то что с вами, как с творческой личностью, происходило в со­ветское время? Александр Сокуров: Да, злой памяти меньше. Я был окру­жен хорошими людьми. И вообще я создан не по об­разу и подобию Божьему, а по образу людей, которые в какой-то момент всегда помогали мне. Кто-то, с кем я работал на телевидении. Кто-то, с кем я учился сна­чала в университете, потом во ВГИКе. О жизни, которая в прошлом, в общем, грустное впечатление, но люди хо­рошие там были. И этих хороших благородных людей было намного больше, чем вижу я вокруг себя сегодня. Я видел много верных людей, которые не боялись, не­смотря на то что со мной или вокруг меня происходи­ло, поддерживали меня. Я помню общество, которое было жестко поляризовано, была линия фронта четкая и определенная, и мы очень хорошо знали, кто с одной стороны окопов, кто с другой стороны окопов. И те, кто проигрывал, когда начиналась перестройка, — я имею в виду рядовых или, может быть, не совсем рядовых членов коммунистической партии, — они проигрывали открыто: они потом исчезли, эти люди, занимавшие ка­кие-то посты, растворились. А оказалось — они по-преж­нему остаются у власти, по-прежнему остаются в об­ществе и от общества никуда не уходили. Но общество четко поляризовано было и четко было разделено, не на половины, конечно, — это были разные по пространству, по количеству люди. Мне нравилось это общество, оно нравилось мне боль­ше, чем затаенное, готовое взорваться и во многом абсо­лютно униженное, разрушенное сегодняшнее общество, которое политически дисквалифицировано и социально дисквалифицировано. Результатом политики — осмыс­ленной или инерционной, как иногда бывало в действи­ях компартии, — явилась поляризация, которую они со­здали какими-то определенными усилиями. Это было честно. Трудно в этом сознаваться. Поляризации сегодня нет. Сегодня есть некий анар­хический способ организации общества, которое мо­жет в любой момент взорваться, и никто не знает — и я не знаю, — кто из людей, которые вокруг, на какой сто­роне в этой борьбе окажется. А борьба предстоит, конеч­но. И идет, конечно. Солодников: Кирилл, ты понимаешь то, о чем говорит Александр Николаевич? Характеристикой тоталитарного общества является прозрачность человека. Он прозрачен: он либо такой, либо такой. А в сегодняшнем современном мире любое общество — российское общество, европейское общество — тоталитарно. Сокуров: Позвольте, но если так, то существуют ли не тоталитар­ные общества? Когда у нас происходили крушения, пере­мены, изменения уклада жизни, всякого рода политиче­ских институций — как-то было тревожно. Но я никогда не верил, что изменения, которые в Советском Союзе на­чались, а потом в России, — необратимы. Я уверен, что все еще может вернуться. Абсолютно все, что было, может вернуться — и тоталитарное истребление народа, и ла­геря, и так далее. Все это может вернуться. И однажды сказал это Борис Николаевич Ельцин. И сейчас, поездив по миру, посмотрев, что происходит — не только в нашем отечестве, — я не вижу государств демократических, и я не вижу не тоталитарных систем. Я их не вижу. Я не знаю ни одной страны, где не было бы признаков затаенного тоталитаризма — согбенно­го народа. Встречаясь в последнее время очень много с журналистами на Западе, я систематически встречаю: «О, Александр, об этом говорить нам не разрешают!», «Ой, об этом говорить нельзя!», «Ой, это у нас не напечатают». Этого не было лет пять-шесть назад, ну, может быть, во­семь. Все сказанное могло быть напечатано. Мне не известно ни одно государство в основе своей без тота­литарной тенденции или затаенной тоталитарной энергии, которая всегда внутри народа. В нашем народе она превалирует. У французов мень­ше чуть-чуть. У итальянцев тоже достаточно много. Об остальных даже не говорю — португальцы и так далее… Это очевидно все.   Серебренников: Я как бы и соглашаюсь, и нет, потому что вполне ясно, из-за чего это происходит, в чем причина. Мы — и Евро­па, и Россия, и вообще весь мир — уже какое-то время назад вступили в период милитаризации, войны. В Рос­сии достаточно внятно формулируют, с чем война… Или, может быть, наоборот, не вполне внятно формулируют — говорят о каких-то «врагах народа» или о «пятой колон­не» — это такая все игра… На самом деле мы чувствуем, мы понимаем, что идет эскалация насилия, и это на­силие определяется теми вызовами, теми проблемами, тем напряжением, которое существует сейчас в миро­вой политике. Мы это можем анализировать бесконеч­но. Я тут небольшой специалист. Я понимаю, что пробле­ма терроризма и прочие, которыми сейчас больна вся цивилизация, не могут просто так исчезнуть, это не мо­жет оказаться неким недоразумением — и мы завтра про это забудем. Это очень сильно влияет на все государственные ин­ституции, это очень сильно влияет на мобилизацию именно силовых интенций, именно силовых импульсов. В России это происходит достаточно давно, потому что теракты в России начали происходить гораздо раньше, чем в Европе. Вы вспомните, начиная с двухтысячных все пятнадцать лет у нас не было года без терактов, у нас не было года без жертв. Недавно кто-то посчитал прямое количе­ство жертв этих страшных случаев — под три тысячи человек: только прямые жертвы, не говоря уже о ра­неных, покалеченных, тех, чья жизнь и судьба измени­лась после этого страшного случая и никогда не станет прежней. Поэтому, разумеется, тенденция общемировая. И я с вами не вполне соглашусь, что сегодня мы видим в России некую атомизацию, некую анархию. Мне кажется, как раз сегодня происходит иное, проис­ходит объединение народа вокруг власти, потому что люди интуитивно чувствуют, что их может защитить хоть что-то в мире, где нет стен, потолка, где в любой момент может что-то случиться. Мы задержали встре­чу на десять минут, потому что нашли какой-то пакет в туалете, и мы не знали, что это за пакет. Вот эти простые вещи и страшные вещи — они заставляют нас к кому-то бросаться за помощью. И эта помощь — государство. А куда еще? Солодников: К разуму. Серебренников: Разум нас не спасет от бомбы. От бомбы, которая тика­ет в туалете в пакете, спасет силовик, спасет человек, который обучен. А человек, который обучен, он с пого­нами, он работает на государство, он часть государства. Поэтому мы — не мы с Александром Николаевичем и с тобой, а люди, — мы все вместе интуитивно стараемся быть ближе к источнику силы и власти. В России это — государство. Солодников: Александр Николаевич, тождественны ли понятия «сила» и «власть», к которым тянется человек, и понятие «безопасность» сегодня, когда говорят, что уезжает из страны большое количество людей на протяжении последних пяти лет? Люди же едут не за силой и вла­стью, а за безопасностью? Серебренников: Что важнее — свобода или безопасность? Солодников: Нет, не свобода и безопасность — ты говоришь о власти и о силе. Серебренников: Я говорю о том, что власть, которая является силой, без­условно имеет определенную ответственность. И у вла­сти, когда она ощущает свою силу, начинает возникать огромное количество искушений. Потому что эта сила и это влияние на общество должны касаться безопасно­сти жизни, инфраструктуры. Но как только власть на­чинает запускать свои руки в мои штаны, или откры­вать шкафы в моей квартире, или хочет контролировать, о чем я думаю, или не дает мне возможность проявить то, что я хочу, — вот здесь начинается «аларм», SOS… Здесь начинается тоталитаризм. Нужно ли сильное государство? Нужно. Нужны ли люди, которые могут защитить нас от страшных вещей, кото­рыми сейчас полон мир? Нужны. Но эти люди не долж­ны учить меня, что говорить, а что нет, что думать, а что нет, какие песни петь, а какие песни петь нельзя. Вот здесь, мне кажется, граница. Эти люди в какой-то момент начинают говорить: мы вам не даем петь ваши песни, потому что эти песни влияют на безопасность. Сокуров: Мне кажется, что власть и сила — не одно и то же. Одно не вытекает из другого. Бывает власть, как мы знаем, слабая. Бывает власть сильная. Я предпочел бы, что­бы она была разумная. Я предпочел бы, чтобы в России перестали говорить о том, что нам нужна сильная рука и сильная власть, а люди стали бы говорить, наконец: нам нужна умная власть. У нас никогда этого не было, как мне кажется. Вот вопрос гораздо значимей: почему в России не хватало энергетики, не хватало интеллек­та, не хватало какой-то процедуры, которая приводила бы к власти разумных людей? Как японцы говорят: что надо просить у Бога? Ничего не просите, просите разума. Если мы начнем говорить, что власть — это разум, тогда власть будет правильно понимать, что происходит в мире в контексте взаимоотношений христианского и мусульманского мира, тогда власть правильно про­анализирует процессы внутри мусульманского мира и поймет, что надо делать. И она признает, что грядет исламская мировая революция. Но этого анализа нет, открытого интеллектуального процесса, в который включилось бы значительное чис­ло людей, — нет. Ведь мы обучаем власть, и власть обуча­ет нас через наши же собственные институты. Если мы не доверяем именно с этой точки зрения парламен­тариям нашим, политикам нашим, каким-то экономи­стам нашим — начинается тревога, начинаются разго­воры: ну-ка давайте нам сильную власть, она заглушит и наши протесты, и этот процесс разрушения собствен­но власти. Власть сильная — одновременно синоним разрушения. Сильная власть разрушает, она не рождает гармонич­ного государства, справедливого и любимого государ­ства, любимой страны. Сильная власть не позволяет стать стране любимой страной. Я, конечно, в данном случае апеллирую к настроениям молодых людей, кото­рые хотят любить Россию, которые хотят любить Петер­бург, которые хотят любить наше время. Но они не хо­тят видеть неразумное, разнузданное государство, они не хотят видеть проблемы с пенсионерами, они не хотят видеть деструкцию в развитии городов, они не хотят ви­деть разрушающуюся систему образования, отсутствие системы самообразования, просвещения. Они не форму­лируют это точно, окончательно, но интуитивно они так чувствуют. Поэтому для меня вопрос только так может быть поставлен, даже не вопрос, а тезис: власть должна быть разумной. Вот это мне кажется очень важным. Солодников: Сьюзен Сонтаг сказала: «Коммунизм — это фашизм с человеческим лицом». Сегодня после книг, в частности, Светланы Алексиевич, после книг Виктора Астафьева понимаешь, что взгляд европейца на эту проблему — имеет место быть. Но одна ли правда в этом? Для тебя все-таки сегодня коммунизм и фашизм — одного поля ягоды или здесь вообще нет общего? Серебренников: Я отвечу на этот вопрос, но расскажу сначала историю, иллюстрирующую пример разумного государства, по­тому что мне понравилась идея, к которой мы пришли в разговоре. Я в Штутгарте ставил оперу «Саломея». И предложил достаточно острое решение: давайте пророк Иоканаан будет мусульманин — мусульманский пророк, который на арабском языке рассказывает о том, что мир раз­ рушится. Певец пел, музыка Штрауса… А рядом артист, который читал текст Оскара Уайльда, переведенный на арабский язык. И дальше я узнаю следующее: кто-то из оркестра написал письмо в полицию, что на сцене готовится провокация, что и мы все не в безопасности, и зрители, потому что в любой момент могут прийти фундаменталисты или люди, у которых будут чувства оскорблены, — и они все взорвут, а мы боимся, сидим в яме и боимся. И это я узнаю после премьеры. Это важ­ный момент. Дальше происходит следующее. Приходит полиция, го­ворит: будьте добры, нам нужна видеозапись репетиции или прогона. Руководство театра говорит: конечно, по­жалуйста, вот видеозапись. Они смотрят, вызывают не­скольких экспертов. Эксперты садятся, слушают, смот­рят и говорят: мы не видим признаков насмехательства над исламом, мы не видим самого момента провокации. И полиция говорит: значит, будет вариант «А». Руковод­ство театра спрашивает: «Вариант „А“ — это что?» — «Ва­риант „А“ — это когда один переодетый полицейский бу­дет присутствовать на каждом спектакле и смотреть по сторонам». Они говорят: «А что же значит вариант „Б“?» Они говорят: «Вариант „Б“ — это три переодетых по­лицейских». Окей. И действительно, на каждом спектак­ле один переодетый полицейский присутствует в зале. Я об этом узнаю уже после премьеры и говорю: почему же вы мне не сказали? А руководство театра отвечает: наша работа — чтобы ты мог сделать такой спектакль, который хочешь, и это записано в нашей Конституции. Мы здесь все для того, чтобы художник имел право вы­сказаться по полной программе, так, как он считает нужным. И государство в том числе это право гаранти­рует. Вот мы здесь для этого. Поэтому спокойно рабо­тай… Вариант «А». Это к вопросу о разумности государства. Все живем на одной бомбе. Но у нас бы, наверное, при­ шли и сказали: все, закрыть, отменить, убрать — вы что, не знаете, где живете? Вы новости читаете? Все, не надо! В другом случае это было сделано невероятно дели­катно, тонко, притом что Штутгарт — город, в котором на улицах количество беженцев и людей не немецкой, не арийской внешности зашкаливает, бросается в гла­за. Это к вопросу о разумности государства. Про коммунизм с человеческим лицом или с нечелове­ческим лицом… Все, что я знаю о коммунизме, ужасно и отвратительно. Извращение главной идеи, которая была когда-то кем-то произнесена о том, что все люди братья… То, во что эта идея у нас мутировала, вызыва­ет во мне омерзение, ужас и сочувствие тем людям, ко­торые стали жертвами этой коммунистической идеи. Люди, которые были носителями этой идеи, — безумно интересны, как интересны любые маньяки, убийцы, фа­натики… Солодников: А кто эти люди, которые несли гвоздики к могиле Ста­лина, к Кремлевской стене? Серебренников: Это случай социальной психиатрии. Люди несут цветы не потому, что они коммунисты. Они несут каким-то своим предкам, они несут людям, которые хорошо жили при Сталине. Моя семья не пострадала во все страшные сталинские годы, потому что все мои предки были чекистами. Они принесли в Западную Украину коммунизм. Их именами были названы улицы, у них руки были по локоть в кро­ви… То есть мои предки все связаны с органами госбезо­пасности. Наша семья в полном шоколаде при всех этих режимах. По каким-то причинам так случилось, что мы оторва­лись от всего этого. Мой дедушка, кинорежиссер, кото­рый окончил ГИК (еще был не ВГИК, а ГИК), ученик Дов­женко и Эйзенштейна, про Эйзенштейна говорил: «Это контра. Контра — не наш. А Довженко — наш». И когда в Молдавии началась перестройка, он говорил: «Раз­дайте коммунистам пистолеты, мы будем от этой кон­тры отстреливаться». И мы бились с ним насмерть и не разговаривали годами, потому что он ненавидел Тар­ковского, просто онтологически. А я его любил… И здесь мы не могли договориться ни на чем. У меня с этой иде­ей эстетические разногласия. Солодников: Точка. Александр Николаевич. Сокуров: Как тяжело… Я так заслушался Кирилла… На Кавказе я часто сталкивался с людьми своего возраста и мно­го старше. И возникали разговоры о таких моральных проблемах или о проблемах патриотизма, защиты от ко­го-то. И часто пожилые люди говорили: если мой сын, молодой человек, станет предателем, что-то совершит такое, я откажусь от него — вон из дома, я тебя больше не знаю. И я часто на пространстве северокавказском от людей, живших там, это слышал. Я, кажется, рассказывал: у меня был разговор с пожилой женщиной-чеченкой, удивительным, чудесным совер­шенно человеком. Мы в развалинах ночевали, и они там были, семья, только женщины, потому что мужчины-че­ченцы, даже когда жили в развалинах, выбирали себе место потеплее. Мы ночами разговаривали, и эта жен­щина мне сказала: «Вы знаете, я на вас, русских, удивля­юсь». — «На кого на нас, русских?» — «На ваших женщин русских». — «В чем же предмет вашего удивления?» — «А то, что во время войны (этот разговор происходил, когда уже затихло) мы видели много русских женщин, которые, замотавшись в платки, нищие совершенно, грязные, ползали по нашей земле, искали своих сыно­вей». — «И в чем же здесь скверна?» — спрашиваю я ее. А она говорит: «Вы знаете, чеченская женщина не по­едет вот так искать своего сына. Если он выбрал уде­лом своим воевать, значит он воин, и он воюет, он должен прийти с победой или погибнуть там, где он воюет. А унижаться, тратить сердечные силы, разыскивать его, из ям вытаскивать, в которые мы их сажаем, или моги­лы искать, разрывать эти могилы, тело родное вывозить в Россию… Мы никогда не стали бы это делать…» Конечно, в этом есть особенность. Мы-то… как бы это сказать точнее… мы склонны при анализе какого-то со­циально-исторического процесса делать вид, что это­го не было, и делать вид, что это не часть нашей жизни. Ты совершил преступление против рода, против села, против государства, против веры — пошел вон! Больше ты порог моего дома не переступишь. Это говорится, как правило, мужчинам, молодым людям, которые ошиба­ются, оказавшись в сложной ситуации военной и так да­лее… Пошел вон! А если перед нами не мальчишка, не солдатик этот, по­павший в плен не по своей вине, а отечество наше — это еще один случай. Мне иногда приходится зани­маться судьбами людей, которые или в заключении находятся, или которых могут посадить. Как правило, это несправедливая процедура, несправедливое заклю­чение. И приходится разговаривать с женщинами, сы­новья которых совершили тяжкие преступления — уби­ли. Понимая всю тяжесть содеянного, ни одна из них не отказалась от своего преступного дитя. Я это говорю не для того, чтобы противопоставить рус­ских и кого-то, я совершенно не это имею в виду. Все же я с течением времени — это только личное ощуще­ние — стал ценить вот это мужество не выбрасывать, не отказываться, не выпихивать из жизни, из времени то, что было. Потому что абсурдно это. Да, социализм на территории нашей страны был. Да, это оказалось расплатой за бездарность Дома Романовых, за бездарность Церкви нашей, которая срослась с вла­стью, а потом поощряла власть, благословляла, например, походы на тот же Кавказ, когда священники благослов­ляли тяжелейшие действия нашей армии, когда выре­зались и уничтожались целые аулы со всем населением, мужским, женским — не важно. Грехи отпускались эти. И накопление необратимого, необратимой этой глу­пости, постепенно неизбежно привело к тому, что по­явилось триумфальное шествие советской власти. Миллионы людей хотели как можно скорей избавить­ся от кошмара, свидетелями которого они были. Как сказано у одного писателя: миллионы людей сидели по берегам Волги — голодные, бездомные, в абсолютно озверевших от бедности селах, а по Волге шли богатые баржи и пароходы, и везли они и питание, и хлеб куда-то в Европу. Мы с жизнью своей пренебрегли государством и на­ родом донельзя. Затем, когда появилась хоть какая-то иллюзия на возможность изменить это положение, не нашлось той силы, которая смогла бы гуманитарно возглавить это политическое настроение. Настроения были политические: сменить, сменить, сменить немед­ленно, необратимо — сменить! Сменить эту страшную разницу в уровнях жизни, страшную разницу в возмож­ностях, в праве жить — кому-то можно там жить, ко­му-то нельзя там жить и так далее. Имущественный этот уклад, конституционные нормы всякие-всякие, не­умение работать с молодежью, которым так же отлича­лось, как и нынешнее, правительство Николая Второго… Читать далее: https://meduza.io/feature/2017/10/15/nasha-sudba-eto-nashe-schastie-eto-ne-gore Источник: meduza.io