"Нет геев и стрейтов, есть война культур"

Йоав Сорек: "Нет геев и стрейтов, есть война культур"

Интервью с Йоавом Сореком, беседовал Габи Вольфсон

3 августа в Иерусалиме пройдет ежегодный "Парад гордости" общины сексуальных меньшинств. Перед этим мероприятием редакция NEWSru.co.il взяла интервью у публициста, философа, главного редактора журнала "Шилоах" Йоава Сорека. В интервью он говорит о своем отношении к повестке дня общины ЛГБТ, о связи ее с тенденциями в современном обществе и о месте Израиля в этой дискуссии.

Йоав, вы один из публицистов, постоянно затрагивающих вопрос повестки дня общины ЛГБТ. Почему вы считаете эту тему настолько принципиальной?

Дело не в принципиальности. Вопросы семьи, брака, формы совместной жизни людей являются базисными, основополагающими. И в этом отношении мы наблюдаем изменения, которые происходят с рекордной скоростью. То, что всего каких-нибудь пятьдесят лет назад было едва ли не нелегальным, и уж во всяком случае, порицаемым, сегодня считается нормальным, и горе тому, кто посмеет поднять свой голос против этого явления. Более того, находясь в религиозной среде, которая вроде бы обязана следовать определенным ценностям, я с немалым удивлением обнаруживаю, что и там многие уже испытывают неловкость, отстаивая классическое религиозное воззрение, едва ли не испытывают потребность извиняться за это. Надо понимать, и это в известной степени касается уже сути вопроса, что налицо концептуальная ошибка, которая ведет к нормативным изменениям, обслуживающим определенную идеологическую повестку дня. И, парадоксальным образом, многие из тех, кто скажем поддерживают "парады гордости", не являются апологетами этой идеологической повестки дня, но, сами того не понимая, они ее продвигают.

О какой идеологической повестке дня вы говорите?

Я говорю о культуре сексуального либерализма и почти полной вседозволенности. Эта тема занимает любого консерватора в последние сто лет.

В своем анализе этой темы вы неоднократно используете термин "культурная война". Между кем она идет?

Между мировоззрением, ставящим во главу угла реализацию желаний индивидуума – а в контексте того, о чем мы говорим, идеологией сексуальной свободы и вседозволенности – и мировоззрением, которое не делает индивид центром всего, которое не основано на нарративе индивидуальных прав, которое считает, что в мире существуют истины, а не все относительно и флюидно. Говоря очень грубо, речь идет о консерватизме против агрессивного либерализма, причем отталкивающегося не от слова liberal, а от стирания многих важных характеристик.
То есть существует личность с одной стороны, и государство с другой. Все, что между ними – семья, община, пол – все стирается, все аморфно. Культура сексуальной свободы присутствует уже много десятилетий. Более в открытых обществах, менее – в консервативных. Но только через повестку дня общины ЛГБТ она получила отражение на уровне законов, на уровне общественного признания, получила гораздо больший масштаб, чем ранее.

Какой смысл вы вкладываете в понятие сексуального либерализма и вседозволенности, о которых говорите?

Это подход, гласящий, что единственное ограничение сексуальной свободы может быть допустимо, лишь когда речь идет о нанесении прямого ущерба кому-либо. Все остальное допустимо, легитимно, даже положительно. Вы знаете выражение "make love" и весь фольклор вокруг него. И когда я говорю о концептуальной ошибке, то подразумеваю, что сторонники этого мировоззрения сумели придать ему оттенок борьбы за права угнетенных и дискриминируемых. Любой обладающий совестью человек хочет помочь угнетаемым и дискриминируемым. Но дело здесь совсем не в этом, и никогда не было в этом. Мотив борьбы за права используют для продвижения нормативных, культурных изменений в обществе, которые подрывают сами основы таких институтов как семья, община и многих других, формирующих человеческое общество со времен ТАНАХа, одного из базисных источников, позволивших нам уйти от вседозволенности в мир, имеющий границы. И то, что мы видим сегодня – это своего рода реактивное движение.

Источник вашего мировоззрения еврейский или общечеловеческий? Вас беспокоит уход от ТАНАХа или опасность, которую сексуальный либерализм несет, как вы полагаете, человеческому обществу?

Вне всяких сомнений, источник моего мировоззрения, в первую очередь, еврейский. Но глядя на то, как к этому вопросу относится Тора, я получаю перспективу, позволяющую смотреть на него с совсем иного места.

Это требует пояснения.

В сегодняшней общественной дискуссии существует один подход, согласно которому в мире есть "стрейты" и есть "геи". И спор идет между теми, кто говорит, что это ужасно, должно быть порицаемо, ограничено и уж во всяком случае, мы не хотим этого видеть, и между теми, кто говорит, что это должно быть легитимно, как все остальное.
Я утверждаю, что ошибочна исходная платформа дискуссии. Это западная парадигма, рожденная в XIX веке, когда в принципе было задано понятие гомосексуализма. А когда я читаю ТАНАХ и вижу тексты, говорившие об этом три тысячи лет назад, то получаю неожиданную перспективу, позволяющую иначе смотреть на этот вопрос. Из Торы мы видим, и кстати, это находит свое подтверждение в исторических фактах, что однополое влечение является базисным состоянием человеческого общества. Оно не является чем-то, что характеризует определенную группу людей.

Хочу быть уверенным, что правильно вас понял: вы утверждаете, что однополое влечение свойственно любому человеку.

Именно. Ограничения, которые ведут к тому, что мы склонны вступать в отношения с противоположным полом, есть результат социализации, берущей начало в Торе и пролегающей нитью во всех мировых культурах.

Итак, вы говорите, что однополое влечение не есть отклонение.

Конечно. Нет "стрейтов", нет "извращенцев". Все эти понятия находятся за пределом моей системы координат. В этом смысле, мне крайне чужды голоса: "Фу, какая мерзость". Это не мерзость, это естественное влечение. Но я не принимаю и тех, кто говорит: "Давайте сделаем это абсолютно легитимным".
Не сделаем, потому что это запрещено, потому что есть причины, по которым современный мир сформирован таким образом, что мы направляем нашу сексуальную энергию на отношения с противоположным полом.
То, что такое влечение естественно и оно существует, не означает, что я должен его одобрять, стимулировать, создавать такие странные семьи. Признавать естественность и давать легитимацию – это совершенно разные вещи. Влечение к замужней женщине – это крайне распространенное явление. Никому не кажется это странным. Но реализовывать это влечение нельзя.
В данном случае, реализовывать влечение нельзя, так как оно нанесет ущерб мужу женщины, разрушит семью.
Стоп. А если все согласны, то можно? Вы исходите из логики сексуального либерализма. Но есть и иная логика, которая говорит о том, что сексуальность это святое, уходящее в самые глубины человеческой личности понятие. И человек не вправе делать с этим все, что он хочет, только потому, что в данный момент захотелось ему и захотелось ей. Нет, это гораздо более сложный вопрос. И этика ТАНАХа, воспринятая мировыми культурами на протяжении веков, накладывает немало табу на реализацию сексуальных влечений. При этом философская литература ведет глубокие и очень интересные дискуссии о самых разных аспектах сексуальных табу, от запрета на посещение проституток до запрета на секс с замужней женщиной. Но нигде мы не видим выделения людей, нарушающих те или иные запреты в отдельную группу, превращающих их в носителей определенной сексуальной самоидентификации.
В последние сто – сто пятьдесят лет стало доминантным мировоззрение, воспринимающее эти табу как лишние, как такие, которые необходимо устранить для того, чтобы люди почувствовали себя свободными и счастливыми. Мне кажется, что это себя не оправдало, и сегодня люди, хранящие верность своим традиционным ценностям, могут утверждать, что этот опыт не принес блага человечеству.

Вы утверждаете, что однополое влечение является естественным и свойственно всем. В таком случае, как возник запрет на его воплощение?

Я не возьму на себя смелость утверждать, что знаю точно весь процесс возникновения этого запрета. Но если мы говорим о еврейских источниках, то уже в Талмуде обсуждается разница между отношениями мужчины и женщины и мужчины и мужчины. Существует запрет мужчине и женщине находиться наедине в закрытом помещении. Талмуд очень ясно говорит о том, что этот запрет не распространяется на двух мужчин. И говорится, что отсутствие запрета связано с тем, что опасность возникновения интимных отношений между двумя мужчинами не существует. ?? ????? ????? ????? ???. Иными словами, уже тогда мы так глубоко восприняли этот запрет, что территория отношений между двумя мужчинами была свободна от сексуальности. И это позволило создать огромный мир глубоких, насыщенных, если хотите интимных, не в сексуальном плане, отношений между мужчинами, как мы это видим в ТАНАХе и иных источниках.

Вы все время говорите об отношениях между мужчинами. Но есть отношения и между женщинами. На них также существует тот культурный запрет, о котором вы говорите?

Это интересный вопрос. С точки зрения еврейского закона, отношения между женщинами воспринимаются иначе, чем между мужчинами, и запрет менее строгий.

Почему?

Потому что Галаха исходит из того, что сексуальный акт – это нечто, что делает мужчина. Но мы говорим не о Галахе. С культурной, социальной точки зрения это недопустимо в той же степени, что и отношения между мужчинами.

Почему, Йоав? Почему отношения между двумя взрослыми людьми, в которых нет элемента принуждения, должны быть табуированы?

Этот вопрос вы можете задать о любой системе половых отношений, которые запрещены. Почему табуированы отношения между братом и сестрой? Почему табуированы отношения между отцом и взрослой совершеннолетней дочерью? Почему табуированы отношения между мужчиной и женой соседа, повторюсь, даже если все трое согласны? Эта система запретов базируется на ценностях, которые не имеют обоснования, кроме лишь одного: отмена их создает хаос и разлагает общество. Почему? Не могу объяснить. Но если мы посмотрим на историю человеческой цивилизации, то увидим, что каждое общество формирует некий набор запретов, а если так, то, вероятно, в них есть смысл.

То есть вы не говорите о классическом религиозном подходе, согласно которому мужчина и женщина созданы для продолжения рода, а однополые отношения род не продолжают и потому запрещены?

Конечно, нет. Большинство запретов вообще касаются отношений с женщинами: сестра, замужняя женщина и так далее. Поэтому довод о "размножении" в данном случае ни при чем. К тому же Тора не запрещает жениться на женщине, которая не способна по той или иной причине родить ребенка.
Тора, как я ее понимаю, не относится с отвращением к сексуальности как к таковой и не рассматривает ее исключительно как средство продолжения рода. Это существует в христианской культуре и по ошибке экстраполируется на иудаизм. Тора не признает монашеского отказа от сексуальности, но накладывает на нее очень строгие ограничения.

Немотивированные. Это так, потому что это так?

Да.

В мире есть люди, по некоторым утверждениям, до 10% человечества, испытывающие влечения только к своему полу. Ваш подход почти отрицает их право на существование. Их нет, говорите вы.

На практике вероятно есть много людей, которые испытывают влечение лишь к своему полу, а не к противоположному. Но дальше начинается множество вопросов. Это врожденное? Это возникает в определенном культурном контексте? Что было бы, если бы современное общество давало этому меньше легитимации и не толкало бы подростков спрашивать себя каждый день: "Я стрейт? Я гей?" Исследования показывают, что лишь небольшой процент тех, кто называют себя геями, действительно не могут реализовать себя в гетеросексуальной связи. В большинстве случаев речь идет о психологических и социологических проявлениях. Поэтому в обществе, где эти вопросы муссируются с утра до вечера, число тех, кто называют себя геями, автоматически растет.
Вы, конечно, мне ответите, что раньше все боялись обнажать свои сексуальные наклонности, боялись "выходить из шкафа". Я утверждаю, что это не так: люди просто не занимались постоянной проверкой своих склонностей. Сегодня людям вбили в голову, что мир делится на геев и стрейтов. И молодой человек, который испытывает влечение к своему товарищу по школе, говорит "все, я гей". Нет, это совершенно не говорит, что ты гей. Это говорит, что ты испытываешь влечение, которое всегда существовало, и ты еще не преодолел его. Есть множество причин, которые могут привести человека к этому. Речь может идти о человеке, которому трудно создать отношения с женщинами. Речь может идти о человеке, либидо которого настолько сильное, что толкает его на поиски чего-то, что находится за границами культурных норм, воспитанных в нем в детстве. Причин может быть масса.
Кстати, там, где существует строгая половая сегрегация, часты гомосексуальные отношения, так как люди направляют свою естественную энергию в единственном доступном направлении. В 70-х годах был нашумевший опрос Кинси, согласно которому 75% людей вступали в однополые отношения. Причин может быть масса, но они чаще всего психологические или социологические. Но сегодня и оказывать психологическую помощь в таких случаях стало опасно. Психологи, готовые работать с людьми, желающими преодолеть в себе влечение к своему полу, находятся под угрозой обструкции. Психолог должен сказать человеку: "Нет, нет, все в порядке, тебе не нужна помощь". Но еще есть те, кто готовы работать с обращающимися в таких случаях. Я разговаривал с психологами. Один из них рассказал мне, без имен разумеется, о подопечном, который обратился, сообщив, что не испытывает никакой тяги к противоположному полу и испытывает сильную тягу к мужчинам. Человек живет в религиозной среде, понимает, что есть проблема, не очень верит в возможность изменения, но готов попробовать. Поверьте мне, психолог не сажал его в пещеру и не отправлял под воду. Она работал с ним самым конвенциональным из возможных методом. Элементы психоанализа, чтобы понять, откуда у человека эта склонность, элементы бихевиористской (поведенческой – прим.ред.) психологии. То есть все то, что делается в случаях, когда человеку хочется изменить свое поведение. И человек полностью изменился. Я считаю, что миф о том, что человек таким рождается и так должен жить всю свою жизнь, в некоторых обществах страдать, а в некоторых чувствовать себя великолепно, верен для крайне небольшого числа людей. А небольшое число людей не может формировать повестку дня общества.

И что общество должно делать? Есть люди, группа людей, и уже не такая маленькая, которая характеризует себя определенным образом. Вам это может нравиться или нет, но есть течение, движение, община. Общество должно игнорировать ее, сделать вид, что этих людей не существует?

Мы с вами исходим из разных предпосылок. Я не принимаю понятия "эти люди". Оно предполагает, что есть определенная, очерченная группа людей, которые требуют равноправия.

Они так себя определяют.

Когда меня спрашивают, почему мне можно жениться, а кому-то другому нельзя, я всегда отвечаю, что мне тоже нельзя жениться на мужчине, а любому мужчине можно жениться на женщине. Нет разницы в правах и нет разницы между людьми. Я не приемлю утверждения, что кто-то существо существо "альфа", а кто-то "бета". Я и он – одинаковы.

Но он так не считает, и в данном случае это важнее.

Его подход – это результат промывки мозгов и повестки дня, которая атакует общество с самых разных сторон. Я согласен, что сегодня крайне трудно представить иную позицию, крайне трудно вести борьбу, когда всем ясно, что реальность одна – существуют стрейты и геи, геи – это определенное меньшинство, которое должно иметь права. Точка. Очень трудно бороться. Бороться не против предоставления прав, вопрос прав вторичен. Бороться против самого подхода. Но бороться необходимо в том числе и потому, что есть очень много людей, которые страдают, оказавшись под влиянием этого общественного дискурса. Так влечение превращается в едва ли не главную формирующую черту личности, во что-то, от чего нельзя освободиться и нужно превратить в мотив общественной борьбы.
Поймите меня правильно, я не считаю нужным вмешиваться в то, что происходит в спальне людей. Гомосексуализм никогда не должен был быть уголовным преступлением или объектом преследования. Но есть огромная разница между невмешательством в частную жизнь людей и внесением в учебную программу уроков, на которых объясняют, что есть разные виды семей, или продвижением изо всех сил разного рода проектов, направленных на то, чтобы у ребенка могло быть два отца.

Экономические права эти пары должны иметь?

Возможно. Хотя в той же мере, государство может предоставить экономические права любой паре, совместно снимающей квартиру. Если экономические права, которые государство предоставляет, есть форма декларации о том, что оно поддерживает институт семьи, я не считаю, что предоставление таких прав в данном случае способствует поставленной цели. Вы можете сказать, что государство вообще не должно вмешиваться в такие вопросы как семья и частная жизнь людей, и я, как полу-либертарианец скажу – прекрасно. Чем меньше государство вмешивается во что либо, тем лучше.

Включая институт брака?

Да. Есть вещи, которые волей-неволей должны быть определены. Если человек хочет, чтобы после смерти жена унаследовала его состояние, он должен это зафиксировать при помощи юридической системы государства. Но чем меньше вмешательства, тем лучше. С другой стороны, если государство берет на себя такие функции как инициирование рождаемости, сохранение института семьи и сохранение иных традиционных консервативных ценностей, оно должно делать это традиционным консервативным путем, а не наполнением этих понятий каждый день новым содержанием.

Из того, что вы говорите, я делаю вывод, что вы не отрицаете возможности того, что когда-нибудь в Израиле будут регистрировать брак между двумя мужчинами.

Очень может быть. Откровенно говоря, меня это не очень беспокоит. Может быть будет, может быть нет. Меня гораздо больше волнует тот факт, что людей толкают в сторону некоего самоопределения, которое является навязанным и приносит им ущерб. Многим людям причиняется реальный ущерб. Я уже не говорю о том, что эта дискуссия представляет в ложном свете мир Торы. Если мы говорим о том, что запрет существует не для того, чтобы общество было лучше, а для того, чтобы подавить и дискриминировать определенную группу людей, то Тора и те, кто в нее верят, сразу же оказываются в стане "плохих", "сил тьмы" и так далее, в то время, как для этого нет никаких причин и оснований.

Как вы считаете, есть ли у государства Израиль особая роль в этой дискуссии?

Должна быть. Но это очень серьезный вопрос, ответ на который скрыт в дилемме по поводу того, что такое еврейское государство и какова его функция. Хотим ли мы только жить в тишине, покое и избавившись от преследований, или мы, как того, по моему мнению, хотели создатели государства, хотим быть тем, что называется светом для других народов. Я безусловно считаю, что еврейские ценности – это не то, что может оставаться только нашим достоянием. Мне, как еврею, очень мешает, например, что мы торгуем оружием с разными сомнительными режимами, которые используют его для массовых убийств. В той же степени мне мешает, что Тель-Авив стал самым дружественным городом для культуры ЛГБТ, которая, по моему мнению, является выразителем разрушения основ человеческой цивилизации. Мне это мешает. Я не живу в Тель-Авиве и не могу навязывать им свои представления. Все, что я могу делать, это выражать иную точку зрения, предлагать иной набор ценностей и нормативных, культурных представлений. Я понимаю, что будут те, кто заплатят цену, если традиционно-консервативные ценности возобладают, но я считаю, что в конечном счете это однозначно на пользу всему обществу.

Многие сравнят ваши рассуждения с тем, что говорят в Иране. Некоторые наши читатели упомянут без сомнений и то, что мы слышим о происходящем в Чечне. Ограничения в правах и тому подобное.

Те, кто это скажут, не понимают главной разницы. В упомянутых вами обществах и культурах признают существование разницы между людьми, декларируют отвращение, ненависть и страх перед этими проявлениями и являются по своей сути гомофобными. То, о чем говорю я, не только не гомофобия, а напротив – мы все в одной лодке. Мы одинаковые. Гомосексуальность – не извращение, не отклонение, а человеческое влечение. Просто его нельзя реализовывать. Я хорошо знаю, что в мире есть много всего запрещенного, что люди делают, и не считаю, что должен бороться с каждым таким явлением. Но в данном случае, речь идет о сознательной подмене понятий. Исходя из предпосылки о том, что в мире есть группа людей, неважно сколь она велика – 7%, 10%, это не принципиально, которые подвергаются дискриминации, в общественное сознание вживляется убежденность в необходимости культурных, нормативных изменений. Вы не найдете ни одного религиозного человека, который выйдет на демонстрацию под лозунгами "Давайте не соблюдать шаббат". А участвовать в парадах гордости в Иерусалиме уже не только можно, но по мнению многих и нужно, так как это подается в качестве борьбы за права дискриминируемых и унижаемых людей. В то время, как речь идет совсем о другом – речь идет о существовании неких ограничений, а в любом обществе кто-то платит большую или меньшую цену за существование ограничений.

И вы предлагаете людям платить цену. То есть отказаться от чувства реализованности в этой сфере, ибо они могут быть счастливы лишь в такой системе отношений, которую вы называете запрещенной.

Это не так.

То есть?

Я считаю, что ваша исходная позиция ошибочна.

Несколько проблематично пытаться определить для других людей, как и в какой системе отношений они могут быть счастливы. Вы не согласны?

Скажите, а если завтра придет человек и скажет, что он может быть счастлив только в отношениях с сестрой. Почему нет? Многие уже сейчас скажут, что это легитимно. И туда мы движемся. Несколько недель назад в одной из латиноамериканских стран (Колумбии – прим. ред.) трое мужчин попросили зарегистрировать их как семью. Я не вижу никакого рационального мотива в соответствии с подходом сексуального либерализма, запретить подобное. Нет никакой причины запретить отношения отца и дочери, двух взрослых людей, которые, скажем, давно не живут вместе и не собираются заводить детей. Почему нет? То есть, геи в данном случае не тема дискуссии. Они повод, который используется для того, чтобы облачить всеобщий сексуальный либерализм в одежды борьбы за права, уничтожения дискриминации и так далее. Это один из самых сильных и успешных трендов последних десятилетий. Гениальный старт-ап.

Он существует сам по себе или часть более глубоких процессов, изменений человеческого общества?

Понятно, что это часть очень агрессивного культурного наступления, лидеры которого превратили повестку дня общины ЛГБТ в одно из главных знамен. Есть набор абсолютных заповедей, которые неизвестный нам Бог дал, нарушение которых стало едва ли не уголовным преступлением. И эти заповеди находятся в состоянии острого конфликта с культурными традициями любого общества. Имеет место попытка стереть культурные традиции во имя тотальной универсализации. Фантазии Джона Леннона воплощаются на наших глазах. Есть индивидуум и есть человечество. Нет народа, нет общины, нет ничего.
Когда-то сионизм провозгласил ценностью еврейский труд на земле и освобождение от зависимости от арабов. Сегодня человека, декларирующего, что он предпочтет нанять еврея и стимулировать еврейский труд, задержат по подозрению в расизме и дискриминации на национальной почве. Да, мы государство, мы большинство, я понимаю проблематичность всего. Но просто показываю насколько видоизменилась шкала ценностей.

Давайте поговорим о "парадах гордости". Вы назвали их религиозным ритуалом.

Только тель-авивский.

Вы разделяете, скажем, тель-авивский и иерусалимский?

Безусловно. В Тель-Авиве за недели до мероприятия украшают улицы, муниципалитет объявляет это городским празднеством, это то, что Тель-Авив демонстрирует миру. И парад там проходит очень провокативно и крикливо.

А в Иерусалиме?

В Иерусалиме это иначе. Там это попытка сказать "Мы тоже существуем". Иерусалим гораздо более религиозный и консервативный город, и поэтому там парад говорит: "Мы и здесь имеем право маршировать". Опять же, я не в восторге от того, что такие мероприятия проходят, так как с моей точки зрения, как я уже говорил, эта идеализация причиняет вред многим людям.

Вы считаете, что в Иерусалиме такие парады стоит запретить?

Я против запретов на парады. Каждый должен иметь право демонстрировать, что хочет. Думаю, что то, в какой форме парады проходят сегодня в Иерусалиме, где они ограничены одним районом, не создают провокаций, это нормально, солидно и допустимо. Но я был бы рад, если бы люди осознали, что эта повестка дня вредна, приносит ущерб в первую очередь им самим.

Вы не думаете, что ведете безнадежную борьбу? Число религиозных людей, участвующих в "парадах гордости", растет. С другой стороны, Верховный суд США, весьма консервативный по своему составу, признал однополые браки. Может быть война уже проиграна?

Возможно, если мы смотрим не дальше, чем на 20 лет вперед.

Что будет через 20 лет?

Во-первых, я верю в то, что истинные идеи в конце концов побеждают. Но есть процессы, которые идут сами по себе уже сейчас. В аббревиатуру LGBT добавлено Q. Что такое Q – это queer (странный или сомневающийся, в данном контексте этот термин характеризует людей, не принадлежащих ни к какой идентифицированной группе – прим. ред.). Q – это то, о чем я говорю все время: сексуальная идентификация флюидна, она меняется с годами, она меняется в зависимости от жизненных обстоятельств и массы иных факторов. И Q наносит удар по остальным составляющим аббревиатуры – по L, G, B, T. Q говорит о том, что люди не обязаны быть какими-то определенными. Они могут быть всякими, и в большой степени это выбор и лишь часть реализации свободы человека. Как это часто бывает, когда что-то доведено до крайности, оно может иметь самые неожиданные интерпретации.
Кроме того, когда вы говорите о проигранной борьбе, то игнорируете тот факт, что история движется довольно быстро и имеет эффект маятника. Национальная идея совсем недавно считалась мертвой, и вот она жива и развивается с большой скоростью. В Европе налицо демографический кризис во многом из-за сексуального либерализма, идей самореализации в ущерб деторождению и так далее. В Израиле ситуация немного иная, и во многом это связано с тем, что наше общество более консервативно и традиционно. В общем, не знаю какими будут итоги, я думаю, что борьба только разгорается. Но в США люди, придерживающиеся консервативных взглядов, считают, что борьба проиграна.

Несмотря на приход к власти Трампа?

Я разговаривал там на эту тему до избрания Трампа, поэтому не знаю. Но в целом не думаю, что политические лидеры так сильно влияют на ситуацию. Может быть являются выразителями тех или иных настроений. Не более.

Вы не носите кипу, но являетесь известной фигурой в среде религиозных сионистов. Вам приходилось беседовать с религиозными геями?

Мне не нравится само определение, как вы понимаете, но отвечая на ваш вопрос: да, неоднократно выступал на встречах групп взаимной поддержки, которые эти общины организовывают.

Как вас там принимали?

По-разному. Понятно, что многие на меня сердятся, так как люди платят высокую цену за эту самоидентификацию, и когда им говорят, что это ни к чему, реакция бывает очень резкой. Но есть и те, кто приходят и говорят, что я открыл им дверь, которой они вовсе не видели. Один молодой человек честно сказал, что был уверен в своем гомосексуализме из-за некоторых фантазий, которые у него были. И никто, никто не объяснил ему, что фантазии еще не запихивают его в определенную ячейку, не делают его геем. И неслучайно ему никто этого не объяснил. Происходит смена культурных кодов, нормативные изменения, для совершения которых привлекается государство. И это начинается с детских садов, младших классов, где школьникам должны рассказать о разных видах семей и так далее. Почему это навязывается программами министерства просвещения? Потому что иначе консервативные воспитательницы не расскажут этого детям. Это попытка при помощи государства осуществить культурную революцию. Это не борьба за права. Это борьба за официальное признание, за символику, то есть за нормативные изменения, и в качестве средства в этой борьбе, привлекается мотив отстаивания прав.

newsru.co.il, 08.201