Время выхода в эфир: 19 ФЕВРАЛЯ 2015, 19:08
В ГОСТЯХ:
ВЕДУЩИЙ:
О. Журавлева
― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас Ирина Прохорова, главный редактор Нового литературного обозрения. Здравствуйте, Ирина Дмитриевна.
И. Прохорова
― Здравствуйте.
О. Журавлева
― Для начала я бы к вам как к специалисту по литературе хотела бы обратиться. Министр обороны Сергей Шойгу утвердил девиз войск материально-технического обеспечения вооруженных сил России. По словам зам. главы военного ведомства в качестве него будет использоваться фраза «никто лучше нас». Вам нравится?
И. Прохорова
― Вообще последнее время столько шедевральных высказываний. Восхитительно. Выстраивается некоторая новая стилистика высказываний.
О. Журавлева
― А вам, наверное, интересно наблюдать за трансформацией языка. Тем более что он так быстро меняется. В течение месяца может появиться термины, новые слова.
И. Прохорова
― Они продолжаются 20 с лишним лет. Язык очень чутко реагирует на изменения, поскольку мы все время в походе, что называется в транзитном состоянии, то язык очень мобилен, очень много отражает. Хочу вам сказать честно, что данная фраза мне скорее напоминает нечто советское. Это какой-то Ильф и Петров. Наше политическое кредо «всегда», - что-то в этом духе чувствуется. В конце концов, классика, на ней все выросли.
О. Журавлева
― Преемственность.
И. Прохорова
― Да.
О. Журавлева
― Это мило. Еще у нас некоторые вещи, мы любим из закромов доставать уже может быть забытые. Сейчас у нас опять появилась тема госизмены и шпионов всевозможных.
И. Прохорова
― О, да.
О. Журавлева
― Что интересно, видимо, дорого яичко к Христову дню, появляются сведения о том, что уже отбывают сроки за госизмену такие-то и такие-то, то есть мы не знали, когда их привлекли, нашли, судили и так далее, но сейчас вся эта информация вдруг выдается на-гора. Почему?
И. Прохорова: Когда начинает работать репрессивная машина, она должна чем-то питаться
И. Прохорова
― Но ведь недаром нынешнюю ситуацию часто не без основания сравнивают с 49-м годом. С некоторой истерией антизападной, антиинтеллектуальной, когда в очередной раз была шпиономания. Но вообще читайте Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ», там очень точно описано, как на волне истерии люди находили признаки измены бог знает в чем. Не так посмотрел, фарфоровый завод расписывал чашку, и там усмотрели свастику. Как только начинается такая волна, то, несомненно, как только неблагополучно в государстве, это был очень сложный период, конец 40-х, то начинаются бесконечные истории с поисками изменниками и шпионов. Надо как-то все время оправдывать неблагоприятную ситуацию в экономике, политике и так далее. Очень грустно, что это все реанимируется. Но, к сожалению, это не последнее время. Было много скандалов с учеными, которых обвиняли в госизмене. И многие сидят. Причем брали информацию из открытых источников. Ничего секретного там не было. Но когда начинает работать машина репрессивная, она должна чем-то питаться. Меня это настораживает больше всего, больше даже любых других эскапад в других областях. Как только начинается некоторый заказ на идею поиска внутренних врагов, тут же появляются изменники и шпионы и начинается сюр. История с зажигалкой, которая якобы шпионская принадлежность. Пошел человек с зажигалкой со встроенной видеокамерой и снял секретный завод, еще что-то.
О. Журавлева
― Да у него есть телефон, смартфон. С видеокамерой.
И. Прохорова
― Неважно, важно, был бы человек, дело найдется. К сожалению, меня беспокоит, что это возвращение к абсолютной машине террора, сталинской машине. Которая была с таким трудом подавлена в 50-х годах, и как будто бы казалось, больше ходу ей даваться не должно. Если это не ветрянка, такое не поветрие, а если действительно начало каких-то процессов, вообще это в некотором смысле самоубийство для государства. Заниматься таким позором как поиски бесконечных шпионов. Конечно, есть службы, которые этим занимаются. Есть промышленный шпионаж, это все существует. Но все эти случаи чудовищны в своей нелепости. И совершенно понятно, что это начинается плановая система посадок. Есть ощущение, что опять некоторый должен быть план и поиск какого-то количества шпионов. Мы знаем, что за этим следует. И мне кажется, обществу следовало бы очень серьезно на это отреагировать. Больше чем может быть даже на другие вещи, которые нам кажутся ужаснее. Вот это страшная вещь.
О. Журавлева
― Кстати, что касается госизмены, удивительным образом сложилось, первый громкий случай, который вызвал очень большой общественный резонанс, вплоть до конкретных подписей это случай Светланы Давыдовой.
И. Прохорова
― Это вопиющий случай. Во-первых, совершенно непонятно, что инкриминировали. Тоже какой-то бред. И сам факт, что мать семерых детей этапировали в Лефортово, такой показательный процесс, это уже святых выноси.
О. Журавлева
― Сейчас суд признал, что незаконным был арест.
И. Прохорова
― Слушайте, ну, слава богу, что суд признал и я например, счастлива, что такое количество людей встрепенулись и действительно поставили свои подписи. Но прецедент ужасен. Сам по себе. Его не должно было быть. Мне кажется, что, у нас много разговоров о морали, вот мораль общества, и я бы сказала правоохранительных органов, если так можно назвать, упала настолько, что сама чудовищность ситуации даже не пришла в голову людям, когда можно многодетную мать этапировать в Лефортово, ну даже если что-то там ей инкриминировалось. Понимаете, эта картина, когда это почти норма, это меня ужасает. Это просто уже, о какой там духовности мы говорим.
О. Журавлева
― Но с другой стороны простите, история ужасная совершенно со смертью блокадницы, схваченной в магазине, наоборот какой подъем, как все осудили.
И. Прохорова
― Прекрасно.
О. Журавлева
― Начали приближаться к этому магазину, писать всякие слова. Я вас даже хочу утешить, именно этот магазин, судя по всему, закрывают, потому что он по пожарной безопасности что-то нарушил.
И. Прохорова
― А до этого не было очевидно.
О. Журавлева
― Разумеется.
И. Прохорова
― Это прекрасно, что народ, эта жестокость и бесчеловечность, это отношение к людям, оно конечно невыносимо. Но тут с одной стороны чудовищное хамство, которое само по себе нужно карать, здесь почему-то очень редко у нас…, а если бы она не была блокадницей, то и ничего страшного. Замяли бы и дело с концом.
О. Журавлева
― Кстати, появилось еще гуманное решение о том, что лиц старше 75 лет вообще нужно как подростков, в особом режиме с ними общаться правоохранительным органам. Не хватать и не волочь.
И. Прохорова
― Знаете, меня ужасает, что обязательно нужно это как-то выводить в законодательство. Вообще это как раз в области морали.
О. Журавлева
― Правила, написанные кровью. Когда говорят про дорожно-транспортные всякие дела.
И. Прохорова
― Вы знаете, это говорит о том, что если такие элементарные вещи как уважение к старости надо законодательно закреплять, это много говорит о степени падения, извините, нравственном падении. Что если сами милиционеры не понимают, что со старыми людьми, их нельзя волочить за руки, за ноги и так далее, тут уже никакое законодательство. Тут вопрос воспитания. То есть хорошо, давайте запишем. Но таких примеров, давайте запишем, что и беременных женщин нельзя и многодетных женщин, и инвалидов нельзя.
О. Журавлева
― Кормящих.
И. Прохорова
― Ну тогда у нас будет свод законов на 800 страниц. Потому что есть какие-то принципы, которые в обществе… Должен быть консенсус по поводу каких-то элементарных базовых вещей. А вот это отношение к людям, где люди ничто, вот оно и порождает подобные эксцессы. А оно имеет колоссальный спектр, чего совершенно невозможно на бумаге запечатлеть. Если человеческая жизнь и достоинство у нас не значат ничего, то будут милиционеры пихать стариков, издеваться над детьми, женщинами, придумывать какие-то чудовищные процессы показательные. Для того чтобы карьеру себе сделать и так далее.
О. Журавлева
― Не только милиционеры, разумеется, в этом списке.
И. Прохорова
― Я беру какие-то вещи на поверхности. Мы сталкиваемся с этим где угодно. Войдите в любое бюрократическое учреждение, и вы будете хлебать по полной программе.
О. Журавлева
― И как повезет.
РЕКЛАМА
О. Журавлева
― И снова с вами программа «Особое мнение». И мы продолжаем. Пишут нам разнообразные письма на sms +7-985-970-45-45. В частности Дмитрий спрашивает: чем вызван наезд на Навального? Это уже наезд в «н» какой-то степени. Последняя история, сейчас его нужно было принудительно доставить в суд по случаю административного дела, незаконной агитации в метрополитене. Его последний раз задержали. И вот он в суд не хотел идти, но его принудительно привели. Для чего?
И. Прохорова
― А я думаю, что это звенья одной цепи. Это нагнетание истерии, шпиономании, преследования инакомыслящих и политических оппонентов, мне кажется это все одна мутная волна создания такой псевдомобилизационной ситуации. Постоянное накручивание и взвинчивание всех людей, чтобы впали в истерику…
О. Журавлева
― Но что касается Навального, его столько было, уже просто картинку с задержанием Навального можно по поиску в Гугле найти. Уже всем надоело, извините.
И. Прохорова
― У нас много разных ведомств, им всем надо чем-то заниматься. А в реальности по большому счету заниматься особенно нечем. Мы прекрасно понимаем, никаких предателей, шпионов в индустриальном масштабе и каких-то злостных нарушений Конституции у людей нет. А все что Навальный, что другие нормальные люди в рамках Конституции, пытающиеся оппозиционную деятельность вести вполне разрешенную. В общем, заняться особенно нечем. Врагов настоящих нет, поэтому их надо изобретать.
О. Журавлева
― Просто у людей не хватает фантазии.
И. Прохорова
― Да, на самом деле, потому что это искусственно высосанная из пальца концепция, под собой не имеющая никакой почвы. Изобретаем врагов, Америку надо было бы изобрести, если бы ее не было. У нас есть какой-то могущественный враг, который хочет нас раздавить, вокруг этого выстраивается вся система пропаганды, разворачивается ВПК и так далее. Мы возвращаемся к некоторым советским рычагам воздействия. И причем это уже в другой обстановке, когда создать общий контекст уже невозможно. Отсюда это кажется особенно нелепым. Какие-то отдельные механизмы этого ржавого я не знаю, как назвать пытаются выстроить, это особенно дико, потому что страна давно развивается в совершенно другом ключе. А попытки управлять по-старому оказываются, мне кажется самоубийственными. Отсюда это уже совершенно непристойное преследование одних и тех же людей. Изобретение каких-то преступлений, которых нет. И огромная армия людей вместо созидательного труда теперь занимается цензурированием, поиском…, какие-то несчастные псевдоактивисты с ранеными чувствами, которые изображают из себя верующих. Вот вся эта армия людей, которые вместо того чтобы работать и трудиться, занимаются, я бы сказала действительно разрушением государства, сама того, не ведая, и искренне полагают, что они верно служат. А на самом деле они создают невыносимую ситуацию жизни нормальной деятельности людей.
О. Журавлева
― Ирина Дмитриевна, вы психологически понимаете людей, которых никто не заставляет как тех якобы учителей, которым велено идти на акции Антимайдан. Где Хирург во главе.
И. Прохорова: Мы изобретаем врагов, Америку надо было бы изобрести, если бы ее не было
И. Прохорова
― Видела, по всему городу висят.
О. Журавлева
― У самого Хирурга могут быть личные какие-то карьерные или еще какие-то иные соображения. А вот что называется низовой активист, который сейчас борется с Обамой…
И. Прохорова
― Это самое удобное. Бороться с Обамой это отлично. Это приятно, хорошо и неопасно. Значительно страшнее бороться с террористами, например. Опасно, взорвут, с Обамой бороться прелесть. Помните старый советский анекдот про свободу слова. А мы тоже можем сказать, что Белый дом там и Буш бяка. Вот это из этой оперы. Это создание видимости деятельности, понимаете, вы спрашиваете, почему это происходит. А просто открылись социальные лифты для людей, не обладающие никакими квалификациями. Реальными знаниями и так далее. Раньше даже в недавнем прошлом как-то от людей требовалось, чтобы чего-то знал, умел, был конкурентоспособен, сейчас оказывается, можно сделать карьеры по старому способу. Кричать «ура», писать доносы. Это очень разлагает.
О. Журавлева
― Это я как раз могу понять…
И. Прохорова
― Это правильно, но это подсознательно поднимает к жизни самые низменные инстинкты. Это называется разврат общества. Но есть потрясающий исторический сюжет, который мне рассказал один из коллег-историков. Что когда немцы вошли в Париж, в какой-то момент на дверях гестапо появилась надпись, что анонимные письма не принимаем. Это Франция, у которой институты права с 11 века, мгновенно началась история, писали доносы евреев, коммунистов и так далее.
О. Журавлева
― Они велодром-то сами набивали, в общем.
И. Прохорова
― Я хочу сказать, что в некотором смысле я считаю, все равно ответственность за такое растление людей лежит на людях, у которых есть рычаги власти. Потому что очень легко играть на низменных инстинктах. Людей, пишущих доносы, всегда много. И всегда во все времена. Ну есть тип людей, которые там пишут. Ну написали, где-то все легко и легко себе, даже может быть и проверили. Иногда бывает анонимные письма важны. Но если это становится, люди вдруг чувствуют, что здесь есть возможность реальных действий повышения их статуса, вот это становится страшной машиной.
О. Журавлева
― Непонятно, откуда огромное количество людей, которым уже и статус не нужен и уже доказали свои профессиональные, человеческие. Я прошу прощения, пожилая уже достаточно певица Эдита Пьеха вдруг в интервью рассказывает, как она 70 лет ненавидит американцев. Ну может быть действительно она все это время держала это в себе.
И. Прохорова
― Это хороший грустный пример, что из себя представлял Советский Союз в реальности. Не та мифическая прекрасная империя, которую мы потеряли. И вообще кисельные берега, молочные реки, то, что как-то люди к старости начинают идеализировать. Это наследие печальное советской власти, инстинкт людей – страх, который заставлял всегда кричать «одобрямс» очень долгое время. Этот инстинкт работает. Вы спрашиваете, для чего эти все показательные процессы со шпионами. Это в людях тот же страх, а он вполне обоснованный. Потому что почти сто лет как раз этим и держали людей. Страхом, что не дай господи, если ты не проявишь инициативу, не покажешь, что ты патриот, тебя могут обвинить бог знает в чем. Северная Корея, там умер Ким Чен Ир, не так плакали. Помните, были истории.
О. Журавлева
― У нас есть гораздо более близкая нам история. У нас очень хороший патриотический певец И. Д. Кобзон все делал правильно, хорошо. И про Донбасс и про то, что у него там пупок закопан, и все на свете. А тут вдруг нате, попал в черный список. И теперь оказывается, не может продолжать лечение за границей. Где он и лечился последнее время. И вот коллизия. То есть человек делал все правильно, а получилось все равно хуже.
И. Прохорова
― Тут можно сказать, что проклятые европейцы завидуют таланту Иосифа Кобзона. Это понятно. И министр культуры правильно сказал, что таких как Кобзон там нет, это точно, я абсолютно соглашусь с министром культуры. Но я хочу заметить следующее. У нас же говорят, что у нас замечательная медицина. Зачем ехать за границу.
О. Журавлева
― Теперь будет здесь лечиться и наверняка у него хватит средств и знакомств и харизмы. Его все знают, в конце концов. Он действительно здесь будет лечиться неплохо. В отличие от многих может быть других.
И. Прохорова
― Я желаю ему здоровья и долгих лет, совершенно говорю это серьезно, вообще мне кажется сама идея, здесь, может быть, скажу уже санкции против творческих людей не очень я бы сказала…
О. Журавлева
― Но он все-таки депутат.
И. Прохорова: Печальное наследие советской власти, инстинкт людей – страх, который заставлял всегда кричать «одобрямс»
И. Прохорова
― Ну да. В данном случае не как певца, а как депутата. Вообще эта история санкции, антисанкции это все становится уже каким-то Салтыковым-Щедриным. Смотреть на все это очень грустно. Хочу вернуться к болезненной теме, тут и выясняется проблема нашего общества. Оно не умеет ставить барьеры я бы сказала самодурству власти. Это не просто отдельные несознательные люди, это все-таки очень долгая традиция тирании, когда люди мгновенно реагируют, какие там импульсы идут сверху и стараются предугадать заранее, постелить соломки. Как правило, никто никогда ничего не угадывает. Это известное дело. Потому что в беззаконии нет никакой логики, и любой может оказаться на месте жертвы. Наверное, обществу нужно научиться держать удар и не поддаваться этому соблазну по принципу «чего изволите». И вовсе люди не так циничны, но я боюсь, что действительно это внутренний страх, эта старая закалка, а традиции они же передаются странными способами. Иногда совершенно неочевидными. Они все-таки срабатывают. Вот здесь нам надо учиться, видимо, сохранять достоинство и не бежать впереди паровоза.
О. Журавлева
― Ирина Прохорова, главный редактор Нового литературного обозрения. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О. Журавлева
― Снова с вами программа «Особое мнение». Это мнение высказывает Ирина Прохорова, главный редактор Нового литературного обозрения. И видимо, производит такое интеллигентное впечатление…
И. Прохорова
― Вы так это говорите, как будто бы это отрицательный момент теперь уже.
О. Журавлева
― Либерал, интеллигент и шляпу надел. Это все из одного.
И. Прохорова
― Из 20-х годов.
О. Журавлева
― Вы не любите пролетариат, профессор, - цитирует нам наш слушатель из Санкт-Петербурга произведение Михаила Булгакова.
И. Прохорова
― А почему они считают, что я говорю про пролетариат. Вообще пишет доносы совсем необязательно пролетариат. Пишут во всех слоях общества и здесь разделять, что есть какие-то замечательные чистые… и, на самом деле, к сожалению, эта проблема, и мы знаем из печальных сталинских времен, что писали друг на друга доносы все, от членов партии до самых нижних слоев. Так что, к сожалению, это болезнь всего общества, а вовсе не какой-то одной социальной прослойки. Поэтому вот здесь претензии совершенно необоснованны.
О. Журавлева
― Вы посмотрите, какой садизм с пенсиями в стране, - пишет НК из Москвы, - то повышают возраст, то нет, то будут платить свыше миллиона заработка, то нет, про хищение (замораживание) накопительной части уже все молчат. История про миллион она для меня загадка. Потому что я не могу понять, что справедливо, есть определенная часть пенсионеров, которые получают пенсию и работают, и зарабатывают много. И решили установить, что если зарабатывают больше миллиона в год, 83 тысячи в месяц, их пенсию следует попридержать. С одной стороны думаешь, вот эти депутаты всякие, начальники, зачем они еще и пенсию получают. Отбирают трудовую копеечку у остальных пенсионеров, грубо говоря. С другой стороны, если человек работал, он имеет право на пенсию. Почему ее отбирать.
И. Прохорова
― Это действительно сложный вопрос и мне кажется, что должна принципиально решаться проблема социального обеспечения стариков. У нас же каждый раз экспериментируют и всегда все заканчивается, что людей лишают нормальной пенсии. И это трагическая ситуация, когда из советского прошлого берется какая-то часть принципов, но в новой реальности совершенно не учитывается совершенно другая ситуация. У нас получается, что каждый раз старые люди оказываются заложниками всех экспериментов. Обратите внимание.
О. Журавлева
― И еще маленькие и больные дети.
И. Прохорова
― То есть все социально незащищенные группы у нас в течение всего 20 века были всегда заложниками больших экспериментов. Включая нынешний. И то, что сейчас под разными предлогами опять пытаются старых людей лишить пенсии в том или ином виде, меня это совершенно ужасает. То есть мы ненавидим Запад, потом вдруг начинаем говорить, а вот на Западе, в той же Америке…
О. Журавлева
― На пенсию выходят позже.
И. Прохорова
― Хорошо, ребята, там позже. Давайте мы посмотрим, сколько у нас живут люди. Каково их состояние здоровья. Насколько они могут себя обеспечить. Вообще там другая страна, вообще другие условия. А, может быть, мы будем лучше Америки. Где-нибудь. Мы оставим людям этот пенсионный срок. Но извините, у нас такие пенсии, на которые ни жить невозможно и умереть стыдно. Если мы посмотрим, какие пенсии средние люди получают, на них вообще жить невозможно и те, кто еще способен работать, худо-бедно, я не говорю сейчас о депутатах, это определенная категория, здесь можно было бы ввести. Потому что депутаты получают довольно большие зарплаты.
О. Журавлева
― Да и пенсии у них немаленькие.
И. Прохорова
― И пенсии немаленькие. Здесь можно было бы решать. Это сложный вопрос. Если мы говорим о социальной справедливости, идеи уравниловки или все-таки каких-то других критериев. Это надо действительно серьезно обсуждать с профессионалами. Я не готова здесь отвечать. Но те пенсии, которые у нас существуют это вообще издевательство в каком-то смысле и поэтому пусть работают себе пенсионеры. Они хоть каким-то образом могут себе создать немножко хоть какие-то условия жизни. Посмотрите, сколько стоят у нас лекарства.
О. Журавлева
― Они боюсь, дальше будут не лучше.
И. Прохорова
― Вот за всем этим стоит страшное милитаристское тоталитарное сознание. Состарился – ложись в гроб. Я говорю грубо, потому что обтекается это все замечательными словами, чувства верующих у нас, то, се, пятое, десятое. Очень много патоки, которая скрывает одну страшную вещь. И посмотрите все законодательство ровно к этому. Отработал – и нечего здесь коптить… Давай уходи, а то государству надо потом платить тебе пенсию. Вот все это и поэтому если мы говорим о ситуации с пенсиями, давайте опять пересматривать отношение к человеку и сколько человек вложил, всю жизнь, работая, и каким образом вообще он должен доживать, каково должно быть это государство. С одной стороны апеллируем к Советскому Союзу, хорошо, Советский Союз был сложным образованием, жестоким.
О. Журавлева
― И в разное время разным.
И. Прохорова
― И, тем не менее, это была попытка построения социального государства. Оно может, не выполняло свои обещания, тем не менее, пыталось. Бесплатная медицина, образование. Вопрос: если мы говорим, что мы хотим вернуться в Советский Союз, почему мы фактически отменяем бесплатную медицину, бесплатное образование для всех и массу вещей, которые были очень важны.
О. Журавлева
― Потому что нет денег, Ирина Дмитриевна. Что вы ей-богу как…
И. Прохорова
― Деньги всегда есть, смотря, куда они тратятся. Давайте мы посмотрим, сколько тратится в очередной раз на ВПК, на мифических врагов.
О. Журавлева
― На борьбу с кризисом, можно посмотреть диаграммы прекрасные. Там все расписано. Вот вы уже упомянули, я хотела бы эту штуку развернуть. Мне в последнее время становится все менее понятно, особенно по культуре, по идеологии, по внешним признакам, которые на нас транслируются. А все-таки нынешнее руководство наше оно где видит идеал. До революции или в Советском Союзе. Потому что романтизация этой сферы, государи императоры, хруст французской булки, это есть одна история. Сейчас появляется очередной фильм, где гламурные красавицы изображают героических военных дам.
И. Прохорова
― Только про крестьян ничего не будет написано, как они землю пахали. А мы все ребята, вышли из курных изб, а вовсе не из этих…
О. Журавлева
― Это понятно. То есть с одной стороны мы романтизируем массу всего, у нас с гражданской войной вообще сложно. Потому что у нас и Щорс есть и Колчак есть.
И. Прохорова
― И все наши и все чудесные. Чего-то они там повоевали, но это не значит ничего.
О. Журавлева
― И Махно в принципе неплохой. А в голове-то каша складывается. Мне хочется понять, вы видите, куда на самом деле смотрят, на товарища Сталина, на императора Александра.
И. Прохорова
― Да, здесь невероятная какая-то всемирная смазь, все в одну кучу. Но если немножко в этой куче разобраться…
О. Журавлева
― Как мы любим.
И. Прохорова
― Не очень аппетитная куча получается, в силу того, что свалено все не пойми что, то мне кажется, что логика там, несомненно, есть. Это опора на такой, что называют традиционализм, вообще обскурантизм. Привлекательно все то, что, так или иначе, связано с авторитарной системой правления. Кто-то говорил, что и крепостное право было чуть ли консенсус, общественный договор.
О. Журавлева
― Мужики же плакали, когда их выгоняли потом.
И. Прохорова
― Кто плакал, кто радовался. Это отдельный вопрос. Если очень видно, реальные герои, если убрать весь этот гламур это все равно все те же деспоты. Так или иначе. Идея императоров понятно какая. Сидеть до победного конца и какие выборы, перевыборы, кому это все нужно. А все-таки идеал это 40-е годы.
О. Журавлева
― Да?
И. Прохорова
― Мне кажется так. Я могу ошибаться, но это такой поздний сталинизм. Я думаю, реальный идеал такой. Но это очень видно, как фильмы снимаются. То, что мы говорили всякие шпионы-предатели. Это страшные антизападные настроения… Если мы посмотрим всю историю конца 40-х годов с этими страшными кампаниями, которые надорвали нашу науку, нашу культуру, нашу экономику, человеческие жертвы, мало того что только война закончилась, опять загребали в ГУЛАГи и так далее. Я думаю, что в реальности это вот это вот, а там все остальное барышни, офицеры. Это ведь все барышни, офицеры на самом деле с конца 50-х годов, если мы вспомним и песни Окуджавы и его романы, это романтизация дворянской чести. Она во многом возникала в противовес чудовищной морали советского общества. Это идея, что надо возвращаться к каким-то важным истокам и нравственным и культурным и понятно, что ниточку пытались протянуть в дореволюционное время. Во многом его тоже романтизировали. Что было понятно и логично. Поэтому я думаю, это осталось в качестве шелухи внешнее, а за этим содержание совершенно другое.
О. Журавлева
― Все равно товарищ Сталин там стоит.
И. Прохорова: У нас такие пенсии, на которые ни жить невозможно и умереть стыдно
И. Прохорова
― Конечно. Это же видно.
О. Журавлева
― С товарищем Сталиным есть одно удивительное противоречие. Потому что уж про Гитлера если начинают говорить, говорят, что сильная рука, а какие дороги, какие заводы построили. Товарищ Сталин тоже дороги, заводы, порядок был.
И. Прохорова
― Насчет порядка это как раз разговор, когда беззаконие порядок. Что понимать под порядком.
О. Журавлева
― Можно все равно дороги-то проложить.
И. Прохорова
― Дороги проложили во многих странах без всяких репрессий. Вообще эта идея, что зато он построил дороги, а поэтому несколько миллионов невинного убиенных не жалко, меня это потрясает. Это и есть модель мира. Что можно так спокойно говорить о том, спорить, сколько было уничтожено миллионов, 10 миллионов, 60 миллионов, кидаемся миллионами жизней. Зато дороги строил. Да куча стран построила дороги лучше, без всяких репрессий. Вообще о чем мы говорим. А если мы такие простите духовные. Давайте будем выше экономических целей. У нас вообще главная цель какая? – человеческая жизнь или простите, дороги. Вот угробили сколько людей, а дороги у нас ни к черту не годятся.
О. Журавлева
― Тогда если идеал опять-таки авторитаризм как бы на благо страны, чтобы она была сильной, все боялись, это все понятно. Но ведь тогда нужно действительно поддерживать…
И. Прохорова
― Мне непонятно, почему авторитаризм должен был на благо страны. Он не может быть на благо страны. Потому что авторитаризм приносит в жертву своих же жителей страны ради, простите, правящей верхушки. Вот эта система подмен страшная. Людям предлагают жертвовать собой, думая, что они жертвуют ради своих детей. Неправда. Люди закладывают жизнь своих детей ради амбиций, которые совершенно не их и не нужны они им. Вот в этом и вся беда. Ту историю, которую нам преподносят и преподают, начиная с детсада, это все история авторитаризма, а вовсе не история людей. И поэтому мы каждый раз запутываемся, как в этой паутине и нам говорят, ну это же ради блага. Блага кого? Какие блага? Вот несчастные пенсионеры. У многих жизнь прошла исключительно в бесконечных жертвах. Их родители жертвовали, во имя чего? Спрашивается, что в итоге они получили. А почему не государство должно жертвовать собой ради своих граждан, которые здесь живут. Это вся перевернутая картина мира. Я совершенно в это не верю, и вся история нашей страны показывает, что максимального расцвета она достигала ровно тогда, когда авторитаризм отступал на какое-то время. Тогда появлялись ресурсы, таланты, потом авторитаризм эксплуатировал это все. Советская власть рухнула, когда она проела все то, что было создано до нее в пореформенный период. Исчерпав все ресурсы. Интеллектуальные, экономические и прочие. И если посмотреть внимательно, ровно так и есть.
О. Журавлева
― А мы успели какие-то ресурсы новые-то вырастить за предыдущие относительно жирные годы.
И. Прохорова
― Вы знаете, я не говорю «жирные». 90-е годы были действительно очень сложные. И трагическим периодом для многих. Но если мы посмотрим, сколько всего было создано за эти 20 с лишним лет, то, на чем сейчас топчется нынешний режим и который растаптывает это все, то было много создано, но я бы сказала так: ну хватит жертвоприношений. Вот хватит. И я считаю, что если мы избавимся от идеи, что мы должны чем-то жертвовать… Ради нас должны пожертвовать своими амбициями, чтобы нам и нашим детям особенно жилось хорошо.
О. Журавлева
― Спасибо большое. Ирина Прохорова, главный редактор Нового литературного обозрения была сегодня гостем программы «Особое мнение». Всего доброго.
Комментариев нет:
Отправить комментарий