СТРЕЛКОВ ВПЕРЕДИ ПУТИНА?!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии президента фонда «Индем» Георгия Сатарова. Здравствуйте!

Г.САТАРОВ – Добрый вечер!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сегодня все мировые СМИ показывали очень красивые мероприятия, которые проходили в честь столетия начала Первом мировой войны. Много было слов сказано европейскими лидерами, и слова покаяния, и слова надежды на какое-то общее будущее, слова примирения. Среди этого лидера не было российского лидера, не было приглашения. Не поехали мы. Представлены на уровне посла. При этом сам Владимир Путин буквально в минувшую пятницу, пару дней назад открывал памятник российским воинам, павшим в Первом мировой войне и говорил, что «этот период мировой истории – общая трагедия; сама Первая мировая война – это страшный пример торжества непомерных амбиций над здравым смыслом». Вот мы сейчас в ситуации, когда весь мир там, хочет быть вместе, а мы опять где-то в стороне.

Г.САТАРОВ – Я думаю, что слова, сказанные Путиным – это абсолютно дежурные, ничего не значащие слова. Я напомню, что в соответствии с его картиной мира язык дан разведчику, чтобы скрывать свои мысли, поэтому и словам-то его особо не нужно придавать значения. А главное то, что то состояние, в котором нынче находится политическая элита России и ее политическая система, она еще исторически не дожила до Первом мировой войны, она гораздо раньше. В замечательной книжке Норта,Уоллиса и Вайнгаста, где они вводят свою концепцию естественного государства и социальных порядков ограниченного доступа, они приводят для того, чтобы объяснить, что такое естественное государство, они приводят три примера. Первый – это Месопотамия, ну, та еще. Вторая – это Тюдоровская Англия, а третья – это путинская Россия. Поэтому мы уже там в историческом времени, и нам еще очень далеко до Первой мировой войны.

В принципе, конечно, это фантастически важная дата, потому что, конечно, 20-й век, это век колоссальных трагедий, которые стали, в том числе, следствием и эпохи просвещения, наших представлений о том, что социальный порядок – это очень просто и очень легко управлять, потому что, люди – это разумные существа и людьми в силу их разумности гораздо легче управлять, чем неживой природой. И бреда было наработано по этому поводу очень много, и реализовано в 20-м веке, и фактически, как говорят обычно историки, 20-й век начался в 14-м году, и это был век этих фантастических трагедий европейской цивилизации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, и сейчас мы сталкиваемся с тем, что не все извлекли уроки для себя.

Г.САТАРОВ – Да-да. Искусство как раз человеческое состоит в том, что создавать проблемы и не извлекать уроки. Это верно, впрочем, это не только российское качество, но стараться-то надо, но вот старания не видно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо. Тогда, если мы посмотрим на то, что сейчас, вообще, происходит вокруг России – идут санкции, очередные этапы, секторальные санкции, про которые говорили, что нет и их вводят, все-таки они есть – и это уже, похоже, вообще, не остановить. То есть это ситуация снежного кома: все больше, и больше, и больше и россияне на себе это ощутят в полной мере?

Г.САТАРОВ – Давайте начнем с «ощутят».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте начнем с «ощутят».

Г.САТАРОВ – Потому что сейчас очень любят говорить про «ощутить», что вот, дескать, санкции мы ощутим, 50 миллиардов…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Послушайте, мы вообще можем… 50 миллиардов для меня – это довольно абстрактная вещь, я не могу себе представить 50 миллиардов. А вот на уровне ощущения, что я приду, а там нет никаких продуктов в магазине, или, например, у меня не работает банковская карточка, или мой банк – если он не «Сбербанк» - закрывается, или у меня банк – «Сбербанк» - он как-то ограничиваем меня в моих возможностях – вот это я смогу ощутить, а 50 миллиардов ¬ это что-то такое… Ну, какие там 50 миллиардов? Я бы их так и не увидела.

Г.САТАРОВ – Посчитали, что где-то 350 долларов на нос приходится, если мы будем скидываться – они же бедные…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Опять мы скидываемся?

Г.САТАРОВ – Ну, как обычно. Дело в том, что все, что вы перечислили, мы были бы в состоянии ощутить и без этих санкций, и без этих штрафов, потому что мы, когда их рассматриваем – и санкции и 50 миллиардов – рассматриваем по отдельности, изолированно от того, что происходит в стране и от тех тенденций, которые идут: разрушаются институты государства, деградирует экономика. Мы уже вползли в стагнацию – уже отрицательный рост производства и так далее, останавливаются линии и прочее и прочее. А это прямой путь ровно к тому, о чем вы говорите, понимаете? Другое дело, что и санкции и эти штрафы и так далее – ну, как бы обобщенные санкции – они ускорят этот процесс, но не более того. А масштаб потерь, который, в принципе, несет каждый гражданин от того, что условно можно называть политикой и государства, хотя государства нет, есть власть, - а это разные вещи, не обязательно совпадающие – от политики властей, они несопоставимо больше по негативным последствиям, чем все эти санкции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте мы здесь поставим паузу буквально на одну минуту, после чего особое мнение Георгия Сатарова продолжится. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. Мы говорили о том, что в любом случае оказались бы в довольно сложной ситуации и без этих санкций.

Г.САТАРОВ – Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но они ведь очень серьезно усугубили ситуацию, и потом, я не знаю, оказались бы в сложной ситуации люди, которых внесли в санкционные списки США и ЕС, которых принято называть ближним кругом Владимира Путина.

Г.САТАРОВ – Я позволю себе так сказать: я думаю, что рано или поздно, да. Просто поводы и причины для этого были разные. Могло произойти позже. Ведь все, что произошло, это такое естественное продолжение предшествующих тенденций. Это как бы немножко взрывным образом произошло из-за Украины, из-за сбитого Боинга и прочего. Но, я думаю, что нашлись бы какие-то другие причины, которые бы в результате повлияли бы на конечный результат. Было бы то же самое при других как бы поводах, и, может быть, с другими темпами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот смотрите, давайте все-таки разделим. Есть проблемы серьезные внутри страны. Там и экономическое состояние – то, о чем вы говорите – экономическое положение дел и прочее, отсутствие институтов, про которые мы – вот я 13 лет работаю на радиостанции "Эхо Москвы" – 13 лет мы говорим про отсутствие институтов – это одна история. Но мы же не «сферический конь в вакууме», есть еще весь мир, и вот по этому контуру просто все уже ну, если не рухнуло, то рушится на наших глазах.

Г.САТАРОВ – Слушайте, давайте о таких вещах поговорим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Две истории разные.

Г.САТАРОВ – Вот про Путина так плохо пишут, такие неприличные карикатуры рисуют и так далее. Извините, это началось до Украины, если вспомнить. Изменение тона обсуждения того, что происходит в России, может быть, не столь резкое, как сейчас, но, тем не менее; изменение того, как пишут о нашей элите и о нашей стране – это начало происходить до Украины. Это объективное обстоятельство. Это о ровно о том, что я говорю, что это не взорвалось как ¬то вдруг – это ускорило то, что уже стало происходить - вот, что важно понимать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, вот смотрите, Барак Обама в своем интервью говорит про Владимира Путина и про Россию буквально следующее: «Россия всегда была похожа на двуликого Януса, который смотрит на Восток и на Запад одновременно, и я думаю, что президент Путин представляет линию, которая, может быть вредна России в долгосрочной перспективе, но вот в краткосрочной может быть политически популярной внутри страны, хотя и причиняет серьезно беспокойство за границей». Вы согласитесь с такой оценкой американского президента?

Г.САТАРОВ – Я соглашусь со второй половиной, а по поводу двуликого Януса, который туда и сюда смотрел… Да смотрел-то на самом деле нашу историю, то смотрел больше на Запада, а от Востока больше оборонялся, чем смотрел. «Да, скифы мы, да азиаты мы» - и это все говорил Блок, но при этом он писал, что «мы то вас и защитили». Поэтому это не совсем точно. Ну, что, реформа Александра II – это взгляд куда? Когда он давал свободу университетам, когда судебная реформа, которую он произвел, намного опередила многие европейские страны. Потрясающее местное самоуправление – это куда это смотрело? А, извините, откуда мы взяли эту заразу большевизма? У Мао Цзэдуна или у Карла Маркса? Это мы куда смотрели? Туда смотрели. И так далее. Поэтому, конечно, это полемическое преувеличение, это проекция дерганий нынешней элиты на нашу историю – не точная проекция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить о том, как могут события развиваться в ближайшее время, потому что все-таки экономика-экономика, и сейчас по политике все, понятно, завязано, так или иначе, на событиях вокруг Украины, вокруг востока Украины. Согласны ли вы с тем, что времени остается совсем немного, и будет какая-то развязка в ближайший месяц-два, или все-таки речь идет о более далекой перспективе?

Г.САТАРОВ – Вы знаете, всякие такие ближнесрочные прогнозы - самые опасные. Я вот сравнительно недавно делал прогноз, что события в Крыму резко ускорят политический процесс внутри России, но этого не произошло. Это повлияло на поляризацию элиты вокруг Путина, но она такая подспудная пока, она как бы в зоне домашнего негодования, но не более того. Поэтому очень трудно сказать. Путин сейчас находится в условиях, когда он должен принимать какое-то кардинальное решение: либо такое, либо такое – довольно понятно, о чем идет речь. Но он очень не любит принимать кардинальные решения. Он как-то телепается между этим. И в результате идет такая инерция, сохранение статус-кво, и это сохранение, в том числе, крови на Украине. Это сохранение ситуации инфляции санкций, когда они неизбежно, чтобы компенсировать эту инфляцию должна наращиваться. То есть это такой инерционный сценарий, и в как он еще взорвется, в какой момент – понятно, взорвется, - но как и когда очень трудно предсказать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тогда давайте про тех, кто рядом с Владимиром Путиным. ИТАР ТАСС сегодня опубликовал очень большое интервью с Геннадием Тимченко. Много всего там сказал Геннадий Тимченко, в том числе, что готов расстаться со своими миллиардами, если это потребуется. Говорит, что «нам с женой миллиарды ну нужны, и, если понадобиться – завтра же отдадим все государству или на благотворительность». Это что, вообще, такое – хочется мне спросит?

Г.САТАРОВ – Кого он имел в виду, говоря о благотворительности, интересно? Списочек можно и длину этого списка. Ну, ладно, это шутка. Вы знаете, когда они говорят «государство», хочется смеяться до икоты, потому что у них довольно своеобразное представление о государстве. Под государством они понимают правящую бюрократию и все. А, что такое третья статья Конституции они не знают, к сожалению, как и многие наши радиослушатели. Поэтому это все смешно. А, во-вторых, в принципе, контроль над активами, которые имеют, в том числе, персонифицированную привязку вроде активов Тимченко – он же осуществляется не только персонально Тимченко. А осуществляется, в том числе, и тем, что он понимает под государством. Понятно, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кого мы все подразумеваем…

Г.САТАРОВ – Когда говорим государство. Поэтому передать ему это – пустой звук. Оно и так там.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вот смотрите, когда он говорит как раз про санкции, то господин Тимченко говорит: «Запад сильно ошибается, если думает, что ущемленный санкциями пойдет в кремль и попросит смягчить позицию по Украине. Владимир Владимирович в любой ситуации руководствуется интересами России. Компромисса тут быть не может, да и бизнесу в голову не придет рассуждать на эту тему. Все трудности – это мелочи по сравнению с масштабом государственных задач». Такой хороший месседж.

Г.САТАРОВ – Ну, господи! Это опять про то же. Во-первых, они очень любят говорить, использовать категорию «государственные интересы». В нормальном, демократическом государстве нет такого понятия, как «государственные интересы», потому что государство – это корпорация, создаваемая гражданами для производства общественного блага, и у нее, у этой корпорации, нет интересов, есть только задачи, вот эти самые задачи: производство общественного блага. Как производят общественные блага? Ну, например, такое благо, как безопасность…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А как же? А вы не помните наш знаменитый общественный договор: в обмен на безопасность мы готовы отказаться от части своих прав.

Г.САТАРОВ – Это просто модельная интерпретация того, что происходило при путинском режиме, не более того. Никого общественного договора не существует в природе в этом смысле. Так вот, на чем вы меня перебили-то? Извините, радиослушатели, меня перебили, а я человек старенький, мысли теряю легко… А, да – государственные интересы…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На государственных интересах, которых нет.

Г.САТАРОВ – Нет в природе такого понятия. Есть интересы личные, есть интересы социальных групп. Есть механизмы согласования этих интересов через выборы, парламентаризм и так далее. Интересы государства, когда они говорят, они имеют в виду интересы монопольно правящей бюрократии, не более того. Поэтому они интересы государства и не формулируют.

А теперь о производстве общественных благ, например, безопасности – есть такое общественное благо. Я напомню, что, по-моему, в 2003-м или в 2004 году Владимир Владимирович Путин в своем послании сказал: «Когда российский гражданин видит милиционера, он переходит на другую стороны улицы» - это по поводу основных источников опасности в нашей стране и по поводу производства такого блага, как безопасность. И как производится такое благо, как образование, здравоохранение. Как производится такое благо, как безопасность на дорогах и так далее. Вот как справляется это государство со своей основной функций – мы все прекрасно понимаем. Поэтому, когда они говорят об интересах государства – бред! Идите лесом, дорогие друзья! С вами все ясно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когда господин Тимченко говорит, что никому в голову не придет идти к Владимиру Путину и как-то такие темы поднимать – это правда? Бизнес никаким образом не попытается – такой бизнес – повлиять на президента, объяснить, что надо что-то как-то менять.

Г.САТАРОВ – Если он под бизнесом понимаем самого себя, Ротенбергов и так далее, то, конечно, не пойдут, потому что какое-то серьезное изменение статус-кво – это для них смерти подобно, поэтому, конечно, не пойдут, а те, кто помельче – побоятся. Все правильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Логично, действительно. Но с другой стороны, как-то, смотрите, понятно, что никаких инвестиций не ждут, похоже. Отток капитала стремительно просто увеличивается…

Г.САТАРОВ – «Стремительным домкратом», да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И, когда начинают перечислять все подряд – это же просто караул! Ну, неужели те самые государственные интересы, которых на самом деле нет вроде как, они важны? Неужели никто не обратит внимание, неужели никто с Владимиром Путиным не разговаривает об этом? Я не верю.

Г.САТАРОВ –Слушайте, я вынужден вас прервать, потому что…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потому что нам на новости надо.

Г.САТАРОВ – Давайте вернемся к этому с разу после…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – О’кей, хорошо! Три минуты перерыв, а Георгий Сатаров за это время придумает, кто сможет поговорить с Владимиром Путиным.

Г.САТАРОВ – Я уже придумал, просто я не хочу…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Георгий Сатаров все придумал, и через три минуты расскажет, кто поговорит с Владимиром Путиным про санкции. Оставайтесь с нами!

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение". Георгий Сатаров, как и обещал, сейчас расскажет, кто же способен донести до Владимира Путина все то, что разваливается на мелкие кусочки сейчас.

Г.САТАРОВ – Сразу скажу, не знаю, кто. Я просто хотел одну историю рассказать смешную. Это было в 2003 году, после ареста Ходорковского. Я встречался с одним из буржуев из списка тех, кто регулярно ходил к Путину… там дюжина человек.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Встреча с предпринимателями?

Г.САТАРОВ – Да, да. И он мне тогда говорит: «Знаешь, мы, конечно, очень серьезно готовимся к этим встречам, обсуждаем, что и как, но основное время уходит на то, чтобы договорится, чего ему и как не говорить, чтобы он не огорчился». Это было еще в 2003 году. А уж сейчас – извините…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, то есть информация поступает к президенту по принципу «лишь бы его не расстроить».

Г.САТАРОВ – Да, не навредить его картине мира, что, собственно, основное и расстраивает, как обычно. Да, конечно. Он живет, действительно, в очень своеобразной информационной среде и неадекватной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но это довольно опасно для страны.

Г.САТАРОВ – Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В условиях, когда решение принимает один человек.

Г.САТАРОВ – Ну, это немножко преувеличено, но, действительно, от него зависит слишком много, но это бесспорно совершенно. Да, это так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И это очень грустно. По поводу того, что и как происходит внутри страны. Тут собираются всякие экстренные совещания, заседания. Уже премьер-министр комментирует все это в связи с посыпавшимися всякими туристическими компаниями. Там десятки тысяч человек пострадавших. Несколько неожиданным на этом фоне выглядит комментарий Ростуризма, Олега Сафонова, который на вопрос, что же делать гражданам, как им уберечься от банкротства, как компаниям себя вести, и, вообще, что делать? – он сказал: «А вы отдыхайте в России».

Г.САТАРОВ – Ну, да, в Крыму – так это же известно. Только туда теперь непонятно, на чем лететь. А на… как их называют?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Оренбургские авиалинии.

Г.САТАРОВ – Оренбургские авиалинии, да. Но на всех граждан не хватит. Вы можете себе представить, если, действительно, все наши граждане реально рванут в Крым?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, не могу себе этого представить.

Г.САТАРОВ – Ну, и Крым тоже. Хотя им сейчас плохо, у них там слишком мало туристов, но противоположная тенденция тоже разрушительная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Просто странно…

Г.САТАРОВ – Странная рекомендация?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – …в такой довольно кризисной ситуации говорить: «Ребята, оставайтесь в России, чего вы в самом деле?»

Г.САТАРОВ – Им-то теперь легко говорить – им запретили выезжать наружу. Им теперь хочется, чтобы всем паршиво было – это нормально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А там нам, конечно, так сладко, хорошо.

Г.САТАРОВ – Ой, конечно, кайф полный! Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут наши слушатели, во-первых, возмущаются, что они знают-таки 3-ю статью Конституции, что источником власти является многонациональный народ…

Г.САТАРОВ – Дорогие радиослушатели, извините, пожалуйста, я вас невольно обидел. Я беру свои слова обратно сильно-сильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И спрашивает на слушатель из Петербурга: «А есть государство, которое обслуживает исключительно блага общества, граждан?»

Г.САТАРОВ – Вопрос почти риторический. Конечно, это идеал, и всякий идеал – он недостижим в абсолюте, но эти механизмы политической конкуренции, выборов, независимого суда и так далее – они, по крайней мере, дают гражданам в руки инструменты власти не распоясываться и не отклоняться от этой задачи слишком сильно. Об этом можно мечтать, прежде всего, а не о достижении идеала, который недостижим. Идеальных институтов в природе не существует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про людей, которые хотели заступиться за институты и требовали, чтобы они хоть в каком-то виде существовали в России: Болотное дело, третья уже волна, 18 августа приговор, сегодня последнее слово подсудимых. Практически никто не приходит. Люди, вообще, не знают, что это за Болотное дело – никому не интересно. Даже те, кто приходил на первое Болотное дело – все, уже совсем это за границами даже самого широкого информационного поля. Почему?

Г.САТАРОВ –Да. Я согласен. Это как про смерть. Мы смерть мыслим пока живем как некую абстракцию, не имеющую к нам отношения. Ровно там мы мыслим гибель на дороге, какую-то страшную болезнь или еще что-нибудь в этом духе. И ровно такое же отношение к тому, что произошло с этими ребятами, которые были выдернуты из этого абсолютно произвольно и осуждены абсолютно безвинно. «Это произошло в этой самой Москве, нас это не касается, а для москвичей это произошло с теми… вот они чего-то на Болотную ходили, нас это не касается» - это все заблуждение.

Чем больше, тем дальше это касается каждого, я имею в виду, эти замечательные свойства, что мы условно называем государством и властью. Потому что пьяный мент может сбить на улице вас независимо от того, ходили вы на Болотную или нет. Перейти дорогу чьим-то бизнес-интересам может совершенно неожиданно каждый из вас, независимо от того, ходили вы на Болотную или нет. И уничтожить вас, точно, как их – кого угодно могут, независимо от того, ходили вы на Болотную или нет. А все это с вами может произойти по одной простой причине: потому что они ходили на Болотную, потому что они не хотят такой власти и такого государства, а вы не ходили. Поэтому это дальше и происходит, и поэтому расхлебывают именно они. Вот такая картинка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про картинки. Информационная картина, которая складывается после просмотра российских телеканалов, она такая, довольно своеобразная. На прошлой неделе было несколько опросов очень интересных, согласно которым россияне, подавляющее большинство россиян опрошенных считают, что это либо украинцы, либо западные спецслужбы сбили самолет. Зато вот среди главных героев всего происходящего на востоке Украины значится Игорь Стрелков. Вот он прямо такой романтичный герой. И я смотрю на голосование, которое было проведено у нас в эфире. Звучало оно так: За кого вы бы проголосовали на выборах президента в 2018 году? Две кандидатуры: Стрелков или Путин. Вы не поверите, но и в сети и по телефону в голосовании побеждает Игорь Стрелков. Как такое, вообще, возможно?

Г.САТАРОВ – Вы знаете, я думаю, что здесь сочетание двух вещей. Первое: Стрелков достаточно яркая, своеобразная личность. Я так сказать, не разделяю его убеждений и его практики, мягко говоря – это понятно, но это у него не отнять. И в этом смысле у Путина на данный момент, независимо от этих 85% и прочее – это все мура – могут выиграть многие, обладающие некой незаурядностью, во-первых, а во вторых «на новенького». Нельзя безнаказанно 14 лет находится у власти. Рано или поздно это ржавеет и никакие усилия этих каналов, рейтингов, этой имплантируемой в мозги мании величия и так далее – не помогут уже, все, привет! Это первое. А второе: ну, то, что это фигура узнаваемая, постоянно раскручиваемая официальными СМИ. Он там по появляемости далеко не на последнем месте, мягко говоря.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, это правда.

Г.САТАРОВ – Поэтому он удовлетворят первому политтехнологическому требованию: он мелькает достаточно часто и он узнаваем. Все, привет! Он уже в этом смысле может конкурировать с Путиным. Поэтому, если вдруг на каналах появится еще одна фигура, которая будет удовлетворять этим двум требованиям – все!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть если Лешу Навального начнут показывать постоянно по федеральным каналам, не только в программе «Чрезвычайное происшествие»…

Г.САТАРОВ – Да, да. Конечно. Не только Лешу Навального. В России много людей, которые могли бы на это претендовать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое! Сегодня в особом мнении был Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо!

Г.САТАРОВ – До свидания!