То, что происходит сейчас в мире, — это не холодная война. Так считает известный журналист Владимир Познер. И обосновывает он этот свой тезис просто: если раньше был конфликт между двумя идеологиями — советской и западной, то сегодня схлестнулись геополитические интересы. И к чему это все приведет, он прогнозировать не берется. Владимир Владимирович снимает здесь фильм об Израиле. Мы, конечно, не могли упустить возможности встретиться — проговорили мы с ним сегодня 40 минут. Предлагаем вашему вниманию полную версию интервью.
Дмитрий Дубов: Жизнь каждого из нас — это своя особенная история. Я, например, в 18 лет оставил дом, родителей и уехал в другую страну, чтобы пройти через кибуц на юге Израиля и работу на чугунолитейном заводе под Хайфой к учебе в Иерусалимском университете. У нас здесь вообще много таких историй, и при этом каждая из них действительно уникальна. Но история вашей жизни даже на этом фоне выглядит как приключенческий роман. Ну согласитесь, мало кто может похвастать такой концентрацией имен и событий — от работы с Маршаком до присутствия на предвыборной речи Франклина Делано Рузвельта. Скажите, вы довольны своей жизнью и довольны ли вы в этой вашей жизни самим собой?
Владимир Познер: На этот вопрос можно ответить очень коротко и сказать "да", потому что было бы странно сказать, что я недоволен жизнью. Но если бы я говорил более подробно, то это было бы не так однозначно. Такая жизнь предъявляет очень много к человеку, и иногда она полна страданий.
Когда тебя вырывают из твоей среды, когда ты лишаешься всех друзей, причем, как выясняется часто — навсегда, когда ты чужак и тебя не принимают, а ты хочешь, чтобы тебя принимали как своего (можно продолжить этот список), все непросто. Поэтому да, доволен, но сказать, что нет шрамов, я никак не могу.
Дмитрий Дубов: В вашей книге "Прощание с иллюзиями" вы не только рассказываете о себе, но и рассуждаете о судьбах людей и народов. Практически в самом начале книги вы пишете о природе русского народа. Будучи рядом, но как бы со стороны, потому что, как вы сами написали, вы ощущали, что по сути своей вы — не русский. Может быть, в том, что Россия была, как вы сказали, "беременна" Возрождением, но так и не разродилась им, виноваты не татаро-монголы, а то, что Россия не была, не есть и не будет Европой? Может быть, действительно у нее свой, особый путь?
Владимир Познер: Я так не считаю, поэтому я написал то, что написал. Я считаю, что отчасти в этом повинен выбор православия, а не католицизма. Ну и во-вторых, конечно же, татаро-монгольское иго — все-таки двести пятьдесят, а то и триста лет, и оно полностью поменяло народ, изменило его вектор, направленность движения…
Нет, для меня Россия, безусловно, — Европа, и для меня главными показателями принадлежности к тому и другому являются культура и искусство, они более всего об этом говорят. Русская литература, безусловно, — европейская литература. Русская музыка, безусловно, — европейская музыка, и русская живопись… Поэтому у меня нет сомнений в этом. Но с Россией приключилась, на мой взгляд, беда, трагедия в лице этих вещей, которые произошли и отбросили ее, действительно сделали ее другой. И от которых она, опять-таки на мой взгляд, до сих пор страдает.
Дмитрий Дубов: Но ведь и то, что сегодня происходит, — тоже отбрасывает Россию от Запада…
Владимир Познер: Вот здесь сложнее. Во-первых, я не очень люблю это слово — "Запад", здесь слишком много разного включено… даже вдруг оказывается, что Япония — это Запад, что вообще как-то вызывает у меня улыбку…
Здесь больше, на мой взгляд, замешано геополитики и вопросов национальных интересов, чем чего-либо другого. В конце концов, когда — в кавычках — "Запад" бомбил Сербию, я не вижу в этом ничего такого, что бы отличало Запад от России. Просто другие интересы. Но методы чрезвычайно похожи.
И методы эти можно перевести в очень простую аксиому: там, где сила, — там правда. Кто сильнее, тот и прав. К сожалению, вот эта политика сегодня главенствует, она продолжает существовать. А всякие соображения этики, морали и прочих других высоких понятий — что-то я их не очень вижу.
Дмитрий Дубов: То есть вот по этому вектору — "права сильного" — сегодня ведется политика?
Владимир Познер: Конечно. И очень давно, кстати говоря. Но сегодня это продолжается.
Дмитрий Дубов: Я хотел бы вернуться к вам. Когда вы рассказывали про вашу первую любовь — к американке ирландских корней, вы написали, что всегда имели слабость к ирландцам. Может быть, потому, что сравнивали ирландцев и русских? По настроению, по любви к алкоголю и дракам...
Владимир Познер: Ну, я говорил, что у меня слабость к ирландкам, и это не то же самое… (Смеется.) А слабость заключается в том, что я обожаю этот медный цвет волос, которым они часто отличаются. При этом у них абсолютно белая кожа, без намека на какие-либо другие… ну, как сказать… что ли, дефекты, которые часто бывают у рыжих.
Но действительно я нахожу, что ирландцы и русские похожи. По взлетам и падениям настроения, по литературному дару, по любви выпить, по любви подраться. По стремлению к дружбе. Очень похожи. И многое нравится мне в этом. Другое дело, что я — увы или не увы — в какой-то момент должен был признаться себе в том, что я — другой. Что мне это не свойственно. Но это совершенно не означает, что это мне не нравится. Это вопрос другой…
Дмитрий Дубов: И вот здесь я хочу вас спросить, Владимир Владимирович, кто вы по национальности? Или, вернее, так: кем вы сами себя ощущаете? И где ваша родина?
Владимир Познер: Родина формально очевидна: я родился во Франции, в Париже — это и есть моя родина. Где я себя чувствую в наибольшей степени у себя? Можно сказать: скорее всего — во Франции. И одновременно — в Нью-Йорке. Но именно в городе Нью-Йорке, а не в Америке вообще. В Америке я себя вообще не чувствую дома, особенно в некоторых ее частях — тех, которые называются Middle America. Это отсталая, темная, если не сказать — страшная часть страны. Так что вот Франции, наверное, в Нью-Йорке. Ну и в моей квартире в Москве.
Дмитрий Дубов: Вот человек говорит о себе: я еврей, я француз, я немец, я американец — польских кровей, русских кровей, ирландских кровей…
Владимир Познер: Да, конечно, говорит так.
Дмитрий Дубов: А Владимир Владимирович Познер что скажет о себе?
Владимир Познер: Да я помесь. Я не чистая порода. Я дворняжка. Я чувствую в себе, конечно, французское начало, скорее всего, из-за матери, которая была француженкой без всяких сомнений и поселила во мне вот это чувство. Я вырос в Нью-Йорке, я был, как говорят в Америке, the all-American kid from New York city, то есть настоящий "всеамериканский" парень из Нью-Йорка. Я в себе и это чувствую.
Но я не могу сказать, что я француз с американским оттенком или с русскими или еврейскими корнями. Это будет неверно. Проще американцу, чьи родители откуда-то приехали, сказать: я американец с немецкими корнями. Ну и нормально.
Я вчера как раз разговаривал с одним очень интересным человеком и задал ему вопрос: а все-таки еврей — это кто? Ответ был, на мой взгляд, очень правильным: еврей — это тот, кто себя чувствует евреем. Который говорит: да, я — еврей.
Дмитрий Дубов: Или я напомню ваш разговор с Шимоном Пересом, который сказал: если вы не знаете, кто вы, то вы, скорее всего, еврей…
Владимир Познер: Это было очень остроумно со стороны господина Переса, но все-таки, если говорить серьезно, вот это определение — я себя чувствую таким и поэтому я таким являюсь — я, по крайней мере, считаю очень точным. Я чувствую себя отчасти французом. Отчасти я чувствую себя американцем. Я не чувствую себя русским.
И не чувствую себя евреем, хотя должен внести некоторую поправку: когда я сталкиваюсь с антисемитизмом в любом виде или когда я вижу на экранах телевизора документальные или архивные материалы, связанные с Холокостом, я испытываю такой гнев, такую ненависть, а иногда плачу от того, что исправить то, что произошло, я не могу и ничем помочь не могу, то я начинаю думать, что, может быть, как раз во мне в этот момент говорит еврейское начало… А может, и нет, я не знаю, что говорит…
Дмитрий Дубов: Я бы хотел от этого разговора о национальности перейти к разговору о таком понятии, как родина. Вы пишете, что покинуть родину человек может лишь по одной по-настоящему убедительной причине: из-за невозможности более жить там. Он не уезжает за молочными реками, он уезжает от чего-то потому, что жизнь удушлива.
Владимир Познер: Потому, что он не может там жить. Не желает, не может…
Дмитрий Дубов: Россия — не ваша родина, но так случилось, что именно в России вы прожили большую часть вашей жизни. Вы все еще считаете, что пока не настало время вам уезжать оттуда?
Владимир Познер: Что значит "настало время"? То есть настало ли такое время, когда я больше не могу там жить? Нет, не настало. У меня прекрасная работа, которую я обожаю и которая, я чувствую, важна для многих людей. Я сужу об этом по тому, как меня встречают, куда бы я ни приезжал. Кроме того, моя жена родилась в Москве, и ее работа связана с Россией очень тесно. Она промоутер и привозит выдающихся музыкантов из других стран в Россию. Поэтому мне уехать непросто. Но я допускаю вполне, что ситуация может оказаться такой, когда я сочту, что я должен уехать.
Дмитрий Дубов: Именно об этом я и хочу спросить. Я не говорю о вас лично, я говорю об атмосфере, которая меняется в России в последние годы…
Владимир Познер: Это будет тогда и в том случае, если я пойму, что я больше не могу работать так, как я работаю. Если я буду лишен этой возможности. Потому что в значительной степени смысл моей жизни — в работе. И если я не смогу ее делать, тогда я буду жить там, где мне… ну как вам сказать… более всего уютно. А это будет в Париже.
Дмитрий Дубов: Тогда я переформулирую немного мой вопрос. Есть одна цитата в вашей книге, которая трогает меня до глубины души. Это Томас Пейн, который сказал однажды совсем о другом и совсем в другой век: "Это времена, которые испытывают человеческие души". Вам не кажется, что эта его фраза релевантна и сегодня — как раз по отношению к стране, в которой вы живете?
Владимир Познер: Она… не очень люблю слово "релевантна", но если хотите — она релевантна не только к России. Она релевантна вообще сегодня в мире. Это время, которое испытывает нас. И это относится, конечно, и к Израилю. Это относится к моей любимой Франции и вообще к Европе. Это относится к Соединенным Штатам. Это очень непростые, и я бы даже сказал — трудные времена. Да, конечно. И кстати, это времена, под напором которых многие люди прогибаются, многие люди изменяют себе, многие люди отказываются смотреть правде в глаза и находят себе оправдание в том или ином. Да, это такие времена, конечно.
Дмитрий Дубов: Я молод, но мне кажется, я хорошо помню СССР на стыке эпох — как раз когда появились первые ваши телемосты СССР–США. Несмотря на то, что холодная война тогда официально еще не завершилась, насколько я помню и могу судить, в сознании людей не было вот этого образа — как его называют? — "америкоса". А ведь сегодня россияне могут — ну, может быть, в последние месяцы уже не так, на все же могут тратить доллары, отдыхать за границей... Откуда же тогда взялось это отношение людей к народу, который, стоит напомнить, во Второй мировой был союзником СССР, а не врагом?
Владимир Познер: Ну, мне кажется, что это довольно наивный вопрос, ведь и у "америкосов", как некоторые сегодня говорят, такое же отношение к русским было и, вообще говоря, и есть. Ведь американцы полагают, и иногда опросы общественного мнения это показывают, что русские воевали на стороне немцев против американцев. Даже такие есть искажения в результате холодной войны. И уж конечно, что не русские выиграли эту войну и не они вынесли основной удар вермахта.
Это то, что делает политика с людьми. Это то, что делают политики с людьми. Это то, что делаем мы — средства информации, так называемые "средства информации", с людьми, когда мы представляем определенные картинки. Вот у меня здесь в гостинице наверху обложки двух американских журналов. В журнале "Тайм" такая картинка: на красном фоне идет небольшой Путин, и он отбрасывает тень сбитого самолета. А на другой — "крупняк" фотографии Путина в темных очках, а в самом центре очков — взрывы, и это называется "общественный враг Запада номер один".
Идет демонизация друг друга. Но в действительности в Советском Союзе большинство людей были настроены не антиамерикански, а против правительства Соединенных Штатов, против некоторого президента, против, скажем, политики, но не против американцев. Я бы даже сказал, к американцам было позитивное отношение, было любопытство большое и даже готовность дружить. Сейчас, конечно, это сильно изменилось. И изменилось это за последние двадцать с небольшим лет.
К моему большому сожалению, это обоюдная вина. Это чрезвычайно непродуманная, глупая и, я бы сказал, контрпродуктивная политика Соединенных Штатов, основывающаяся на принципе, что раз Россия (или Советский Союз — это уже неважно) проиграла холодную войну, то сиди и молчи, и не лезь, куда тебе не надо. Ты потерпел поражение, и больше ты не являешься в наших глазах не то чтобы партнером, но страной, в скобах — народом, с которым надо разговаривать.
Русские, справедливо или нет, сейчас это неважно, но считают себя великим народом и считают свою страну великой. Они долго терпели такое отношение, чувствовали себя как бы гражданами второго сорта. И когда появился человек, который сказал Западу: "Нет! Так не пойдет! С нами так нельзя разговаривать!" — и как бы вывел Россию из этого состояния и вынудил Запад, так или иначе, считаться с Россией, он сразу получил колоссальную поддержку народа. Я имею в виду Путина, которого сегодня, по разным данным, поддерживает более восьмидесяти процентов электората. Это колоссальная цифра.
Дмитрий Дубов: И это искренняя поддержка?
Владимир Познер: Вот в том-то и дело. На пустом месте это не бывает. И тогда надо задуматься — а почему такая поддержка? Ведь ни Государственная дума, ни правительство такой поддержки не имеют, а вот он, Путин, имеет. И это именно потому, что в нем видят человека, который вернул статус России.
И, как довольно остроумно сказал мне один человек: "Да, когда мы были Советским Союзом, нас, может быть, не любили, но нас уважали и нас боялись. И если мы чихали, то простужался в результате весь мир". Так что вот этот антиамериканизм, который мне очень не нравится, и этот взлет шовинизма и ультранационализма, который я считаю для страны негативным фактором, имеют свое объяснение — это все не на пустом месте. Как и все имеет свое объяснение и требует понимания. Не оправдания, но понимания.
Дмитрий Дубов: Даже не вопрос, а ремарка по ходу нашего разговора. Насколько мне позволено судить со стороны… Вы можете со мной не соглашаться, но мне кажется, что, во-первых, если Америка уже переболела маккартизмом, то России все еще предстоит это испытание, что сейчас и происходит. А во-вторых, мне кажется, что величие страны не измеряется территориями или противостоянием с Западом, а, допустим, социальной политикой. То есть некоторые европейские государства, например, Люксембург, на мой взгляд, более великие страны, чем, скажем, Америка, Россия или другие крупные страны… Величие страны, на мой взгляд, измеряется заботой о человеке.
Владимир Познер: Я не стал бы с вами спорить. Может быть, слово "величие" здесь не совсем подходит…
Дмитрий Дубов: Да, но именно в России сегодня любят повторять, что Россия — великая страна.
Владимир Познер: Великие державы. И Китай — великая держава, несомненно. Хотя это тоталитарная страна. Тоталитарная, я это подчеркиваю. Никакой демократии в Китае нет, о чем не очень любят говорить, потому что все, так или иначе, завязаны на этом Китае. Деньги, как говорил Веспасиан, не пахнут.
Дмитрий Дубов: И долговые обязательства США они скупают с готовностью…
Владимир Познер: Безусловно. Нет там ни свободы печати, ни свободы слова, ни свободы религии. Там одна партия, ну и так далее… Но это великая держава. Никуда не денешься. Если вы смотрите с моральной точки зрения, то я с вами, конечно же, соглашусь. Но вместе с тем скажу: куда легче быть социальным государством Люксембург, где проживают три человека, условно говоря, чем огромному государству.
Кстати, северные страны, протестантские страны, скандинавские страны — Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, которые постоянно фигурируют на первых местах по уровню жизни, демократии, свободы, гражданского развития, — я думаю, это связано с протестантизмом…
Но они маленькие и в основном гомогенные. Только в недавние времена туда стали приезжать из каких-то других стран в более или менее серьезных количествах. Так что, соглашаясь с вами, я хочу сказать, что большой стране, с большим и разным населением очень трудно соответствовать нормам, о которых мы с вами говорим. Россия — это страна, которая в меньшей степени этому соответствует, по моему убеждению.
Дмитрий Дубов: Не могу не поговорить о современных реалиях, в которых мы живем. Любому человеку, наверное, становится жутко от перспективы военных действий страны под названием Россия против государства под названием Украина. Ведь даже в самом страшном сне не могло такое привидеться лет эдак десять назад…
Владимир Познер: Ну, вы знаете, даже в самом страшном сне Никите Сергеевичу Хрущеву не могло присниться, что не будет Советского Союза. И поэтому когда он — в кавычках — "подарил" (хотя кто дал ему это право!) Крым Украине, это не имело никакого значения, он мог с таким же успехом подарить Крым Узбекистану. Ничего бы не изменилось. Надо иметь в виду, что речь идет о территории, которая с середины 18-го века была частью Российской империи. Никогда частью Украины она не была. Просто никогда.
Дмитрий Дубов: То есть претензии России на Крым справедливы?
Владимир Познер: Нет. Дайте мне договорить. Когда Хрущев подарил Украине Крым, я считал бы, что любой человек, разбирающийся в истории, должен был сказать, что это — нелегитимная вещь. Самое интересное — люди об этом забывают, — что официально это должно было быть одобрено Верховным Советом. Так не было кворума! Поэтому это вообще нелегитимно.
Но ладно. Когда произошел развал Советского Союза, то, конечно, Борис Николаевич Ельцин должен был… ну, на мой взгляд… должен был сказать: да, мы расходимся, но Крым вы возвращаете нам. Там наш флот, Севастополь, все такое прочее. Он этого не сделал. Или не сумел на этом настоять. И с этого момента Крым уже как бы законно, пусть и с некоторыми вопросами, но становится Украиной.
А дальше происходит право сильного. Сейчас я вам приведу другой пример, связанный с тем же Хрущевым. Он считал, что американские ракеты в Турции серьезно угрожают Советскому Союзу. И он договорился с Кастро (Куба — независимая страна), что там разместят советские ракеты. Когда об этом узнали американцы, они сказали "Нет! И более того, если вы попытаетесь, мы потопим ваши корабли. А если надо, начнем воевать".
То есть они просто сказали, хотя это было нарушение всех норм: "Нет и нет!" И вроде бы все это как-то приняли: да, это же им угроза… Теперь давайте перенесемся на несколько десятилетий вперед. Россия считает, справедливо или нет — вопрос другой, что НАТО — это угроза для нее. Мало того, что было нарушено обещание, что никакого продвижения НАТО на восток не будет. Но в случае с Украиной НАТО появляется уже на южной границе России. И Россия говорит: "Нет! Вот нет, и все! Мы этого не допустим!"
Отъем Крыма — это один шаг в этом направлении, чтобы показать, что мы этого не допустим. Мы не допустим того, чтобы флот Соединенных Штатов оказался в Севастополе. И уж если Украина уходит на Запад, мы тут ничего сделать не можем, но мы можем все сделать, чтобы этот уход для нее был очень тяжелым, чтобы в результате этого ухода Украина оказалась страной разделенной. И чтобы все-таки НАТО не появился на нашей границе.
И можно сколько угодно говорить о том, что это не соответствует международным нормам, я отсылаю вас к Карибскому кризису и говорю: вот такое положение. Если страна считает, что она в опасности, что ей угрожают, она примет все меры — в том числе и Израиль, чтобы почувствовать себя более уверенно.
Дмитрий Дубов: Вы сами привели аналогию с Карибским кризисом. Тогда действительно СССР и США подошли опасно близко к красной черте. А нет ли сегодня этого ощущения дежавю — что снова державы, обладающие ядерным потенциалом, подходят близко к возможности вооруженного конфликта?
Владимир Познер: Действительно, Карибский кризис — это была красная черта. А так — была холодная война. Она была — и была. Ваш вопрос сводится вот к чему: не начинается ли сегодня новая холодная война? И можно было бы сказать, что в какой-то степени ответ на него — да. Но сегодня это уже не идеология. Это что-то совсем другое: национальные интересы, геополитика… и поэтому, конечно, мы, журналисты, да и политики, с удовольствием хватаемся за хорошо работающие слоганы, типа "холодная война". Это что-то другое. Другое состояние. Но оно опасное. И я совершенно не могу сказать, что я понимаю, чем это кончится и когда это кончится. Не говоря уже о том, что есть личная неприязнь между Обамой и Путиным. У Обамы сейчас, можно сказать, лебединая песня.
Дмитрий Дубов: Хромая утка.
Владимир Познер: Lame duck. Он хочет остаться в истории определенным образом. Пока что его наследие не самое лучшее. Какие он будет шаги предпринимать — сказать трудно. Ну а Путин, как мне кажется, очень жестко настроен в отношении Запада, он не верит ни одному их слову. Так что ситуация — неприятная.
Дмитрий Дубов: Еще одна поразительная история — о том, как ваш отец искал в ГДР специалистов по отопительным системам, чтобы в холодную погоду могли ходить в кино. И вот два инженера принесли ему чертежи одного проекта, которым эти люди очень гордились. Это были рабочие чертежи крематория Бухенвальда, которые им в свое время заказало "высокое начальство". Есть ли связь между этой чисто немецкой любовью к порядку и тем, что из всех периодов вашей жизни берлинский период, судя по тому, что вы пишете, был для вас наиболее тяжелым?
Владимир Познер: Да, конечно. Я все-таки ребенок военный. Многое я помню. Кроме того, мой отец мне показывал, уже когда мы были в Америке, те... ну не все, но часть документальных лент, которые сами нацисты снимали в лагерях. Они очень тщательно отслеживали и фиксировали то, что делали. Это как татуировка — она не смывается. Это — навсегда.
Я тогда возненавидел немцев. И соответственно — Германию. И все разговоры о Гете, Шиллере, Гейне меня мало трогали. Хотя нет, музыка Баха и Бетховена меня очень трогала. Но тем не менее. Так было, несмотря на то, что моя дочь уехала в Германию и замужем за немцем и мой внук родился там, он уже немецкий мальчик… И несмотря на фильм, который я сделал о Германии, чтобы найти хоть какую-то аргументацию и что-то смягчить в себе.
Может быть, что-то я и нашел, но в общем и целом это все осталось. Я не могу ни забыть, ни простить. И до сих пор этот язык на меня действует не лучшим образом. Я всегда болею против Германии, например, на первенстве мира по футболу, отдавая должное их умению, но болею против. Это уже моя проблема, а не их.
Дмитрий Дубов: Говорят же: не суди да не судим будешь. Но все-таки что вы думаете о русскоязычных евреях, которые переехали на постоянное место жительства именно в Германию?
Владимир Познер: У меня есть среди них несколько близких друзей. Я как-то спрашивал: ну как же вы можете? Вот вы мне объясните! Ведь если бы они победили, вас бы не было просто! Ваших родителей пустили бы на мыло! И пускали! Как пепел Клааса не стучит в сердце? Как вы можете жить в Германии? В Америке — понимаю, в Израиле — понимаю, куда угодно — понимаю! Только не в Германии и не в Австрии.
Ну и поскольку мы близкие друзья и у нас откровенные отношения, то мой друг мне сказал: "Володя, ну что я тебе скажу? Это выгодно. Нас принимают. Помогают. Признали свою вину и всячески стараются ее искупить. Страна с высоким уровнем жизни. Вот, собственно говоря, и все". Это как раз я понимаю. Но сам бы не смог — никогда и ни при каких обстоятельствах.
Дмитрий Дубов: Я хотел бы в завершение поговорить с вами о моей стране — единственной стране в мире, если не считать постсоветское пространство, где так много людей говорят по-русски. Вот как причудливо тусуется колода: в библейских местах сегодня странным образом сочетаются Восток, Запад и русская речь — от городского рынка до высших коридоров власти. Вам как наблюдателю со стороны не кажется это по меньшей мере необычным?
Владимир Познер: Да, это кажется необычным, кажется странным. Такое впечатление, что здесь одни русские. (Смеется.) Правда, смотрите, мой опыт общения в Кнессете и вообще в этих кругах — он весь, целиком связан с русскоязычными политиками, начиная с господина Либермана, господина Эдельштейна, господина Элькина и госпожи Киршенбаум — они все русскоязычные. Это действительно производит сильное впечатление и вызывает массу вопросов.
Где бы мы ни были, ко мне подходят люди. Мало того, что говорят по-русски, они еще и смотрят русское телевидение. Каким-то образом они сохраняют связи с Россией в гораздо большей степени, чем их собратья в других странах.
Когда я брал интервью у премьер-министра Нетаниягу во время его визита в Москву, я его спросил об этом: вот эта волна девяностых, когда в Израиль приехало порядка миллиона человек — в маленькую страну с небольшим населением, это же должно было создавать для вас гигантские проблемы. На что он ответил: "Да вы что! Это просто дар! Это изменило Израиль колоссальным образом в позитивном смысле! Это хай-тек, медицина, наука, экономика, потому что приезжали люди высокообразованные, которые очень многое дали нашей стране".
И это, конечно, причудливая вещь. Причудливая. Дети приехавших, а тем более их внуки — они будут уже совсем другие люди. Это будут уже нормальные израильтяне. Но эта прививка, что ли, она, конечно, поразительна. Это удивляет и сбивает с толку. Потому что может создаться впечатление, что Израиль — это страна, где большинство народа — из России, что, конечно, не так.
Дмитрий Дубов: Если говорить об исторической перспективе…
Владимир Познер: Да. Ну и потом — люди не знают истории, а на самом деле создание Израиля — это в значительной степени дело рук и голов выходцев из Российской империи. Так что роль — огромная. И конечно, я понимаю Иосифа Виссарионовича Сталина, который первым поддержал идею создания Израиля исходя из убеждения, что это будет социалистическая страна…
Дмитрий Дубов: Она и была...
Владимир Познер: ...которая будет дружить с Советским Союзом. Он слегка ошибся. Он редко ошибался. Но тут он ошибся очень кардинально.
Дмитрий Дубов: Владимир Владимирович Познер, спасибо вам за это интервью.
