http://www.svoboda.org/content/transcript/25362274.html
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Виталий Коротич, известный украинский писатель, в то же время довольно часто живущий в Москве. Мы говорим о том, что может случиться в отношениях России и Украины, как налаживать диалог между общественностью двух стран. У нас на линии будут наши корреспонденты в Киеве Елена Фанайлова и Кристина Горелик, которые нам расскажут, как проходит конгресс, организованный Михаилом Ходорковским. Он называется "Украина – Россия: диалог". Мы начнем разговор с Виталием Алексеевичем. Вопрос очень простой для выяснения: Крым – он чей?
Виталий Коротич: Божий. Географически он известно чей. Политически, государственно сейчас российский, украинский. Честно говоря, есть в Европе некоторое количество стран, которые никем не признаны, – Абхазия, Северный Кипр, Косово, еще что-то. Это единственный послевоенный случай, когда кусок одной страны был втянут в другую. Поэтому это казус, который еще своего имени, кроме традиционных – аннексия и так далее, не имеет. Поэтому, говоря о том, чей Крым, давайте подождем.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Украине его можно вернуть? Мир ведь не признает захват Крыма.
Виталий Коротич: Думаю, нет. Кипр не может вернуть северную часть, Грузия пока не может вернуть Абхазию, Сербия мечтает вернуть себе Косово. Это должен быть большой геополитический сдвиг для того, чтобы все эти куски разорванных стран возвращались куда-то. Сейчас, думаю, нет.
Михаил Соколов: Как вы думаете, что будет с миропорядком, если завтра, не дай бог, начнется настоящая война на востоке Украины, война России и Украины? Мы видели вчера учения российских войск, которые фактически сорвали контртеррористическую операцию против сепаратистов, вот эти танки и БТР, на которых уже написано "Миротворческие силы", возьмут и поедут туда в Донбасс.
Виталий Коротич: Не дай бог. Я бы с ума сошел.
Михаил Соколов: Вы нам нужны, не надо.
Виталий Коротич: Если говорить серьезно, то и вам, и мне, и всем нашим слушателям с нормально устроенной психикой невозможно поверить в то, что Россия начнет войну с Украиной. Такого не было никогда в истории.
Михаил Соколов: Если бы мы узнали полгода назад, что какие-то "зеленые человечки", российский спецназ высадится в Крыму и обеспечит так называемый референдум, так называемое голосование и фактически произойдет с Крымом эта аннексия, мы бы тоже, наверное, сказали: да ладно, зачем нас пугать, ничего этого не будет.
Виталий Коротич: Вы знаете, вот этот взрыв прошел, и мы его не, чтобы проглотили, но он проскользнул лихо. Сейчас это уже за якорь зацепилось. Я сужу даже по тону тех писем, тех интернет-сообщений, которые я получаю, люди по-настоящему встревожены. Слово "война" стало очень часто употребляемо – это очень страшное слово. И раз его употребляют люди так часто и с таким ужасным предчувствием, мне кажется, это слово должны слышать и те, кто может за него ответить.
Михаил Соколов: Вы думаете, предположим, возникнет такая ситуация, Украина, украинская армия, украинские вооруженные формирования разнообразные, национальная гвардия, они реально будут сопротивляться или они так же, как в Крыму, решат, что не надо применять оружие и отступят?
Виталий Коротич: Я думаю, что будут. Я думаю, что это будет уже настоящая война и поэтому, я думаю, что она не может произойти. Если в Крыму это был какой-то, по крайней мере, для разведчиков это звучало иначе, там был какой-то взрыв, хлопок, внезапность была в этом, то сегодня это медленно нарастающая шизофрения. В Украине, я думаю, движение сопротивления будет очень мощным.
Михаил Соколов: Лена, скажите, пожалуйста, эти темы войны и мира как у вас обсуждаются?
Елена Фанайлова: Сейчас мы слушаем с Татьяной Евгеньевной, лица наши искажаются в печали от того, что невозможно в этом жить. Люди в таком нервном напряжении, как мы живем с этими мыслями, я, честно говоря, как бывший врач с трудом понимаю. Конечно, мы все живем в ситуации большого драматизма, настоящей травмы, о чем сегодня сказала Людмила Улицкая, которая в ПЕН-Центре занималась организацией это мероприятия. Конечно, мы сидим на конференции и одновременно смотрим на своих интернет-приборах, что в это время происходит на востоке Украины, и у всех начинается нервный смех, и у русской стороны, и у украинской. Ребята, что мы делаем, как мы можем говорить о каком-то налаживании мирных контекстов.
Михаил Соколов: Если кто-то подбивает вертолеты из противотанкового гранатомета.
Елена Фанайлова: Совершенно верно, когда вертолеты, кажется пересекают границу Украины. Ровно вчера с 7 до 9 вечера у нас были такие настроения. Я сейчас попрошу Татьяну Евгеньевну выступить, потому что она вчера закончила первую панель про общество российское и общество украинское очень правильными словами, очень правильными вопросами: украинцы, расскажите нам о себе. Потому что первый день я бы назвала днем взаимного недоверия. Панель, которая была связана с информационной войной, превратилась не в аналитическую панель, к чему призывал Владимир Корсунский или Георгий Сатаров, которые были разочарованы тем, что люди набросились друг на друга и вместо того, чтобы обсуждать общего врага, а этот враг – ложь, и он инструмент этой войны, люди начали почему-то спорить друг с другом.
Михаил Соколов: Это привычное дело поссориться публично.
Елена Фанайлова: Я разочарована коллегами с обеих сторон. Как журналист я огорчена этим всем.
Михаил Соколов: А как поэт вы напишете стихи.
Елена Фанайлова: Не уверена, Михаил, все-таки в ситуации войны во мне просыпается офицер запаса – врач.
Михаил Соколов: Тогда будем лечить оба народа.
Татьяна Ворожейкина к нам подключается об ответственности элит?
Татьяна Ворожейкина: Я как раз, мне вчера пришлось два раза выступать, один раз по поводу того, о чем Лена говорила, а именно, когда рабочая группа, посвященная СМИ, пошла в очень неконструктивном духе, я бы сказала, взаимных обвинений, я попыталась сказать, что есть, условно говоря, федеральные каналы, за которые никто из нас ответственности не несет, мы их не видим и которые к СМИ не относятся, они относятся к инструментам пропагандистской войны. И есть украинские средства массовой информации, которые я как интересующийся человек внимательно читаю, целый ряд интернет-изданий и телевидение, конечно, Радио Свобода, "Эхо Москвы", "Новая газета", телеканал "Дождь", "Ведомости". С одной стороны вот этот момент. Потому что главной проблемой первой сессии было то, что многие российские коллеги-журналисты не понимали, что отключение российских федеральных каналов в Украине - это нарушение свободы слова.
Мне кажется это оправданной вещью, потому что это никакие не средства массовой информации, это пропагандистские орудия, орудия пропагандистской войны. А более важный момент – это об ответственности элит. Я всегда чувствовала на протяжение последних 20 лет, в последнее время может быть чуть меньше, это такая константа российского сознания и не только массового, но и в значительной мере либерального сознания, то, что можно назвать такой высокомерной снисходительностью по отношению к Украине., как к некоему несостоявшемуся обществу, какому-то новому периферийному образованию. Более того, очень распространено у нас такое отношение к нынешним событиям, как к некоему нашему 1991 году. Вот мы, де, тогда прошли, а они не прошли.
Михаил Соколов: Или 1993-му?
Татьяна Ворожейкина: Я лично с этим глубоко не согласна. Потому что в первом случае речь идет о кризисе советского режима, а сейчас уже о кризисе постсоветского режима, то есть авторитарного такого клептократического устройства и в России, и в Украине. Вчера на той секции, где я выступала, выяснилось, что и в Украине это распространено. Может быть у них больше для этого оснований, потому что они жертвы агрессии России. Некоторые украинские коллеги тоже говорили: о чем мы с вами можем разговаривать? Вы допустили до того, до чего вы допустили.
Михаил Соколов: Они имеют в виду, что в России агрессивный фашистский режим Путина, а Путин – это Гитлер?
Татьяна Ворожейкина: Не совсем так. Было гораздо сложнее. Позиция была следующая, что Россия – это общество, которое допустило массовую поддержку агрессии, массовую поддержку авторитарного режима. В этих условиях разговаривать с Россией об украинских внутренних проблемах нет смысла. Мы только можем что-то показать, чтобы они на нашем опыте поняли, что они когда-то могут сделать. Моя позиция заключалась в том, чтобы сказать людям, что целый ряд проблем, которые у них стоят, в частности проблема самоорганизации народа, который привел Майдан к победе, а с другой стороны проблема новой власти, становление из старых институтов, из старых политических сил или проблема востока – это реальные проблемы. И если украинцы хотят, они, видимо, хотят, чтобы мы их понимали и теми нашими слабыми силами несли какую-то правду в Россию, мы должны понимать эти проблемы, мы не должны писать агитки или какие-то жития, что здесь происходит. Мы должны писать серьезные тексты или говорить о серьезных вещах со всеми теми проблемами, не упуская то главное, что произошло на Украине, а именно гражданское движение, гражданская революция против коррумпированного авторитарного режима.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, чем был Майдан?
Виталий Коротич: Майдан начинался как восстание против коррумпированного автократического режима. Я был там в это время, я помню. И потом к нему присоединились гораздо более радикальные группы, требования которых были гораздо более политичны и серьезны. Начинался он как митинг людей, разочарованных своей властью, а дальше пошло по-разному.
Михаил Соколов: Сейчас я читаю, господин Маргелов из Совета Федерации говорит: "Захват власти в Киеве наследниками Степана Бандеры – это нацистская зараза" и так далее. Что вы думаете о таких выступлениях?
Виталий Коротич: Вы знаете, я слышал очень много выступлений, которые то ли не понимают, что происходит, то ли искажают. Я говорю о том, что захват наследниками Бандеры сегодня невозможен. Просто надо объяснить, что это такое. Движение бандеровское возникло вначале как борьба против польского шовинизма. Затем уже оно перебросилось на восстание против советской власти, которая была тоже не весьма добродушна.
Сегодня я бы сказал, что националистическое движение содержит в себе бандеровцев как может быть маленькую ортодоксальную фракцию. На самом деле это движение всенародное, которое хочет демократического развития, национального развития в стране, но многое здесь преувеличено.
Михаил Соколов: А что все-таки с Востоком? Многие уравнивают: Майдан – антикоррупционная революция с одной стороны, а теперь это отзвук на Востоке, что может быть и антикоррупционное движение там, в конце концов, хотя с помощью России.
Виталий Коротич: Вы знаете, я, что касается помощи, я уже очень много слышал о помощи Америки и об американских наемниках, о российских спецназовцах. Я бы предпочел увидеть хоть одного наемника и спецназовца, выставленного на пресс-конференции – это была бы всемирная сенсация. Очень многое утонуло в этом навозе пропагандистском, который перепутал праведное с грешным, и сегодня нельзя говорить о многом, бросаясь определениями. Многие люди, которые сегодня хотят, чтобы в Украине было демократическое хорошее, нормальное общество, многие эти люди еще не определились. И так же точно, как еще впереди и рождение настоящих лидеров, выборы – все это еще впереди, надо подождать немного. Швыряться определениями сегодня – это самое последнее дело.
Михаил Соколов: Хочется вас спросить про Виктора Януковича. Вы ведь с ним делали целую серию интервью в период последнего этапа его правления. Закончилось это, я так понимаю, что они вам от дома отказали за какой-то неприятный вопрос.
Виталий Коротич: Это была очень интересная история. Дело в том, что я в Киеве часто бываю и работаю, я говорил о том, что в российском телевидении российский президент постоянно, американский президент тоже не редкий гость. Януковичу в связи с накипевшими проблемами не вредно было бы время от времени исповедоваться перед прессой. И я рекомендовал несколько украинских ведущих, которые могли бы этим заняться. Но чисто по-армейски, раз сам предложил, сам давай, мне сказали: вот ты и веди.
Я провел несколько передач, но первые передачи были хорошие, и Янукович разговорился. Он вообще не великий оратор, а тут как-то, он хрущевского типа. В последней передаче вдруг я спросил то, о чем мы не говорили, готовя передачу. Начал спрашивать о Юлии Тимошенко, о чем-то еще. Янукович ответил. После передачи на меня бросилась главный его идеолог Ганна Герман, начала мне говорить. Я очень нехорошими словами ответил.
Михаил Соколов: Послали?
Виталий Коротич: До сих пор мне за эти три буквы неудобно. Так или иначе, передача на этом кончилась. После этого я в Киеве подлечивался, исцелял свое сердце и вдруг меня нашли и сказали: вы знаете, надо провести еще одну передачу. Ко мне приехали из администрации. Я в больнице был, у меня не было ни одежды, ничего. Меня приодели, поснимав пиджаки и другие предметы туалета с окружающих, и мы провели в общем-то очень хорошую передачу.
Михаил Соколов: Это в какой момент было?
Виталий Коротич: Это было за дней 7-8 до полного разгрома, бегства и падения Януковича.
Михаил Соколов: И бежать он не собирался в этот момент?
Виталий Коротич: Нет. Я собственно с этого и начал, я спросил: почему вы довели страну до этого? Это был мой первый вопрос. Почему за два дня до подписания договора об ассоциации вы вдруг трах-бах, страна разочаровалась и выбежала на Майдан. И он начал объяснять, что там такие условия, которые были невозможны. Короче, все это по-житейски начал говорить.
Мы поговорили, и тогда он первый раз сказал мне то, что я до этого слышал только от Горбачева. Я Горбачеву, кстати, говорил: а что вы не вывели дивизию Дзержинского и быстро навели бы порядок. Он говорит: "Ты что, кровь бы пролилась". Янукович говорил, что он не разрешал никому, кровь бы пролилась.
Михаил Соколов: Но она пролилась все равно.
Виталий Коротич: Еще бы, и сколько. Короче говоря, мы поговорили и расстались. Я вернулся в свою больницу, он вернулся в свое Межигорье, больше мы не виделись.
Михаил Соколов: Вы удивились, когда он убежал?
Виталий Коротич: Вы знаете, я, пожалуй, не удивился. Я как все наивные люди, не причастные к глубинам, не мог представить себе очень сложной операции тайной полиции. Так протащить президента и увезти его. Я, например, до сих пор не знаю, что он увозил грузовиками доллары, еще что-то.
Михаил Соколов: Но батон остался золотой.
Виталий Коротич: Потом пошли легенды о золотом унитазе. Батон то ли у Пшонки, то ли у него, то ли у обоих были. Дальше понеслось немыслимое. Но я подумал, что это была операция будь здоров, похожая на то, которую Скорцени осуществил в свое время в Италии с Муссолини. Это была операция высокого класса. Я мог только пожать плечами. После этого у меня нет никаких контактов, меня не приглашают проводить передачи другие ведущие.
Михаил Соколов: Вы ведь подписывали какое-то коллективное письмо Януковичу в поддержку его летом 2011 года.
Виталий Коротич: Летом 2011 года мне позвонила Ганна Герман и сказала: вот мы подготовили письмо, там стоит ваша подпись.
Михаил Соколов: Вы же раньше не подписывали коллективных писем?
Виталий Коротич: Я и сейчас не подписываю. Она мне сообщила, что стоит моя подпись, а письмо уже было в эфире и везде. Кстати, мне мой друг Иосиф Кобзон говорил, что он ничего не подписывал, а его подпись стоит везде и так далее.
Михаил Соколов: Под письмом против Ходорковского вы имеете в виду?
Виталий Коротич: Нет, сейчас, там было письмо уроженцев Украины, слава богу, меня под это не подписали, которые протестуют против того, что происходит на Майдане. Иосиф говорит: "Мне даже не сказали, что моя подпись там".
Михаил Соколов: Сейчас он услышит нашу передачу и скажет, что ничего вообще вам не говорил.
Виталий Коротич: Потом он передумал. Я никогда не подписывал никаких писем, я всегда говорил, что в групповом сексе не участвую, если надо, я сам напишу. А мне как-то не надо было, поэтому никогда не писал.
Михаил Соколов: Но все-таки повезло Украине, что из Януковича Путина не вышло?
Виталий Коротич: Вы знаете, там не могло выйти, в Украине оказался другой менталитет. Книга, которая у Кучмы называлась "Украина не Россия", оказалась так оно и есть. В Украине обожествления правителя не было. Оказалось, что его за шиворот можно вытащить из его конторы и ничего страшного при этом не произойдет. У нас отношение к руководителям высокого ранга массовое, народное практически такое, как было в самодержавной монархии: куда же мы теперь без него? В Украине это прошло. В Украине все четыре президента, я со всеми четырьмя имел честь выпивать и видеться, все они прошли через это, и надо сказать, все они убедились в том, что народ может их свергнуть в любой момент. Это отличие Украины от России очень существенное.
Михаил Соколов: У нас на связи Кристина Горелик и, видимо, кто-то из участников конференции. Может быть нам как раз и объяснят, почему в Украине другой менталитет, почему власть не обожествляется и почему есть Майдан до сих пор, а с другой стороны где-то на востоке какие-то люди что-то захватывают.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду "вежливых" людей?
Михаил Соколов: Вежливых и невежливых, а теперь там бородатые люди, которые вспарывают животы.
Кристина Горелик: Рядом со мной тоже сидит, как вы видите, бородатый человек, зовут его Борис Захаров, он представляет организацию, которая является соорганизатором конгресса – это "Третья украинская республика". Расскажите, чем отличается менталитет русских от менталитета украинцев?
Борис Захаров: В Украине традиционное недоверие к власти. В Украине недоверие к власти, недоверие к силовым структурам, недоверие к средствам массовой информации, такой здоровый украинский скепсис. Благодаря этому украинцы не терпят никакого давления, не терпят авторитаризма и любые попытки его установления приводят к падению режима.
Михаил Соколов: Знаете, я хотел спросить о разнице, условно, между Центром, Киевом и Востоком, Донбассом. На ваш взгляд, в чем принципиальная разница?
Виталий Коротич: Понимаете, в чем дело, Киев – это интеллигентский центр. Украина счастлива тем, что у нее больше одного центра, у нее есть Львов и есть Киев, два центра, которые дополняют друг друга.
Михаил Соколов: А Харьков?
Виталий Коротич: Харьков скорее научный центр – это не центр той самой интеллигенции, изрекающий бесконечные свободолюбивые лозунги и так далее. Харьков – это Ландау, великие физики бывшие.
Если говорить о Киеве, то Киев, у нас очень много в российской пропаганде сводят к филологическим проблемам: говорят по-русски или не говорят, сколько говорят. В Киеве я имею часть работать в двух изданиях, которые самые тиражные в Украине. Эти издания и сейчас никто не давит. Очень смешно мне было выступление, я вдруг услышал выступление писателя Лукьяненко. Мерзкое выступление совершенно. Я перед этим услышал его совершенно случайно, он выступал по радио, он говорил: "А Шевченко, что это вообще за поэт?". Все знают, а он не знает. Он заявил, что он не хочет, чтобы его переводили на украинский язык.
Михаил Соколов: Он и с Путиным это обсудил.
Виталий Коротич: У меня сразу на языке чесался вопрос из старого анекдота, когда человек говорил, что он не берет взяток. Ему сказали: а вам предлагали? Дело в том, что я совершенно точно могу сказать, что Лукьяненко никто никогда в жизни не предлагал в переводе издаться. Российские книги в Украине продаются в больших количествах свободно, и никто в жизни не переводил бы этого Лукьяненко на украинский язык никаким образом. Поэтому если говорить об этих спекуляциях, то Киев, будучи во многом русскоязычным городом, был украинским патриотическим городом на русском языке.
Я буквально полслова в сторону, скажем, в Соединенных Штатах Америки 19% населения дома разговаривают не по-английски, но от этого уровень их патриотизма совершенно не рушится. Очень скудно мыслить надо, чтобы свести всю проблему к филологии. Поэтому Киев мыслительный центр Украины, центр демократических процессов. Добавляет туда радикализма западная Украина. А Восточная Украина, Донбасс и примыкающая к нему Харьковская область, все соседние районы, Днепропетровск, эти все районы рабочие сегодня районы.
Я на последних выборах в Верховный совет СССР был депутатом от Харькова. Как сейчас по "Скайпу" мелькает и опять исчезает наш бородатый собеседник, такие люди там нередки, ученые умные и работяги. Но в Донбасс после войны было переселено больше двухсот тысяч человек из Западной Украины, когда пацифицировали там националистическое движение. Поэтому говорить, что сегодня Донбасс сплошь русскоязычный, там все сложно, и в Харькове сложно, и везде сложно.
Михаил Соколов: Они жалуются, что их не понимают.
Виталий Коротич: Понимаете, в чем дело, в больших странах, а Украина большая страна, далеко не всегда понимают все всех и в унисон. Если говорить о России, то Кубань далеко не всегда понимает Якутию и ничего страшного в этом нет. Это и есть часть демократии, если демократия должна существовать.
Михаил Соколов: А уж как в России не понимают Северный Кавказ – это можно не рассказывать.
Виталий Коротич: Поэтому и необязательно, чтобы все пели в унисон. Хоровое пение – это ужас. Обязательно, чтобы люди имели право говорить, что они думают, и знали, что по старой формуле: моя свобода кончается там, где начинается свобода других.
Михаил Соколов: Все-таки там появилось какое-то количество людей, которые готовы пожертвовать Украиной ради присоединения к России за деньги или еще как-то. Кто эти люди, на ваш взгляд?
Виталий Коротич: Мне кажется, там все сложнее. Я много разговариваю с украинцами, и мне много говорят о том из Киева, что Донбасс полностью на дотациях. В России нет таких регионов и получать на свою шею дотационный регион, я не уверен, здесь очень рвутся. Я думаю, с Крымом тактически могло быть все иначе, если бы Крым, допустим, объявил свою независимость. Как, скажем, Косово, Северный Кипр и так далее.
Михаил Соколов: Не удержался Путин.
Виталий Коротич: Если бы Донбасс объявил себя какой-то федеративной частью Украины, наверное, это могло бы состояться. Я совершенно не уверен, что в Донбассе массовые настроения немедленно в Россию.
Михаил Соколов: Давайте еще раз попробуем соединиться с Киевом.
Борис Захаров: Россия ведет против Украины сетицентрическую войну. Засылаются диверсанты, проплачиваются агенты, набирается криминалитет и создается информационное поле, пропагандируется, что вот, это сепаратисты, они хотят отделяться. Это не сепаратисты – это диверсанты российские, плюс нанятый местный криминалитет, какое-то количество местных маргиналов.
В Харькове более 80% не поддерживают ни идею федерализации, ни идею присоединения к России. На Донбассе чуть хуже ситуация. Но речь идет в любом случае больше о маргиналах. Менталитет украинский отличается тем, что украинцы индивидуалисты. Когда-то один известный экономист пошутил, что два министра на заседании кабинета министров на Украине хвалятся друг другу, кто какой золотой унитаз поставил у себя на даче, а два пьяницы в России в луже обсуждают ситуацию с Курилами и Японией.
Михаил Соколов: Они дообсуждались – “Крым наш”. Они уже Крым не обсуждают, а Курилы они отдавать не собираются.
Борис Захаров: Крым – это временно оккупированная территория.
Михаил Соколов: Вот видите, у вас своя терминология.
Борис Захаров: На самом деле проголосовало 34% за присоединение Крыма к России. У нас совершенно другие,ч ем в России, данные касательно этого референдума. Мои знакомые все в Крыму категорически против присоединения Крыма к России.
Михаил Соколов: Это сильный аргумент, потому что все мои знакомые против Путина, но я не знаю, как дело обстоит на самом деле. Когда доходит дело до выборов, все оказывается совсем не так, как нам хочется.
Борис Захаров: Безусловно, зависит от круга общения и от выборов.
Кристина Горелик: Что касается менталитета, я присутствовала на секции "Права человека", и там сказали очень просто: когда за евроинтеграцию на Майдан вышли несколько сотен человек – это были несколько сотен человек, а когда начали избивать украинцев на улице, вышло почти миллион человек.
Борис Захаров: Миллион человек только в Киеве, а по всей Украине вышло несколько миллионов. Это была, как у нас называют, революция достоинства, это была революция прав человека.
Михаил Соколов: Борис, я понимаю, у вас революция прав человека состоялась, а что делать с контрреволюцией и интервенцией?
Борис Захаров: Вы понимаете, сложился план Путина по подчинению всей Украины, он хотел сделать невыездным Януковича, поставить его в полное подчинение, поставить своего премьер-министра Медведчука или Клюева. Этот план рухнул благодаря Майдану. Дальше Путин через своих агентов пытался делегитимизировать протест. В январе все общество украинское, и пенсионеры, и студенты, и средний класс, втянулись в противостояние с "Беркутом", с силовыми структурами. План Путина провалился второй раз, Янукович был свергнут.
После этого задействован был план третий – интервенция, сначала взять Крым. Крым отдельно – это тяжкий грузи для Путина, ему обязательно нужен юго-восток в том или ином виде. Без юго-востока Крым – это изоляция для России, санкции и дотационный регион, в который никто не сунется отдыхать, туда 4 миллиона украинцев ездило из 6 миллионов всего, чуть больше миллиона россиян и остальное иностранцы. Кто теперь будет ездить в Крым, за счет чего Крым будет существовать?
Михаил Соколов: За счет нефти.
Кристина Горелик: Я вам скажу – за счет госкорпораций. Чиновникам российским запретили ездить за границу – все в Крым.
Борис Захаров: Из-за изоляции цены на нефть в России упадут. Россия оказывается в очень тяжелом положении и все, что делает Путин, это состояние цугцванга в шахматах, когда каждый его ход ухудшает его положение на шахматной доске.
Михаил Соколов: Хорошо, он, предположим, ухудшает положение, а реальная ситуация такова: есть город Славянск, там сидят люди с уголовными физиономиями.
Борис Захаров: Я знаю прекрасно ситуацию в Славянске из первых рук.
Михаил Соколов: Методами большевиков действуют там, собираются объявить какой-то референдум и так далее. Киевская власть, мягко говоря, хотела там навести какой-то порядок, получила учения российских войск на границе. Что дальше, ваш прогноз?
Борис Захаров: Прогноз – будет результативная антитеррористическая операция в конце концов. Тут надо сказать об украинских силовых структурах. МВД было репрессивным органом, а не правоохранительным при Януковиче. Арсен Аваков, министр внутренних дел, получил репрессивный деморализованный орган, который проиграл войну собственно народу. Невозможно быстро привести в порядок МВД для того, чтобы МВД смогло эффективно действовать. Армия разваливалась в Украине систематически. Сейчас происходят реформы в армии, мобилизация.
Спасибо большое Путину, у нас такой рост патриотизма на Востоке, что сейчас можно сравнивать Харьков с Киевом вполне, а Днепропетровск вообще.
Михаил Соколов: Особенно, если учесть, что в Днепропетровске платят за голову сепаратиста.
Борис Захаров: Я ситуацию в Харькове знаю очень хорошо. В Харькове только 7% поддерживает Россию и Путина – это в основном маргинальные элементы, а также старые советские пенсионеры, которые смотрели все время российские каналы, плюс криминалитет, финансируемый Федеральной службой безопасности России. Вот что такое сепаратисты в Харькове. Это уголовные группировки, которые нанимаются для того, чтобы избивать евромайдановцев.
На нас нападали, я координатор харьковского Евромайдана, на меня налетали люди с битами, мы отбивались. А в последнее время после революции из-за полной раскоординации уже несколько раз, три раза не смогли отбить. Причем каждый раз одна и та же технология. Происходит у нас большой митинг, 10 тысяч человек, после этого митинг расходится, остается несколько десятков человек, аппаратуру собирают и так далее, и тут на эти несколько десятков человек нападает толпа уголовников. Вот что делают в Харькове спецслужбы России.
Михаил Соколов: Спасибо большое за ваш рассказ. Пожалуй, последний короткий вопрос: как вы считаете, выборы состоятся в Украине 25-го мая?
Борис Захаров: Выборы состоятся. Я думаю, что у Украины хватит сил провести эти выборы. Может быть в каких-то отдельных регионах в этот момент будут заброшены опять диверсанты. Дело в том, что Россия сейчас создает хаос на востоке Украины. Сейчас задача государства строить такую же сетецентрическую оборону и противодействовать этому хаоса. Я думаю, что у Украины хватит сил провести выборы 25 мая.
Михаил Соколов: Спасибо вам большое. Послушали из Киева активиста из Харькова, видимо, активный молодой человек, оптимистичный, как и мы были лет 25 назад, смотрит в будущее хорошо, видит соборную незалежную Украину, демократическое государство. Скажите, с вашим опытом – перестройка, ельцинский период, ваши путешествия постоянные в Украину, как вы к такому оптимизму относитесь?
Виталий Коротич: Вы знаете, я, например, хотел бы, чтобы такой бодрый оптимизм немножко взвешен был. Дело в том, что эти статистики насчет уголовники, 34% голосовали и так далее, надо изловить. Существует цивилизованный способ показа, изловить хотя бы одного-двух засланных людей, показать одного-двух на пресс-конференции. Когда говорят о том, что там наемники американские, изловите, покажите. Очень много голословности: проведем выборы, разгоним уголовников и так далее.
Михаил Соколов: Но выборы провести надо?
Виталий Коротич: Выборы провести очень надо. Но я думаю, что здесь происходит борьба не только на уровне Украина – Россия, но и на уровне каких-то политических сил в Украине, которые сегодня не чувствуют себя достаточно мощными для того, чтобы оказаться победителями в грядущей схватке.
Михаил Соколов: Это вы так деликатно. Вы наверняка намекаете, что есть господин Порошенко, который лидирует, почти 50%.
Виталий Коротич: Да. Все другие понимают, что проиграв, они уйдут с политической арены, наверное, навсегда. Сегодня последнее выжимается советское поколение. Было поколение коммунистов, которые мгновенно перековались во главе с Кравчуком, сейчас комсомольцы последние.
Михаил Соколов: Юлия Тимошенко, вы хотите сказать?
Виталий Коротич: Тимошенко, тот же Турчинов в Днепропетровске идеолог комсомольский. Все эти ребята уходят. Я жду, когда придут, сегодня тем людям, которые родились в независимой Украине, по 23 года. У нас почему-то упустили из виду, что лет через 20, хочет кто-то или нет, биологически они будут министрами, депутатами. Этих людей надо хватать и вытаскивать.
Вы знаете, я приезжал и очень интересно провел день с Саакашвили, когда он был во власти. Я посмотрел на его администрацию и на его правительство, там был только один 40-летний министр.
Михаил Соколов: Там уже все поменялось.
Виталий Коротич: Там поменялось, но при нем был один 40-летний министр. Молодежь, причем не только молодежь, а ребята, успевшие закончить Сорбонну, Оксфорд и так далее. Надо это молодое поколение, которое не отягчено никакими забитыми в мозги догмами, вытаскивать и приближать к управлению государством. Они в хорошем возрасте сейчас.
Михаил Соколов: Так выборы – это социальный лифт, если провести президентские выборы, а затем парламентские, я думаю, состав украинской Рады изменится.
Виталий Коротич: Вот именно, если это будут демократические выборы. Сегодня выборы в Украине списочные, такие же, как в России. Ходят слухи, сколько стоит место в списке и так далее. Я помню, как единственный раз на моей памяти были демократические выборы. Я избирался в Харькове из 12 кандидатов – это же было хорошо. Мы ходили по улицам, мы пожимали руки, мы разговаривали. Это было здорово.
Михаил Соколов: Технология скупать голоса и в мажоритарных округах существует.
Виталий Коротич: Может быть теперь будет иначе. Короче говоря, надо сейчас найти способ. Опять же, отскакивая в сторону, я потом 10 лет преподавал в американских университетах, и ко мне со второго курса приходили представители больших фирм, банков, говорили: у вас есть хорошие умненькие ребята? И они их брали под опеку, начинали буквально с 18-20 лет тащить за уши. В Гарварде всех разбирали моментально с первого курса. И уже к окончанию университета это были люди, подготовленные к серьезной работе. В Украине сейчас упущено, да и в России тоже, целое поколение. Это поколение, эти ребята, сейчас я не хочу говорить ничего плохого, там много честных людей, но ребята, которые сейчас в парламенте и во власти в Украине, стали барьером, не подпуская эту молодежь.
Михаил Соколов: Да и в России социальный лифт не работает.
Виталий Коротич: Нигде не работает. Эти люди не подпущены, и они потерянное поколение.
Михаил Соколов: Очень многие просто уезжают и реализуются вне Украины, вне России.
Виталий Коротич: Сегодня они уезжают на Запад, сегодня они из Украины уезжают в Россию, сегодня они уезжают куда угодно, понимая, что там им хода нет. Немедленно это должно быть изменено, и тогда изменится вся политическая картина Украины. Это будут действительно независимые, интересные, со многими из этих людей я разговариваю, кстати, и в России тоже. Вот это поколение с незаштампованными мозгами, не привыкшие петь хором. Пока они могут только проявлять себя в фанатских объединениям на футболе, а в общем-то им надо дать выпустить пар из общества. В Украине сейчас идет очень интересный процесс, его нельзя свести к тому, что уголовники там, а здесь честные люди. И там, и там есть всякие. Нельзя терять поколение, нельзя терять людей. Кстати, националист Мыкола Хвылевый, был такой писатель запрещенный, он же Фитилев, он русский. Если говорить о гетмане Скоропадском, он тоже не мог говорить по-украински. Нужно вытягивать, поднимать новых людей и с этими людьми будет связано будущее и в Украине, и в России.
Михаил Соколов: У Украины есть шанс. У Украины нет такого тяжелого имперского комплекса, он не насаждается. У России беда в том, что государственная пропаганда десятилетиями вбивает в голову разнообразные идеи и русского мира, и защиты соотечественников, и защиты соотечественников вне границ России и теми способами, как это было сделано с Крымом. Если Россия не будет вмешиваться в дела Украины, возможно, там будет то, о чем вы говорите. А если будет вмешиваться так, как сейчас, боюсь, что нет.
Виталий Коротич: На Брайтон-бич в Нью-Йорке высадите десант русскоязычных защитить. Если на то пошло, то это настолько фальшивый лозунг о защите русскоязычных. Вы знаете, какая самая англоязычная страна сегодня? Индия. 10% мирового населения, говорящего по-английски, живет в Индии. Если говорить обо всем об этом, то нужно уходить от фальшивых определений, от фальшивых догм.
Имперское насаждаемое чувство в России порочно. В Украине очень много выдуманной истории, очень много выдуманных сказок о великой Киевской Руси, которая была лучше и умнее всех. Потом нам все время мешали. Я не хочу сейчас вдаваться в эти вопросы, я хочу, чтобы в Украине все получилось, и чтобы не было войны. Мне очень важно, чтобы те, кто толкает под локоток и российских, и украинских людей, чтобы они не допустили до сталкивания лбами и до кровопролития.
Михаил Соколов: Когда президент России говорит про действующую в Украине власть, что это хунта, при том, что парламент тот же самый, который был при Януковиче, выглядит это не очень хорошо и, прямо скажем, не способствует нормальному диалогу, согласитесь.
Виталий Коротич: Я согласен с тем, что системы информации сегодня во многом ответственны за то ужасное состояние общественное, которое существует.
Михаил Соколов: У вас как-то получается, что обе стороны равно виноваты.
Виталий Коротич: Я хочу сказать, что шекспировская фраза "чума на оба ваши дома" мне в голову приходила. Сегодня я думаю, что в Украине очень много определяет и российское вмешательство, и довольно агрессивное вмешательство Запада.
Михаил Соколов: А какие у вас претензии к Западу?
Виталий Коротич: Да никаких, только поучительство.
Михаил Соколов: А лучше бы деньгами?
Виталий Коротич: Вы знаете, да, денег не дают.
Михаил Соколов: Так не доверяют, что прогуляют. Россия тоже давала Януковичу много денег, а в результате они отлились в золотой батон.
Виталий Коротич: Украина и Россия – это как человек после резекции желудка, можно кормить чем угодно, аппарата для переваривания этой пищи у него нет. В Украине сегодня невозможно, сейчас дадут туда 20 миллиардов, надо создать систему, которая это переварит.
Путь к этому созданию сегодня намечен. Приходят люди, насколько я понимаю, охотно бравирующие своей скромностью, охотно бравирующие тем, что они не ездят с мигалками, что они не строят себе дач с золотыми унитазами – хорошо. Но это внешняя сторона дело. Сегодня необходимо, чтобы пришло новое мышление. Мы задержались в своем развитии, мы задержались с люстрацией лет на 20-30.
Михаил Соколов: А в России ее и не было.
Виталий Коротич: Я же и говорю, мы задержались, с 1991 года беря, с люстрацией очень надолго. Мы задержались с очень многими процессами, которые спасли Восточную Европу. Можно было поучиться у своих братьев по несчастью.
Михаил Соколов: Украина хочет уже второй раз поучиться, вспомним "оранжевую революцию", Россия не дает.
Виталий Коротич: Слишком поздно, уже сегодня поздно. Сегодняшнюю Украину создали люди, которых во время люстрации не повыбрасывали. Если так говорить...
Михаил Соколов: То надо их повыбрасывать?
Виталий Коротич: Уже поздно, уже не надо обращаться назад и наводить порядок с этими людьми.
Михаил Соколов: А что же делать? Есть реальные политики, есть Тимошенко, Турчинов, Яценюк, Порошенко и так далее, много разных людей, они же никуда не денутся в ближайшее время.
Виталий Коротич: Надо признать, что у них на столе не только их счета, но счета Кравчука, Ющенко, Кучмы, Януковича. Мы все думаем, что это Янукович один сделал, нет, это, как пел Высоцкий, "все придумал Черчилль в 18-м году". Все развитие Украины шло порочно. Сегодня сломать все это так быстро нельзя. Быстро можно построить баррикаду, а сломать все это. Россия сегодня, глядя на Украину, может увидеть очень многие свои будущие опасности и многие рецепты для спасения. Пока, по крайней мере, во всем постсоветском пространстве все еще подвержено во всем.
Михаил Соколов: Путин явно видит грядущие опасности. Он посмотрел, что случилось с Януковичем, как тот бежал на вертолетах, а потом в своей стране не мог найти пристанища. Наверное, он тоже задумался. И в этом как раз его реакция на события. Михаил Ходорковский на конференции, которая проходит в Киеве, говорил о том, что он считает, что просто Путин мстит, мстит революции, мстит Майдану, мстит Украине. Вот эти его действия хаотические и не очень понятные миру, связаны с личной местью. Вы как к этой версии относитесь?
Виталий Коротич: Я не хочу сказать, что Ходорковский мстит Путину, вообще нельзя все переводить на такой уровень. На новый год я разговаривал по телефону с Горбачевым, и я ему сказал: "Вы знаете, вы сделали так, что эта страшная система рухнула". Он сказал: "Ты знаешь, ничего я не сделал. Довели до того, что она сама упала, я ее только легонько подтолкнул". Вот сейчас, если все довести до того, что все рухнет, это будет гораздо страшнее, потому что под этой кучей обломков погибнет очень много хороших людей, хороших мыслей и хороших дел. Поэтому, я думаю, урок Украины очень важен для всего мира. Это урок выхода из тоталитарного общества, из которого мы никак выкарабкаться не можем.
Адам Михник, варшавский редактор, когда-то сказал: "Вы хотите сделать из ухи аквариум. Это такой трудный процесс". Мы уха, вареная уха, превратить опять с чистой водой, с живой рыбой очень трудно. Я думаю, что процесс этот возможен, но просто он нелегок. И сейчас одна из вспышек. Не дай бог, чтобы кому-то пришло в голову столкнуть лбами и пулеметами два великих народа.
Михаил Соколов: Знаете, один историк, по-моему, точно написал, что политика России в чем-то копирует ее действия XYIII века, когда империя вторгалась в Польшу и защищала шляхту от централизации, а потом еще отхватывала куски. Вы не боитесь такого сценария – первый раздел Украины, второй раздел Украины, третий?
Виталий Коротич: Сегодня уже Украина не одинока. Когда поделили Польшу между Пруссией, Австрией и Россией – это был один, второй, третий раздел. А сегодня Украину уже защитит цивилизованное сообщество вокруг. Украина не разделится. Скорее сегодня надо думать о том, что и раздел Грузии нереален, нереальны другие разделы. Россия сегодня, пожалуй, в очень сложной позиции, стоя перед регионами, которые не раз многие намекали на свое стремление к тому, чтобы немножко. Я помню, как на моих выборах в Харькове люди шли с плакатами "Горбачев, дай порулить".
Михаил Соколов: Если вы говорите людям где-то там о национальном самоопределении, вы рискуете в своей стране все с места сдернуть?
Виталий Коротич: Национальное самоопределение в XXI веке в Европе – это уже настолько устаревший лозунг. Есть Швейцария с четырьмя национальными самоопределениями, Финляндия с двумя.
Михаил Соколов: А были Балканы с гражданской войной.
Виталий Коротич: Были Балканы с гражданской войной, где национальное самоопределение в чистом виде не получилось, получилась какая-то Босния с куском Сербии и так далее.
Я думаю, сегодня надо научиться жить в человеческом сообществе и не унижать друг друга и не спорить, кто лучше кого, не угрожать пулеметами друг другу, особенно не угрожать страшными бомбами. Сегодня надо понять, что Россия, Украина, все остальные, мы не можем уплыть как льдины друг от дружки, мы останемся здесь навсегда. Сегодня заложить бомбы под это единство – это страшное преступление. Суд над Милошевичем очень красноречиво напоминает о том, что сегодня Европа способна к самозащите.
Комментариев нет:
Отправить комментарий