НИК. СВАНИДЗЕ: МЫ ВЗЯЛИ КРЫМ И ПОТЕРЯЛИ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ

К.ЛАРИНА –Добрый вечер, добрый день! Программа "Особое мнение". Здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина – это я. Приветствую вас! И Николай Сванидзе, наш эксперт по пятницам. Коля, приветствую, здравствуй!

Н.СВАНИДЗЕ – Приветствую!

К.ЛАРИНА – У нас идут «молнии», получаем мы постепенно информацию из Минска. Напомню, что в эти минуты там происходит заседание рабочей, группы, которая занимается возможным урегулированием, мирными соглашениями между Россией, Украиной и сепаратистами – там все они присутствуют, эти стороны. Пока информация неофициальная, как я понимаю – вот мы перед передачей, перед эфиром узнали о том, что есть информация, что вроде в 6 часов по Москве принято решение, запротоколировано – прекратить огонь. Но, поскольку это уже не первый случай, по-моему, уже принимали такие решения – все равно огонь не прекращается. Вообще, насколько эти минские соглашения, эти заседания тебе кажутся позитивным решением проблем?

Н.СВАНИДЗЕ – В любом случае любое прекращение огня – это позитивно. Война – это плохо, мир – хорошо. Перемирие лучше, чем война, хуже, чем мир, но лучше, чем война. Здесь нужно из этого исходить, поэтому, если что получится, то слава богу. Ситуация, конечно, очень тяжелая, потому что там есть масса составляющих, таких факторов, которые мешают достичь более или менее прочного мира. Что помогает? Помогает то, что у Порошенко, в общем, истощились ресурсы…

К.ЛАРИНА – Ты имеешь в виду, что военные…

Н.СВАНИДЗЕ – Военные ресурсы, конечно.

К.ЛАРИНА – Нет шансов никаких, что называется…

Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас, после того, как произошел перелом – другой вопрос, почему он произошел, конечно – это диво дивное, которое весь мир, начиная с Порошенко и кончая всем Западом и не только Западом объясняет прямым военным вмешательством российским, то есть вмешательством просто непосредственно вооруженных сил, по-другому достаточно сложно толковать, даже не имея прямых доказательств, потому что мы знаем, что в какой-то момент еще Стрелков, когда еще руководил вооруженными силами Донецкой республики, он говорил, что «сейчас, если нам Россия не поможет, то все –нас забьют, мы кончаемся». И тут вдруг произошел дивный перелом и пошли просто на ура атаковать и давить, и объяснить это чем-то, кроме внеземного, инопланетного вмешательства, - если это не мы – то практически невозможно. Поэтому логически, действительно, очень предположить вполне можно, что это мы, хотя мы это последовательно отрицаем, но, по-моему, ни на кого это не производит впечатление. Но, так или иначе, перелом есть, ресурсов у Порошенко нет, значит нужно заключать мир. С другой стороны, здесь нужно смотреть, какие цели у России. Потому что Путин отрицает, что Россия сторона конфликта…

К.ЛАРИНА – Только Путин отрицает.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Но, тем не менее, отрицает он это или нет, интересы у нас там несомненно есть. Вопросы - какие? По всей видимости интерес заключается в том, чтобы себъективировать Донецк и Луганск, то есть так называемую Новороссию как прямого участника переговоров, то есть сделать так, чтобы переговоры велись между Донецком и Луганском, как совершенно равноправным субъектом и Киевом. А мы, вроде как и не удел и не причем, и у нас развязаны руки.

К.ЛАРИНА – Не-не, мы миротворцы, ты забыл. Наша миссия другая: мы посредники и миротворцы. 

Н.СВАНИДЗЕ – Посредники и миротворцы – мы хотим быть. Но, да, никто нас так – скажем осторожно –мало воспринимает. Но, что у нас в этом случае, действительно, развязываются руки – это несомненно так. 

К.ЛАРИНА – Но это сделано уже, это уже произошло. Сегодняшние переговоры с участием сепаратистов – это уже их легитимация.

Н.СВАНИДЗЕ – Мы посмотрим, что будет дальше. Потому что это плюсы. То, что вроде бы нас устраивает такой расклад и Порошенко устраивает на данный момент такой расклад. Но дело в том, что помимо того, что Порошенко не контролирует все свои вооруженные силы – у него есть добровольческие отряды, которые, может быть, наиболее боеспособны, которые воюют из идейных соображений, то есть их можно называть безумными националистами и бандеровцами, а можно – патриотами Украины, но так или иначе намерены идти до конца и полагают, что подобное замирение воспринимается, как поражение Киева, что их не устраивает. А, с другой стороны, сепаратисты донецкие и луганские, у которых, так или иначе – помогаем мы им, то есть, что помогаем, это очевидно, но в какой мере – это другой вопрос, - но ветер дует в их паруса, и они на волне последних своих громких побед не очень хотят останавливаться, потому что, чего им останавливаться-то? И мы заинтересованы в том, чтобы продолжая переговоры, наращивать преимущество, потому что это усиливает переговорные позиции. 

К.ЛАРИНА – Мы с тобой тут гадаем. Я просто хочу сообщит и тебе, и нашим слушателям, и зрителям, что «молния» буквально в эти минуты пришла: «Участники контактной группы по Украине выступят с заявлением перед прессой в ближайшее время, после чего продолжат работу». То есть, судя по всему, нам как раз и скажут про подписание этого протокола о прекращении огня. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, дай-то бог. Но, кроме того там есть некоторые факторы. Границы между территориями занятыми федералами киевскими и сепаратистами, она очень пересеченная, она очень неточная, резная и не сплошная…

К.ЛАРИНА – Граница между так называемой Новороссией и Украиной.

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно. Она очень сильно пересеченная в шахматном порядке. И контролировать их договоренности практически некому. Кто это будет контролировать? Мониторить, как сказано в плане Путина – он предлагает мониторить международными силами, но мониторить – это одно, а контролировать, кто будет? Кто будет наказывать за неисполнение? Кто будет обеспечивать исполнение, кто это будет? Мы? На это вряд ли пойдут, потому что кроме нас все остальные нас воспринимают, как сторону конфликта.

К.ЛАРИНА – Просто это будет тогда война провокаций постоянно, бездоказательных заявлений то с одной, то с другой стороны.

Н.СВАНИДЗЕ – И, наконец, в плане Путина – и это очень важно – ничего не сказано о контроле над границей, о том, что мы перестаем помогать, потому что мы не признаем свою помощь, и о том, что будет жестко контролироваться граница России и Украины. А без этого, как все, кроме нас полагают, вообще, мира не достичь.

К.ЛАРИНА – А-а! Минуточку, мы еще про «Стену» тогда не упомянули, так называемый проект «Стена» Коломойского, и я так понимая не по всей протяженности, а той самой, где, как ты говоришь, очень трудно контролировать между Россией и Украиной, откуда, собственно говоря, все и берется.

Н.СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, не очень верю в эффективность физической стены.

К.ЛАРИНА – Скорей символической, но это дороговато для символа.

Н.СВАНИДЗЕ – Скорей, символической. Есть еще один момент, о котором как бы не хочется очень говорить, но, тем не менее, он присутствует, а именно то, что я боюсь, что в данном случае мы, то есть российское руководство не заинтересованы, чтобы это все совершенно прекращалось, потому что так меняется для нас резко информационная повестка. Вот смотри… успеем сейчас поговорить на эту тему до перерыва?

К.ЛАРИНА – Ну, конечно. 

Н.СВАНИДЗЕ – Времени полно. Дело в том, что у нас все последние месяца информационная внутрироссийская повестка была очень несложной. Мы как бы жили сначала в Крыму, мы ощущали себя просто жителями сначала Крыма, а потом юго-востока Украины и все. Это было начало… я есть начало, я есть конец. Больше, вообще, ни о чем речи не было. Что происходит у нас в России – забыли.

К.ЛАРИНА – Почему? Борьба с национал-предателями постоянная.

Н.СВАНИДЗЕ – С «пятой колонной», которая действует в интересах бандеровцев. 

К.ЛАРИНА – «Друзья хунты». 

Н.СВАНИДЗЕ – То есть опять-таки хунта, опять-таки Украина. Если на Украине происходит замирение, что было бы прекрасно, потому что хотя бы, если будет замирение, значит это будет как минимум гарантия, что не будет большой открытой войны.

К.ЛАРИНА – Они и так необъявленная, по сути… Ну, как? У нее статуса нет, статуса войны нет. Есть с одной стороны, статус антитеррористической операции – это то, что делает официальный Киев, а с другой стороны, вообще, непонятно, что. Это что такое?

Н.СВАНИДЗЕ – Ксения, я говорю в данном случае не о той необъявленной войне, которая сейчас, конечно, идет, а я говорю об угрозе открытой большой войны, которую никто до сих пор не отменял, эту угрозу. Вот если там замирятся, то хотя бы это будет какая-то гарантия на обозримое время, что большой войны не будет открытой, что уже благо. Но у нас тогда, повторяю, меняется повестка. Нам надо спускаться с небес, с этих глобальных… с нашего противостояния с Америкой, с нашего вставания с колен, с нашей борьбы с мировым злом. Нам нужно возвращаться домой в хату родную.

К.ЛАРИНА – А тут…

Н.СВАНИДЗЕ – А тута конь-то не валялся, в общем, прямо скажем, потому что за это время напринималось масса решений политического свойства, о которых прямо так и говорят: это политическое решение, при принятии этих решений экономический фактор не учитывался вообще. И много чего сделали для того, чтобы наша экономическая ситуация, которая и так оставляла желать, она, скажем так, лучше не стала…

К.ЛАРИНА – Плюс санкции, которые никто не отменял.

Н.СВАНИДЗЕ – Плюс санкции, которые никто не отменял, и плюс наши контрсанкции, которые по нам бьют еще сильнее, чем их санкции. И если там продуктовые повышаются цены – ладно, мы теперь яблоки будем покупать не же самые не у Польши, а у Белоруссии только с наценкой за лишнего участника цепочки, за посредничество. Ладно, мы будем красную рыбу покупать не у норвежцев, а у чилийцев с наценкой, потому что оттуда ехать немножко подольше, и потому это будет дороже. Но это еще деньги, которые не у всех есть, мягко говоря, но это еще полбеды. А теперь еще идут разговоры о том, что мы перестанем импортировать лекарства…

К.ЛАРИНА – Ну, не пугай людей!

Н.СВАНИДЗЕ – Почему же не пугать? Надо рассказать, о чем идут разговоры, о чем идут споры. 

К.ЛАРИНА – Я не слышала подтверждений, разговоры идут.

Н.СВАНИДЗЕ – Когда будет подтверждение, будет поздно. А, если такое решение будет принято – это не шутки. Лекарство – это не фуагра.

К.ЛАРИНА – Геноцид собственного народа – это называется по-другому, понимаешь? Они уже отменили импорт техники медицинской в Государственных учреждениях, уже, по-моему, этот запрет действует, да?

Н.СВАНИДЗЕ – Насколько мне известно, да. И если будет принято, то это - я так мягко сформулирую – на нашей демографической проблеме очень отрицательно отразится, потому что Крым – это здравница, но лекарства не заменит. 

К.ЛАРИНА – Давай я тебе так скажу, чтобы понимали, к чему движется. Уже подтверждено официально, что протокол о прекращении огня подписан – с 18-00 пятницы, 5 сентября.

Н.СВАНИДЗЕ – Замечательно!

К.ЛАРИНА – И тут же идут комментарии от представителей самопровозглашенных республик: ДНР и ЛНР: «Подписанный договор не означает, что мы отказались от курса на отсоединение от Украины», - говорят представители Луганской народной республики.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, вот…

К.ЛАРИНА – Можно просто по процедуре. Как я понимаю – ты мне скажи – если они подписывают договор о прекращении огня, это значит, что они лишь подписывают его на время переговоров о дальнейшем развития событий.

Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что да. Во всяком случае, это не подписание мира. Нет, конечно. Дальше пойдут переговоры о статусе… 

К.ЛАРИНА – Они уже сделали заявление для прессы. 

Н.СВАНИДЗЕ – И переговоры сложные. Очень сложные отношения между самопровозглашенными республиками и Москвой, потому что помощь они готовы принимать в неограниченном количестве, а в какой мере они будут слушать того же Путина, если он им будет рекомендовать мириться, не знаю. В той мере, в какой им это будет удобно, я думаю. Его влияние на них велико, несомненно, но абсолютно ли оно? У меня уверенности нет. То есть, если они решат: «Вы же нам помогаете? Спасибо! Надо бы еще помочь и мы, вообще, скоро победим. Мы намерены воевать дальше» - и все! Тем более, что им же тоже, когда они перестанут воевать, придется решать массу проблем внутренних, массу. С нашей помощью – с чей еще? Больше им никто помогать не будет.

Значит, им с нашей помощью нужно будет решать массу своих проблем. Разрушенный регион абсолютно. Значит, они эту неприятную обязанность будут отдалять по времени, так же, как мы будем психологически отдалять это наше возвращение на землю и смену повестки дня с внешней глобальной на внутреннюю – обязательно. А у нас здравоохранение, а у нас образование, а у нас цены на ЖКХ повышаются, а у нас, вообще, все цены повышаются, а с деньгами проблема и так далее. И этим всем заниматься не хочется, это тоскливо, это нудно и бесперспективно. Воевать – гораздо приятнее!

К.ЛАРИНА – Тут Украине сейчас все советуют, что делать. От писателей и блогеров до политиков и депутатов самых разных уровней из разных стран мира, включая Россию. Но, тем не менее, одна их таких идей, которая без конца обсуждается со стороны – не внутри Украины, я не слышала, чтобы в Украине это обсуждалось – такой совет типа: отказаться от этих проблемных регионов и строить новую демократическую европейскую Украину с тем, что есть, а этот весь балласт скинуть, раз уж так они хотят этого – пусть живут, как хотят, потому что, по сути, они особых дивидендов не приносят ни в экономику, ни тем более в общественные настроения. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, у меня никто не спрашивал совета по этому поводу, поэтому я не буду давать совет.

К.ЛАРИНА – Ну, как ты считаешь?

Н.СВАНИДЗЕ – Но, если так произойдет… Так, в принципе, может произойти по факту. Конечно, ни один украинский президент, так же как ни один грузинский президент не откажется от Абхазии и Южной Осетии де-юре, так же ни один украинский президент никогда не откажется не только от Донецка и Луганска, но и от Крыма.

К.ЛАРИНА – Да, понятно. 

Н.СВАНИДЗЕ – Но по факту это может произойти. И это будет означать, что Украина очень здорово сокращается территориально, а мы реально прирастаем областями – они не будут частью России…

К.ЛАРИНА – Как? Они будут кормиться нами, будут сосать нашу кровь!

Н.СВАНИДЗЕ – Тем не менее, они будут висеть на нас несомненно. Это будет еще один разрушенный, отсталый, депрессивный регион, который будет абсолютно на нас рассчитывать, и который мы будем вынуждены кормить. 

К.ЛАРИНА – И еще предъявлять какие-нибудь претензии постоянно: «Вы нам обещали…».

Н.СВАНИДЗЕ – И поэтому, честно говоря, я не вполне себе представляю, чего мы стратегически добиваемся. Вот, хорошо, если мы получим то, чего мы хотим: мы дестабилизируем украинскую власть, мы получаем контроль над Донецком и Луганском – с ними никто ничего не может поделать…

К.ЛАРИНА – Теряем мир! Мир теряем целый или на все на это наплевать?

Н.СВАНИДЗЕ – Мир – я не хочу огорчать никого, но я боюсь, что мы в значительной степени вместе с Украиной и огромную часть мира, за исключением, может быть, Венесуэлы и еще некоторых братских стран, мы уже потеряли. Мы взяли Крым и потеряли все остальное, и мы широким решительным, гордым шагом мы идем по пути абсолютно изоляции нашей страны. 

К.ЛАРИНА – Я тебе скажу так… Я не знаю, читал ты статью Обамы и Камерона, которую они написали как раз накануне принятых сегодня резолюций по НАТО – они публиковались в «Таймсе»?

Н.СВАНИДЗЕ – Я читал. 

К.ЛАРИНА – Там меня поразило - помимо всяких конкретных шагов и упорства, связанно с пониманием того, что «мы являемся главными санитарами мира и должны мир сохранять любой ценой» - как бы так смыслово – меня поразило впервые, по-моему, буквально на одну доску была поставлена Россия и так называемые террористы из «Исламского государства». Это просто фантастика! Это самое жуткое, что могло произойти, мне кажется. 

Н.СВАНИДЗЕ – Я тебе должен сказать, что это может восприниматься и как элемент хамства несомненно.

К.ЛАРИНА – Ну, а ты как считаешь, насколько она правомерна, такая аналогия?

Н.СВАНИДЗЕ – Она, конечно, неправомерна. Но другой вопрос, что мы получили все диаметрально противоположное тому, что мы заявляли в качестве своих целей. Мы потеряли Украину, мы получили НАТО, приближенное к нашим границам.

К.ЛАРИНА – Мы их сплотили невероятно.

Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Мы получили полный отказ от того, чтобы считать нас одним из мировых центров, потому что мы… Ну, я бы так сказал: для того, чтобы быть одним из мировых центров, для того, чтобы участвовать в мировой политической и экономической конкуренции, нужно заявить себя в качестве одного из центров притяжения. Мы себя, к сожалению, де-факто заявили, как один из главных центров отталкивания, и это очень большое глобальное поражение. Кстати, эти ребята, эти страшные левантийские исламисты – нет худа без добра – они нам могут предоставить определенный шанс к замирению с Западом, потому что это несомненно страшный общий враг, страшный, беспощадный и очень сильный общий враг. И, если голову водрузить на то место, на котором она должна находиться и прекратить склоку взаимную с западом, то мы можем найти, до сих пор еще можем найти причины, по которым мы можем и должны выступать вместе.

К.ЛАРИНА - Так может, они так и думают, как ты говоришь, я имею в виду он, что вот сейчас типа «я вам самый ужасный и кошмарный, а сейчас пройдет время и еще попросите хлебушка! Будем вместе бороться с мировым злом и все забудете». 

Н.СВАНИДЗЕ – Никто у нас просить хлебушка-то не будет. Согласие – есть, как говорили классики, продукт при взаимном непротивлении сторон. И сейчас эмоции-то зашкаливают. Но, по идее, стратегически это нас должно заставить сплотиться, но у меня абсолютно в этом уверенности нет уже.

К.ЛАРИНА – Мы собираемся продолжить курс на отсоединение. Прекращение огня – это вынужденная мера. Нам предстоит еще много работы», - говорит Игорь Плотницкий – премьер так называемой Луганской народной республики. Это вот по последним «тассовкам», которые я смотрю – РИА «Новости» сообщают. То есть похоже это, действительно, перемирие на время переговоров. 

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, пока-что формат, в котором должен быть достигнут прочный мир, отсутствует, нет такого формата, нет такого компромисса, который бы устроил и Украину, Киев – и сепаратистов, и нас, потому что мы несомненно одна из сторон, чтобы бы мы по этому поводу не говорили. 

К.ЛАРИНА – Мы, напомню, с Николаем Сванидзе здесь, в студии. После короткого перерыва мы продолжим наш разговор здесь в эфире "Эха Москвы" и RTVi. Только напомню также, что мы с вами обязательно должны поговорить про планы НАТО – звучит практически как название заметки из какой-нибудь советской газеты – и еще я хотела поговорить про борьбу с национал-предателями здесь, внутри России, поскольку она развернулась нешуточная, и, мне кажется, что ты зря говоришь, что никто не занимается внутренней политической. Внутренней политикой занимаются так активно, что люди бегут из России просто кидая все: и машины и квартиры, и бизнес, понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, смотря что называть внутренней политикой.

К.ЛАРИНА – Вот именно это и есть: борьба с внутренним врагом. Пауза, потом вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь в студии Ксения Ларина, ведущая передачи и Николай Сванидзе. Мы хотели поговорить о внутренней политике – я настаиваю на этом термине. Коля считает, что это не внутренняя политика, черти что такое, но это главное. У нас, собственно, для вас ничего нет, только борьба с вами же, понятно, национал-предатели!? Диана Арбенина, замечательный музыкант, мирный человек. Кстати, не замечена ни в каких особых политических протестах. Единственное, в чем она провинилась перед властью нынешней, как я понимаю – дала концерт в Киеве. Она после этого стала одной из героинь знаменитого фильма канала НТВ «Друзья хунты» - сколько их там штук уже? – не помню – то ли 13 или 15… 

Короче говоря, вот сегодня буквально она рассказала в Фейсбуке, что отменили ее концерт в Москве, который должен был состояться в воскресенье. Кроме этого она пишет: «Каждый день мы боролись за города и каждую ночь города погибали, - ну, имеется в виду, фигуральное она такое выражение допустила, - мне запретили играть практически везде на территории России». Вот такая история. Как бы прокомментировал? Это притом, что она отрицает все, в чем ее обвиняют: что она не играла перед фашистами и националистами и не просила прощения за страну, никогда не поддерживала националистов…

Н.СВАНИДЗЕ – Тенденция очевидна. Сначала пришлось хлебнуть первому Юрию Шевчуку, потом, мы знаем, что настал черед Андрея Макаревича. Теперь вот Диана Арбенина. Это все музыкант, это все певцы, поэты, кстати, и порядочные люди, граждане своей страны, патриоты свой страны, России, которые обладают достаточным гражданским мужеством для того, чтобы высказывать свою позицию или просто делать то, что они считают нужным делать. Для этого требуется очень серьезное гражданское мужество. Причем у нас сейчас последнее время говорят: «А что такое? Ведь никто не расстреливает, не сажает…». Ну, правильно – у нас, вообще, опыт исторический такой, что если тебя не расстреливают, то уже и слава богу. И, когда навалились на Бориса Леонидовича Пастернака после получения им Нобелевской премии за «Доктора Живаго» - тоже говорили: «Да его даже не посадили, господи ты, боже мой! Подумаешь, делов-то!»

К.ЛАРИНА – Да и Высоцкого никто не запрещал.

Н.СВАНИДЗЕ – Да и Высоцкого никто не запрещал тем более. Ну, с Высоцким, вообще, отдельный разговор. Да и, собственно, Солженицына никто не посадил – он отсидел свое, но в другой исторический период – его выслали… И Бродского. Ну, Бродского, правда посадили, но тоже так… в мягкой форме. Вообще, это все не людоедство - это чистое вегетарианство. А сейчас-то тем более! На что жаловаться? Но тенденция совершенно очевидна: людей хватают в профессиональном плане за горло. Это помимо творчества, это еще их хлеб – не нужно забывать. То есть им мешают зарабатывать себе на жизнь. 

К.ЛАРИНА – По сути, запрещают заниматься своей работой. 

Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Это начинает напоминать запрет на профессию. 

К.ЛАРИНА – Да. И еще натравливают общество на них – это тоже немаловажно.

Н.СВАНИДЗЕ – Натравливают, а притом, что общество сейчас настроено очень раздраженно и агрессивно, значительная его часть – это несет в себе, в том числе, и физическую угрозу. Поэтому это все совсем не так безобидно, как кажется. 

К.ЛАРИНА – Возвращаемся к Минску. Очередную «молнию» получили. Вот Порошенко буквально отвечает на твой вопрос: А, кто будет контролировать прекращение огня? Порошенко поручил главе МИД Украины совместно с ОБСЕ обеспечить международный контроль за соблюдением двустороннего режима прекращения огня. 

Н.СВАНИДЗЕ – Я не уверен, что глава МИД Украины справится с порученным заданием.

К.ЛАРИНА – Совместно с ОБСЕ. 

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, даже совместно с ОБСЕ, потому что…

К.ЛАРИНА – Как ты себе это представляешь.

Н.СВАНИДЗЕ - … потому что наши украинские или – как их сейчас называть? – «независимые братья» из Донецка и Луганска – они, по-моему, в гробу видали ОБСЕ, просто в белых тапочках. Я не думаю, что у ОБСЕ хватит ресурса, чтобы контролировать ситуацию на границе между непризнанными республиками и остальной частью Украины. В любом случае соглашение о перемирии лучше, чем продолжение войны, но я боюсь, что это соглашение может носить абсолютно картонный характер. 

К.ЛАРИНА – Мы хотели про НАТО поговорить. Я уже процитировала статью президента Обамы и премьера Англии, но вот сегодня мы уже слышали - реальные события произошли в Брюсселе, когда Расмуссен рассказал миру о том, что принято решение о создании войск быстрого реагирования для того, чтобы с такими конфликтами, вспыхивающими в мире, справляться сразу. Ну, и, конечно, самое главное – может, не главное – ты меня поправь – то, что НАТО собирается активно вставать вдоль границ с Россией – практически, что так, о чем ты сказал – то самое расширение НАТО на восток происходит стремительно, мгновенно. Что это будет? Мир меняется на наших глазах? 

Н.СВАНИДЗЕ – Мир уже изменился, потому что, во-первых, мир изменился после того, как мир вошел в состав Российской Федерации. Мир изменился, потому что изменились отношения между нами и значительной частью мира, которую объединенно называем Западом, хотя это далеко не только запад. Мы перестали быть частью этого мира. Теперь мир воспринимает нас как оппонирующую сторону. По-другому это можно назвать и изоляция от мира, несомненно. В этом смысле мир уже изменился. Да, НАТО приближается к нашим границам, чему мы пытались противостоять очень небезуспешно в течение долгих последних лет. После того, как произошло то, о чем мы сейчас говорим, мы потеряли возможность этому противостоять абсолютно.

И теперь НАТО, во всяком случае, в собственных глазах, с полным основанием, уже не боясь нас рассердить, разозлить, раздражить, поссорится с нами, потому что уже поссорились – оно приближается, блок этот Североатлантический к нашим границам. Но, есть правда здесь один момент. Ты сказала, что принят план Расмуссена – да, но был там план, кстати, еще более жесткий о достаточно массированном увеличении, вводе контингента натовских войск в страны, которые граничат с нами, а именно…

К.ЛАРИНА – Прибалтика, Румыния, Польша.

Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Именно на территорию тех стран, которые сейчас выражают максимальное беспокойство в связи с нашей международной активностью – скажем так. И план Расмуссена в этом плане был – хотя Расмуссен совсем не похож на голубя – это план был, скорее, Обамы, а план Расмуссена альтернативный и насколько более умеренный. То есть создаются силы быстрого реагирования в составе, по-моему, 10 тысяч человек, с соответствующим вооружением, в том числе, тяжелым, и эти силы тренируются и натачиваются на то, чтобы в течение 48 часов, если мне память не изменяет, быть готовыми к тому, чтобы противостоять противнику в любой точке Европы, во всяком случае.

К.ЛАРИНА – Коля, а ты, вообще, какие чувства испытываешь, когда следишь за новостями? И, вообще, во всем этом, в чем мы оказались вдруг в 21-м веке, столько пережив…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я бы сказал, что чувство имманентно присуще советскому человеку – чувство глубокого удовлетворения я не испытываю. Я испытываю чувство глубочайшего беспокойства, прежде всего – простите за пафос – за будущее нашей страны. И не потому, что НАТО приближается к нашим границам. Я честно скажу: я не боюсь НАТО. Совершенно абстрактно по ассоциации вспомнилось мне выражение Рональда Рейгана, ныне покойного американского президента, который сказал, что… сейчас я вспомню дословно практически… «Не правительство способно решить наши проблемы. Правительство и есть наша проблема», - вот, что сказал Рейган. Я больше боюсь не внешней ситуации. Я больше боюсь решений, которые допускает наше руководство, потому что эти решения не всегда представляются, в том числе и прежде всего, экономически продуманными – вот этого я больше всего боюсь.

К.ЛАРИНА – У нас остается последняя минута нашей программы. Я хотела вспомнить актера, который ушел совсем недавно, будучи уже в более, чем преклонном возрасте, но, тем не менее, его значимость для нас не стала меньше. Несмотря на то, что он прожил огромную жизнь, казалось бы, да – 90 лет, не каждый способен оставаться в таком состоянии творческом как актер, про которого я хочу вспомнить. Это Донатас Банионис. Я вспомнила, что в твоих «Исторических хрониках» это имя было упомянуто особо, то есть целая серия была посвящена.

Н.СВАНИДЗЕ – Серия была посвящена Донатасу Банионису, да. Я напомню, что Донатас Банионис был одно время не просто популярным – он был культовым актером. Я помню даже анекдот был, такой ходил в период уже старого Брежнева Леонида Ильича, когда у него уже были проблемы с речью, он плохо говорил и двое нетрезвых мужиков проникают в Кремль и один другому говорит: «Я тебе говорил, пьяный какой-то, а ты – Банионис, Банионис!» Вот Банионис был чрезвычайно популярен. Он сыграл в нескольких культовых фильмах, начиная с «Никто не хотел умирать» Желакявичуса, в «Мертвом сезоне», в «Солярисе» у Тарковского и потом еще в целом ряде фильмов. Играл блистательно, в том числе, эпизоды. Вспомним его незабываемый эпизод в «Берегись автомобиля», где он играет священника.

К.ЛАРИНА – «Приключения принца Флоризеля».

Н.СВАНИДЗЕ – Блистательно сыграл в очень ярком фильме «Приключения принца Флоризеля» и так далее. Он был культовый актер, он был мудрый человек. Он был одним из символов, я бы сказал, интернационализма нашей культуры. Светлая память.

К.ЛАРИНА – Про Баниониса вспомним в нашем эфире в ближайшее воскресенье. На этом мы прощаемся с Николаем Сванидзе. Спасибо всем, кто с нами был!