УМНИЦА И КРАСАВИЦА ИРИНА ПРОХОРОВА

1. 
2. 
   
3. ― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать в этой студии главного редактор «Нового литературного обозрения» Ирину Прохорова. Здравствуйте, Ирина Дмитриевна!
4. И.Прохорова― Здравствуйте!
5. Т.Фельгенгауэр― Внимательно следим с начала недели за судьбой двух россиян, которые сейчас задержаны на Украине. Им предъявлены обвинения в терроризме. Как говорят в СБУ, они себя не считают военнопленными. Украинская сторона говорит, что это российские военнослужащие, спецназ ГРУ. Минобороны говорит, что это бывшие военные; да, они были военнослужащими, но сейчас на военной службе не состоят.
6. Жена одного из них вчера в эфире федерального телеканала сказала, что да, он бывший военный. Что можно и нужно в этой ситуации делать Российской Федерации? Потому что это все-таки наши граждане, с другой стороны, эти бои…
7. И.Прохорова― Вот это как раз и есть большая проблема, порожденная всей украинской операцией, называйте аферой, как угодно. Потому что те люди, которые там оказываются – военные, бывшие военные – оказываются в очень двусмысленной ситуации. Официально, как мы знаем, постоянно утверждают, что никаких войск российских нет, там не воюют наши люди, а если есть, то они добровольцы и мы не отчётны. И здесь тогда попадаем в сложное положение, потому что все-таки защищать соотечественников нужно. Это действительно ниши соотечественники. Это не украинцы, говорящие по-русски, которые нашими соотечественниками не являются, вообще, это граждане Украины. И здесь, конечно, надо пытаться им как-то помочь: вступиться адвокатской коллегии и каким-то образом пытаться что-то делать…
8. Т.Фельгенгауэр― По линии Министерства иностранных дел.
9. И.Прохорова― Да, но статус этих людей, наверное, должен быть как-то определен. Я думаю, что мы здесь и попадаем в ситуацию, крайне неблагоприятную для Российской Федерации. Потому что, мы кого защищаем: наших военных или они добровольцами были или, вообще, просто приехали отдохнуть, и их схватили непонятно по каким облыжным обвинениям?
10. Т.Фельгенгауэр― Экзотичное место для отдыха.
11. И.Прохорова― Да, именно. В любом случае эти говорит о том, что – не решусь давать какие-то советы, это, конечно, надо разбираться, — но ситуация крайне неприятная и тревожная. Конечно, надо высвобождать, как-то пытаться помочь, но надо понять, действительно ли они совершали что-то или пытались что-то совершить. А здесь у нас при отсутствии какой-то достоверной информации, мы мало понимаем, что там происходит на самом деле. Вообще, даже трудно какие-то выводы делать.
12. И.ПРОХОРОВА: Важно понять, действительно ли они совершали какие-то уголовные преступления
13. Q62
14. Т.Фельгенгауэр― Украинская сторона обвиняет их в совершении уголовных преступлений. Здесь ведь вопрос. Даже если мы верим Министерству обороны – да, это люди, которые поехали как добровольцы, — все равно получается государство виновато, потому что, может быть люди пересмотрели телевизор? Может быть, они за идею туда действительно уехали?
15. И.Прохорова― Вообще, грустная история, по большому счету. Грустно, что на границах с Россией идет война – назовем вещи своими именами. Причем война с еще недавно дружественной страной. И все замешано: и русскоязычное население втянуто в это, украинское население, вообще, беженцы несчастные, которые мыкаются. Для меня это страшная трагедия. Вот мы начинаем пожинать какие-то очередные печальные плоды всей этой ситуации. Делали они действительно что-либо, террористы они — не террористы, воевали – не воевали? Действительно, спрашивается, а что они делали в пекле? А если они, например, добровольцы — ну предположим они добровольцы – это не значит, наверное, что мы не должны каким-то образом пытаться их оттуда вытащить. В данном случае важно понять, действительно ли они совершали какие-то уголовные преступления. Если нет, если это попытка каким-то образом создать какой-то процесс и прецедент, то в любом случае надо вступаться. Но вся ситуация как-то на имидж страны не очень работает, как ни грустно это признать.
16. Т.Фельгенгауэр― А что сейчас может исправить имидж страны? Имидж Российской Федерации сейчас что может исправить? Разве из этой ситуации есть выход какой-то?
17. И.Прохорова― Я не знаю. Знаете, есть такие ситуации, из которых… Легче создать какой-то прецедент, а выходить и ситуации всегда бывает очень трудно или невозможно. Недаром существует старинный рецепт всех политиков: прежде, чем делать шаг вперед, убедись, что можно сделать два шага назад. Это очень важный момент: сделан определенный шаг, как мне кажется, очень неразумный, непросчитанный, а теперь никакой шаг назад невозможно, потому что такая ситуация возникла страшного одичания, ожесточения взаимного. Вот теперь искать рецепты спасения? А сейчас, как бы нам сделать, чтобы все снова стало белым и пушистым. Вот этого уже не будет точно, по крайней мере, в очень большой перспективе. А более того, если мы сейчас отвлечемся от этой проблемы, непосредственно двух российских военнослужащих или не военнослужащих, ведь об этом много пишут, что в Россию идет колоссальный поток нелегального оружия. И черный рынок оружия, где можно купить бог знает что, как говорят, по сходным сценам, он разрастается. Мы прекрасно понимаем, что это значит. Это означает, что у огромное количество криминальных элементов появляется оружие, которое неподконтрольно, и вообще, в ситуации, когда усугубляется кризис и все прочее, могут произойти самые страшные вещи.
18. Последствие необдуманных решений, они потом бывают самые разнообразные, которые мы даже себе не представляем. А как из этой ситуации выходить, это надо спрашивать людей, которые эту ситуацию спровоцировали. Они предполагали, как это может закончиться?
19. Т.Фельгенгауэр― Но большинство ведь поддерживает ту линию, которую определило государство.
20. И.Прохорова― Конечно, людям это преподносится, как забота о наших соотечественниках. Но я бы сказал, что это большая подмена понятий. Я об этом много говорил. Это, вообще-то, страшная формула. Какие же это соотечественники, когда это люди, живущие в другой стране и являющиеся гражданами другой страны. Если мы начинаем растягивать идею национальную в такое транснациональное – идею национальности, простите за тавтологию, то это ведь – простите, не хочется делать сравнения, — но ровно так, например, Гитлер обосновывал вторжение в Советский Союз, что там немцев обижают и притесняют: «И вот, мы наших соотечественников – они тоже немцы, то есть это такая идея «почвы и крови» – мы должны их защитить».
21. Вот ужасно. Понятно, что никакой такой идеи в России здесь не было, но эта аргументация страшно напоминает подобные истории. И в сознании людей, я боюсь, что тоже в силу односторонней пропаганды, нет представления, что Украина – это другая страна. Я очень много разговаривала со многими разумными людьми. И они начинают с жаром что-то объяснять, говорить, что украинские плохие, у них там фашизм. Я говорю: Хорошо, даже если это так, мы сейчас не будем спорить, что там творится, — это другая история, пусть она разбирается сама с собой. Наше только дело, чтобы наши границы были неприкосновенны. Вот эта идея, что это наше…
22. И.ПРОХОРОВА: Русский мир что значит? Мы можем вторгаться в любую страну, где живут люди, говорящие на русском языке
23. Q62
24. Т.Фельгенгауэр― «Русский мир» — как же? «Братья-славяне».
25. И.Прохорова― Русский мир – это что значит? Мы можем вторгаться в любую страну, где живут люди, говорящие на русском языке, которые не являются нашими соотечественниками. Слушайте, мы по любви или по закону существуем?
26. Т.Фельгенгауэр― А как же в составе Российской Федерации оказался Крым.
27. И.Прохорова― Понимаете, мы создали, с мой точки зрения, крайне опасный прецедент, который может иметь самые неприятные последствия. Мы уже видим эти последствия: санкции, кризис. И потом, в конце концов, даже если говорить о моральной стороне дела, закон у нас не закон, а мы теперь почувствовали, у нас чувства… А чувства, знаете – это вещь такая, неуловимая. Как Салтыков-Щедрин: «Как будем судить по любви или по закону?» Если мы теперь по любви все, то, конечно, никакого закона нет. Тогда, о чем мы вообще можем говорить?
28. Т.Фельгенгауэр― Давайте здесь сделаем перерыв три минуты. А я напомню, что Ирина Прохорова сегодня выступает в программе «Особое мнение». Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся.
29. РЕКЛАМА
30. Т.Фельгенгауэр―Продолжается программа «Особое мнение», и это особое мнение Ирины Прохоровой. Тут по поводу князя Владимир неожиданно я хотела с вами поговорить.
31. И.Прохорова― О боже! Теперь поговорим об истории — это называется.
32. Т.Фельгенгауэр― Давайте немножко об истории. Вы просто перед эфиром сказали, что как-то немножечко все подуспокоилось после этого празднования Дня Победы, всех этих мероприятий. Но нас-то ждут очень даже масштабные мероприятия: торжества в честь святого князя Владимир, и собираются на них потратить более миллиарда рублей, в общем-то, из вполне себе бюджетных денег.
33. И.ПРОХОРОВА: Владимир – историческая личность. Но, может быть, эти деньги потратили бы лучше в образование
34. Q62
35. И.Прохорова― Знаете, я, конечно, уважаю князя Владимира – историческая личность, не последний человек был в истории нашей страны. Но я все время думаю: а, может быть, эти деньги, раз уж мы заботимся о стране, об образовании, о русском языке – потратили бы эти деньги лучше в образование, а то ведь там бюджеты сокращаются. Знаете, это всегда удивительно. И для меня это печальный момент. Я не против того, чтобы были торжества, вообще, я люблю праздники, но не в этом дело. Но, с одной стороны, мы говорим, что у нас кризис, и действительно все кругом сокращается, обрезается на глазах, и это, как всегда, прежде всего образование, медицина – все социальные… А с другой стороны, это все-таки стиль каких-то авторитарных государств, где праздниками заменяют решение каких-то очень важных проблем. Вот сейчас пышные эти праздники, они к месту? Такое количество социальных проблем. Люди теряют работу — может быть, бы стоило эти деньги потратить на поддержание людей, на медицину, на покупку лекарства, которые необходимы? У нас все время говорят, что не хватает денег.
36. Во всем это месть какой-то удивительный момент, что вроде бы это делается для людей, на самом деле люди при этом оказываются, мне кажется, на последнем месте. Опять же к князю Владимиру это не имеет никакого отношения и никак не умоляет его достижения.
37. Т.Фельгенгауэр― А для кого делается-то тогда?
38. И.Прохорова― Как историк культуры, я вам скажу. Это легитимация власти. Вот эта чрезмерная пышность каких-то праздников – я совершенно не против, чтобы праздновать День Победы, я считаю, хорошо, что как-то эта тема была снова поднята: память о войне и так далее. Но вот эти масштабные, многомиллионные затраты на подобные праздники, это, собственно, не для людей делается. Это делается для власти, которая, таким образом, себя легитимирует. Точек соприкосновений не так много, поэтому надо специально гипертрофировать такого рода праздники, закреплять символически правоту существующей правящей элиты.
39. Т.Фельгенгауэр― Вообще-то, те же самые скрепы, про которые говорит Владимир Путин.
40. И.Прохорова― Тут даже не дело не в этом. Скрепы могут быть разные, они многообразные. И бога ради, почему не отпраздновать в конце концов князя Владимира; крещение на Руси, в общем, тоже не последнее событие. А просто, мне кажется, что в нынешней ситуации эти помпезные праздники, они мне всегда подозрительны. Это же было такое в советское время, особенно в сталинское время, когда люди жили в страшных условиях — в голоде невероятном, в нищете – и устраивались какие-то невероятно помпезные праздники по всяким революционным торжествам. Эти деньги можно было вполне использовать на строительстве домов, которых до 60-х годов не было вообще практически строительства. Это разговор о том, как относятся к людям в данной конкретной стране и какова человеческая жизнь и каковы приоритеты.
41. Честно говоря, по принципу: «если бы я была директором» — может быть, я неправильно рассуждаю, поэтому такие люди, как я, и никогда не бывают близки к власти – я бы потратила это все-таки на какие-то большие социальные нужды. Вот закупить обезболивающие для, простите, неизлечимых больных, которые страдают и кончают с собой, потому что невыносимая боль.
42. Т.Фельгенгауэр― Но пока хотят только запретить рассказывать о том почему…
43. И.Прохорова― Вот именно. Замечательно! Это тоже интересная такая страусиная психология: если запретить об этом говорить, то этого как бы и нет. А люди пусть себе мучаются, нечего им там… Это просто по принципу Высоцкого: «если хилый – сразу в гроб…». Нам не нужны больные, нам нужны только сильные, мускулистые – вот рабочая сила. А дальше — заболел – о тебе заботиться не будем. Вот эта страшная бесчеловечная логика, эта суть, если мы говорим о сталинизиации сознания – я так это условно называю — вот эта идея абсолютного наплевательства к конкретным людям, к жителям страны. А будем много символического: мыльные оперы, шума, гама. Я понимаю, что людям нужны какие-то символические вещи, символы, которые, так или иначе, определяют. Но масштаб этих празднований – что мы празднуем, в ущерб чему это делается? – вот ведь о чем разговор должен идти.
44. Т.Фельгенгауэр― А если такое демонстративно наплевательское отношение, то на чем основывается довольно высокая поддержка власти среди населения?
45. И.Прохорова― Понимаете, я не очень понимаю, какова поддержка, потому что, как советский человек я всегда с тревогой отношусь к цифрам. Особенно, если скажем, независимых исследований почти нет. Предположим, наверное, большинство. Я вам честно скажу, так это довольно легко делается. Мы прекрасно понимаем, почему боролись или борются с независимыми СМИ. Ровно потому, чтобы не было никаких разных точек зрения, а была только одна. Это старая уловка подобных режимов – всегда говорить… ну такая тотальная пропаганда. И подмену каких-то очень важных ценностей люди не всегда понимают. И тем более, есть объективный момент. Очень долгое время в 90-е годы, в начале 2000-х — все-таки наша страна утопического сознания, которое хочет сверхзадач, сверхцелей, каких-то очень важных символических моментов, и это часть культуры – это не давалось, людям это очень важно понимать. На этом тоже играется, и люди на это попадаются.
46. И недаром же столько лет тоталитарного воспитания приучают людей жертвовать собой во имя интересов, в общем, не их собственных. И эта интересная подмена. У нас же всегда была только государственная история. Нам рассказывалось оправдание всех безобразий, многомиллионных в то же сталинское время: «это было на благо государства». В этом государстве люди лишние, они не принимаются во внимание. Мы уже об этом как-то немножко говорили. И в этом смысле, когда люди на это попадаются, они, так или иначе, не очень понимают, что, в общем, их приносят в жертву амбициям определенной узкой части людей. Это не так легко понять, как нам кажется.
47. Я приведу один пример. Часто, когда я выступаю, мне задают вопросы в связи с Крымом, когда это была полная эйфория, а я как-то пыталась говорить, что это довольно опасно и никому не нужно. И люди звонили и говорили: «А мы ничего, мы готовы пожертвовать собой. Мы были бедные и останемся бедными. Зато Крым – это наше святое!» и так далее. Я понимаю эмоционально людей, потому что мы выросли в такой идеалистической культуре, где такие важные цели и так далее. Хорошо, во-первых, в чем святость бедности? Это, вообще, вынужденное состояние. С этим, вообще-то, борются всегда, пытаются бороться.
48. Т.Фельгенгауэр― Бедность не порок.
49. И.ПРОХОРОВА: Эта страшная бесчеловечная логика — идея абсолютного наплевательства к конкретным людям, к жителям страны
50. Q62
51. И.Прохорова― Это замечательный всегда аргумент не делать никаких серьезных реформ, чтобы бедности стало меньше: вот, дескать, у нас такая культура…
52. Т.Фельгенгауэр― Не жили богато – нечего и начинать.
53. И.Прохорова― Люди говорят это. Я не думаю даже, что они искренне так хотят. Мой вопрос следующий: Ну хорошо, вы выбрали бедность, а детей-то за что вы закладываете? То есть получается, что люди не осознавая это, заботясь и любя своих детей, фактически они готовы принести их в жертву. То есть на какое будущее люди своих детей обрекают – тоже на бедность? Во имя чего? Чтобы кусок этих камней под названием Крым был в составе России. Ну поезжайте туда отдыхать просто так. Это всегда было возможно, и музеи всегда там работали, и, пожалуйста, домик Волошина и Чехова, все что угодно, и это море и красота.
54. Вот, где нам с детства дают ложные ориентиры, где мы сами не сознавая, во имя чего. Вот защищать Родину – святое дело. Люди положили 27 миллионов жизней, чтобы защитить Родину. Мы сейчас не будем обсуждать, нужны ли были такие жертвы. Но в данном-то случае, зачем жертвовать собой, во имя чего? И вот такие вещи надо долго объяснять. А это не всегда легко, потому что альтернативной истории, модели истории у нас пока нет.
55. Т.Фельгенгауэр― Здесь делаем паузу буквально пять минут. Это программа «Особое мнение» с Ириной Прохоровой. Мы вернемся и поговорим про образование и про русский язык.
56. НОВОСТИ
57. Т.Фельгенгауэр―Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Про литературу и русский язык.
58. И.Прохорова― А про погоду мы не будем? Такая чудесная погода! О чем-нибудь приятном.
59. Т.Фельгенгауэр― Погода не позволяет понять, о чем говорят первые лица государства, когда предлагают русский язык и литературу отделить от филологии.
60. И.Прохорова― Да, это прекрасно…
61. Т.Фельгенгауэр― И, может быть, у меня есть какие-то провалы в образовании, скорее всего, так оно и есть, но я так и не поняла, что внутри филологии тогда остается?
62. И.Прохорова― Знаете, я закончила филологический факультет МГУ в свое время. И там было как раз разделение на лингвистику и литературоведение. То есть на русский язык и литературу. То есть филология, в общем, это именно язык и литература. Поэтому мне очень интересно, кто советует президенту. Я не думаю, что это он сам уж сел и придумал. А вообще, такие интересные советы. То есть уровень советчиков меня очень… Хотелось бы посмотреть в глаза этому человеку. Просто у меня есть ощущение, что в нынешней ситуации такой мягкой антикосмополитической кампании – опять идеи изоляции, особости пути — попытки что-то из иностранных слов… потому что «филология» — вроде как нерусское словно, но оно давно существует, греческого происхождение. Есть такое ощущение, что хочется создать что-то типа не галоши, а мокроступы… Ну как называть? Словолюбие, любослосвие – ну, в общем, будут заниматься словоблудием, изобретать невесть что.
63. Знаете, для меня этот комизм, он страшен. Это просто говорит, с моей точки зрения, о страшном системном кризисе. И давно известно из истории советского государства, что, как только начинает проявляться забота о языке, автоматически мы ставим знак равенства, что очень плохо в стране. Это такая компенсация за то, что невозможно проводить реальное управление страной, значит, давайте займемся теперь приятным.
64. И.ПРОХОРОВА: Как только начинает проявляться забота о языке, мы ставим знак равенства, что очень плохо в стране
65. Q62
66. Т.Фельгенгауэр― Федеральная целевая программа: «Русский язык», рассчитана на 5 лет. Потратят более 8 с половиной миллиардов рублей на нее.
67. И.Прохорова― А вот интересно, на что — можно мне поинтересоваться?
68. Т.Фельгенгауэр― Там есть много всего. Популяризация русского языка за рубежом, например. Потом, наращивание учебных сайтов. Подготовка учителей, переводчиков, преподавателей русистов.
69. И.Прохорова― Это замечательно! Я хочу сказать, что, если это повышение квалификации самих учителей, которые преподают русский язык и литературу, я только могу этому радоваться. Если это вкладывается реально в образование, то я буду только двумя руками за, если это только не обернется очередными какими-нибудь цензурными комитетами и армией людей, которые за большие зарплаты будут заниматься тем, что изобретать собственные слова взамен импортных. Мы вернемся в ситуацию Шишкова и Пушкина «панталоны, фрак, жилет, всех этих слов на русском нет». Вот сейчас будет очередная история. Вот, если этого не будет, а будет действительно — бога ради! Этим всегда надо заниматься, и в данном случае для этого и существуют институты образования, начиная от детского сада, школы, высших учебных заведений и всего прочего, где по идее детей должны учить грамоте, чтобы они хорошо писали по-русски, чтобы они знали литературу. В данном случае это выделяется специально или это вкладывается в систему образования как такового? Вот это интересный вопрос.
70. Т.Фельгенгауэр― Но и Владимир Путин говорит, что государству необходимо повышать качество обучения детей русскому языку.
71. И.Прохорова― Замечательно! Никто не мешает…
72. Т.Фельгенгауэр― Не тревожно?
73. И.Прохорова― Вы знаете, дело не в этом. Прекрасно, просто обучение русскому языку и цензурирование языка – это немножко разные вещи. Как человек, травмированный советской властью… Вот эти разговоры о том, что надо выводить из филологии русский, а создать какую-то особую дисциплину, что у нас засоренность языка иностранными – вот это меня наводит на подозрение, что большое количества денег и усилий будет потрачено не на повышение квалификации учителей, которые сами должны хорошо знать русский язык и уметь преподавать его, а на изобретение неологизмов, преследование литераторов, которые какие-то не те слова пишут и говорят. Вот этого я боюсь – что машина заработает не в том направлении. Если это действительно пойдет на то чтобы апгрейдить самих учителей, дать, возможно, новые технологии для изучения языка. Это поддержка языковая за рубежом в смысле облегчения перевода и так далее. Это только святое дело, я могу только это приветствовать.
74. Т.Фельгенгауэр― Но тут же на прошлой неделе госпожа Яровая говорила о том, что хорошо бы было сделать единый учебник по основным школьным предметам.
75. И.Прохорова― Ну опять мы вернулись к этому единомыслию: «введение единомыслия в России». Вот это удивительное сознание. И ведь люди не то чтобы они специально что-то… Мне кажется, такая примитивизация системы управления, попытка вернуться на введение монополии на все: госмонополия одна – нефтяная, монополия на космос есть, теперь монополия на образование. Вот один учебник, один такой, один сякой. Ну можно. Можно вообще никаких учебниках не делать, а только резолюции выпускать.
76. Но если мы хотим быть конкурентными, все равно надо какой-то выбор сделать. Что меня удивляет в таких поступках, что люди пытаются сесть на два стула, причем этот стул стоит в разных концах комнаты. Если вы хотите единомыслия, — то есть не давать людям возможности думать, сравнивать – для чего несколько учебников существует? – чтобы был выбор, сравнивание, научиться думать – пожалуйста. Вы хотите законопослушных, хотя это вовсе не значит, что люди будут уважать закона, безмолвных, не думающих людей – это можно сделать. Это проще, чем делать мыслящих. Но забудьте о великой стране тогда. Они не будет конкурентоспособна.
77. А если вы хотите, чтобы были яркие таланты, чтобы они продвигали экономику, культуру и так далее, то должно быть от это многообразие. Вот попытка создать одно и другое путем, что у вас только один учебник, но при этом – цветите все цветы – вот этом, конечно, глубокое – ну это и есть обскурантизм – это глубоко непросвещенное сознание, оно не понимает причинно-следственных связей.
78. Т.Фельгенгауэр― По поводу того, какая страна, и кто составляет человеческий капитал страны вчера активно обсуждали. Отъезд Константина Сонина из страны, он уехал в Чикаго.
79. И.Прохорова― Я могу только оплакать этого человека.
80. Т.Фельгенгауэр― А Кремль говорит: не надо драматизировать. Может быть, правда, не надо?
81. И.Прохорова― Вообще-то, во всем мире люди ездят по всему свету. Находят работу, где им кажется важным и интересным, что само по себе произойди это десять лет назад – никакого драматизма нету. Драматизм заключается в том, что в последнее время мы видим, что идет массовый отъезд, причем довольно образованных людей. А это невероятная потеря для страны. Просто это звонок должен быть, и какой-то драмы тут можно не производить, можно дать какое-нибудь хорошее предложение человеку, интересное и перспективное. Это значит, не создается привлекательность для людей высокого уровня, чтобы они не уезжали, а оставались в стране. Наоборот, чтобы уезжали откуда-нибудь из Чикаго и приезжали в Россию работать.
82. Т.Фельгенгауэр― В Сколково, извините — вырывалось.
83. И.Прохорова― Да. Но кроме Сколково хорошо бы еще много разных учебных заведений, исследовательских институтов, куда бы люди приезжали. Когда идет просто миграция люди и интеллекта по всему миру – это нормально. Но, когда только есть исход, простите, а нет массово притока других людей – вот это становится симптомом неблагополучия. Может быть, большие деньги стоит потратить как раз не на изготовление единого учебника, а наоборот, дать возможности науке расцветать, тогда большое количество с удовольствием приедет. Причем здесь даже дело не в деньгах. Ведь это тоже наивное положение, что надо – купим любого ученого! Да нельзя купить настоящего ученого. И если вы ему предложите безумные деньги, но он понимает, что здесь он не может реализоваться, сделать какие-то важные для себя проекты, он ни за какие деньги не поедет. Это такая подмена, примитивное представление, что можно купить… Купить можно бездарность и даже за небольшие деньги, и человек будет исполнять, чего изволите. Серьезных людей просто деньгами не покупают.
84. И.ПРОХОРОВА: Драматизм заключается в том, что в последнее время идет массовый отъезд, причем довольно образованных людей
85. Т.Фельгенгауэр― Вот вы предвосхитили мой вопрос, потому что да, это здорово, когда люди ездят в разные страны…
86. И.Прохорова― Да, они потом могут вернуться с другим запасом знаний, все прекрасно.
87. Т.Фельгенгауэр― Они приезжают сюда, они здесь, что находят? Они здесь в каких условиях оказываются? Для этого, наверное, параллельно придется построить не только хорошие университеты или развивать, которые есть, но и заниматься институтами общественными.
88. И.Прохорова― Я вам хочу сказать: самое простое – это не мешать. Это даже не стоит никаких особых денег. Знаете, то, как у нас прошла реформа и Академии и реформа высшего образования, и вообще образования – это отдельная грустная песня. А вообще надо давать больше самостоятельности университетам, возможность выстраивать программы, потому что жизнь не стоит на месте и наука очень движется вперед. Я лучше знаю гуманитарную часть. Там появляются междисциплинарные… А у нас, наоборот, идет сужение возможностей и, наоборот, границы между дисциплинами становятся все выше и мощнее, что абсолютно стопорит гуманитарные знания. Почему-то всегда кажется, что в стране, где привыкли к сверхцентрализации контроля, почему-то люди во власти считают, что они лучше всех знают, как где все работает. Это по старому анекдоту про Хрущева: «Везде-то вы были, все-то вы видели!»
89. Вот этот страх делегировать полномочия профессиональному сообществу, он и приводит к страшным отставаниям. Уж ученые как-нибудь сами разберутся. Какова квалификация тех или иных журналов, их рейтинги? Для этого не нужно делать бюрократические препоны. Как развивать университеты, если дать им некоторые возможности. Ведь во многих странах университет имеем право разрабатывать дисциплины, кафедры. У нас надо 30 раз согласовывать со всеми на свете: нет такой дисциплины, человек не может защититься и так далее. Поэтому я еще раз говорю: ничего там специального… Вот сейчас мы здесь выстроим образцовый, а все остальные, что будут делать при этом? Дать возможность науке развиваться, ведь для этого есть вполне нормальные ходы.
90. А это попытка сидеть на двух стульях. С одной стороны: «не дыхните, мы будем тут все контролировать, потому что вдруг там куда-то деньги уйдут». Как будто они у нас не пилятся от сверхцентрализации во все стороны. А с другой стороны: «приезжайте все к нам!» Такого опять не бывает.
91. Т.Фельгенгауэр― Полторы минутки у нас есть. Хотелось бы еще услышать ваш комментарий по поводу закона о нежелательных организациях.
92. И.Прохорова― О да, еще одна песня.
93. И.ПРОХОРОВА: Ведь это тоже наивное положение, что надо – купим любого ученого! Да нельзя купить настоящего ученого
94. Q62
95. Т.Фельгенгауэр― Принят и одобрен Советом Федерации. Последствия, как вы считаете, главные?
96. И.Прохорова― Это идет такая череда попыток прекратить все возможности существования всех международных организаций и, вообще, неправительственные… Обратите внимание, там же написано: «неправительственные организации». Значит, правительственные организации, чем бы они не занимались, хотя мы знаем огромное количество каких-то фиктивных «рогов и копыт» сидит, — вот они святые. Все, что государство делает – это свято. А если это частная инициатива, то любую организацию можно подвести под нежелательную. Причем там совершенно понятно, что «международные», это означает – отсечь возможность НКО получать иностранные деньги, то есть это опять идея полного контроля. Очень грустно. Процветанию это точно не поможет. А если все ищут шпионов, то для этого, простите, есть соответствующие организации, которые должны хорошо работать, на не просто системой запретов… думать, что шпионы у нас не проползут. Что тут говорить? Опять же старинный способ: не пущать, зажать, и при этом думать, что все будет работать. Ну да, очень грустно.
97. Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое! Это было особое мнение Ирины Прохоровой, главного редактора «Нового литературного обозрения». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!
98. И.Прохорова― До свидания!