Январь 2014 г.
М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – писатель Виктор Ерофеев. Добрый вечер.
В.ЕРОФЕЕВ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот поскольку писатель, то, может быть, подберешь слово? Вот, как бы ты назвал то, что происходит сейчас на Украине? Революция, восстание, беспорядки, бунт? Может быть, ни то, ни другое, ни третье, ни четвертое?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, слово подобрать, конечно, непросто, потому что в этом есть и бунт, в этом есть и революция, и в этом есть и беспорядки, и в этом есть здравый смысл. Всё сплетено, потому что страна очень проблемная, она мне напоминает... Вот, я ехал к тебе и подумал, что она мне напоминает шкаф, который внесли в подъезд, а он не пролезает ни в одну дверь. И на восток он не пролезает – там мешает одна стенка. Когда потащили на запад – на запад не пролезает. Так стоит между двумя дверями и никуда не лезет.
М.КОРОЛЁВА: Ну так это практически как Россия, наверное, тоже? Нет?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, Россия – она есть та самая большая комната, куда можно поставить такие шкафчики как Белоруссия или даже, может, Казахстан. А, вот, Украина уже туда не лезет. И надо сказать, что, действительно, она превращается в историческую такую проблему, потому что вот здесь мы сложили и нашу собственную ментальность. Вот, страна страной, государство государством, но наша ментальность – она тоже никуда не лезет. И с другой стороны, здесь мы сложили очень много наших ошибок по отношению к Украине, которая, конечно, за 20 лет превратилась в страну, которая ищет себя очень пассионарно и это вызывает большое уважение.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, все-таки, если... Ну, ты наблюдаешь, понятное дело, как и все мы. Чего, все-таки, больше? Действительно, того, что называют беспорядками или бунтом, бессмысленным бунтом? Или того самого здравого смысла, который ты тоже упомянул?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, дело в том, что происходит радикализация этих событий и она совершенно естественна. Если со стороны власти возникают какие-то такие тупые хитрости, что, мол, хорошо, договоримся, а вместо этого идет насилие, то, в конце концов, демонстранты начинают отвечать насилием. И более того, ты убеждаешься в том печально, что власть реагирует только на силу. Был бы мирный бунт или мирная демонстрация, шествие и всё, я думаю, вместе с морозами такими январскими, как бы, это всё заледенело. Вдруг появляются вот эти невероятные фотографии, которые мы видим, горящие автобусы, шины в центре города, а теперь пошли просто домино, падение одной администрации за другой, где сидят люди с явно не западноукраинскими фамилиями, правильно расставленные, донецкие, наверное, ребята. «Правильно» в кавычках я говорю. Ну вот и получается тогда, что, действительно, это революция, потому что революция – это есть форма насильственного взятия власти. Конечно.
И понятное дело, что всегда в таком случае мы оказываемся перед конституционным парадоксом – принимать это за явление политики или за явление терроризма? Судя по царской России, все эти явления считались террором. С точки зрения истории всё это оказалось совсем иначе. Но с другой стороны, оказалось потом, что, увы, и террор преобладал в этом во всем.
Поэтому здесь, конечно, тоже надо сказать, что радикализация не всегда мне кажется очень правильной, потому что, естественно, на Западной Украине мы знаем, есть определенные крайне правые элементы и их совсем не надо даже связывать с именем Бандеры. Почему-то у нас страшно боятся и не любят этого Бандеру, хотя в это время у нас у самих, напомню, был Сталин, в общем-то, по-моему, явление похуже Бандеры. А он там был (Бандера) антисемит, поляков много уничтожил. Ну и Сталин у нас был, в общем-то, мы знали, боролся против космополитов. И поляков уж он как уничтожал в Катыни, мы тоже знаем. У нас почему-то как-то считается, что если Бандера плохой, так мы там где-то внутри хорошие. Да нет, мы были чудовищны тогда, отвратительны.
Так вот это, как бы, в скобках. А если выйти из скобок, то можно сказать, что там они не связаны с Бандерой, они просто крайне националистические такие, я бы сказал, близкие к фашистам ребята. И, конечно, я бы не хотел, чтобы та Западная Украина, которую я очень люблю... Я очень люблю Львов, Трускавец, вот эти все места. Они, кстати говоря, сейчас стали и культурными центрами замечательными. Я туда недавно ездил, был юбилей Бурно Шульца, замечательного писателя совершенно (у нас тут не знают, к сожалению). Так вот это же прекрасные абсолютно европейские города с замечательной интеллигенцией, с замечательными университетами (в Дрогобыче я выступал). И так далее.
Эти люди не хотят вот этого бесправия, в котором мы находимся. И еще, Марина, обрати внимание на то, что одно дело, когда здесь вдруг возникают какие-то вот такие странные такие петушиные голоса, когда среди какого-то хора антинастроений, направленных против Украины, возникают еще голоса тех людей, которые просто говорят чудовищные вещи, да? Ну, у нас на это как-то машут рукой, а там-то это тем более слышно. И когда на Западной Украине говорят вещи какого-то совершенно чудовищного характера, то они теряют последние капли, я уж не говорю «уважения», последние капли просто политического разумения.
М.КОРОЛЁВА: Ну, в общем, так я и не поняла, на чьей ты здесь стороне. Но мы, все-таки, тему Украины не оставляем. Еще один-два вопроса у нас здесь есть, и наши слушатели продолжают их задавать. Через минуту мы снова здесь, в этой студии.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение писателя Виктора Ерофеева. Кстати, нам можно писать и ваши вопросы-то задавать. +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon и тут довольно много вопросов пришло по интернету. Ну, вот, может быть, от наших слушателей как раз вопросы.
«Как вам кажется, раскол, деление Украины условно на Западную и Восточную части – это выход из ситуации? И в конечном счете благо для страны или трагедия и гражданская война?» - спрашивает Илья.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, это не благо. Вообще, Марин, ты говоришь, что я не знаю, с кем. Нет. Я, в общем, с теми, которые ищут европейский путь развития для Украины.
М.КОРОЛЁВА: То есть, все-таки, не в нашу большую комнату?
В.ЕРОФЕЕВ: Я считаю, что и Россия в конечном счете тоже придет к этому европейскому пути. Больше того я скажу, что если брать какой-то идеальный вариант, которого не существует, я совершенно не исключаю того, что Россия, Украина и, может быть, Белоруссия могут объединиться примерно в какие-то те же образования вместе с Европой или отдельно от Европы, как это сейчас в Европейском Союзе. Где там Лотарингия, где Эльзас, где Франкфурт? Сейчас это уже не имеет такого значения, как это было когда-то. То же самое: где Севастополь, у кого или где? Где находятся Черновцы, это тоже не имеет такого (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.КОРОЛЁВА: Это при нашей-то кровавой истории отношений?
В.ЕРОФЕЕВ: Да. Ну, немецко-французская кровавая история отношений после 1945 года вдруг почему-то обескровилась в хорошем смысле. Я думаю, что у нас тоже. Ведь, дело в том, что не люди делают эти кровавые отношения, в основном. В основном, это натравливают те, которые не хотят, действительно, развиваться этим странным, нормальным путем. Они, действительно, нормальным путем не развиваются ни Россия, ни Украина, потому что идеально, мне кажется, что нет ничего странного в том, чтобы Украина и Россия, действительно, были бы братскими, нормальными странами. Но сейчас ты понимаешь, что если Украина делает шаг в эту сторону, то она не попадает в правовую зону, она попадает, в общем, как младший брат, над которым будут глумиться, кричать, что «Ты хотел быть еврохохлом, вот тебе получай» и всё прочее.
И вообще наша беда общая, даже выше, чем политическая, наша общая беда здесь в России – это просто мы ни себя не уважаем, ни других не уважаем.
М.КОРОЛЁВА: Еще тут вопрос, который от Дмитрия пришел по SMS: «Возможен ли круглый стол на Украине, как это было во времена «Солидарности» в Польше, например?»
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, сложнее, конечно, потому что Польша, все-таки, более европейская страна, чего уж там говорить. Там церковь работала в советские социалистические времена, можно сказать, так, что 95% населения были явно за Европу. 95%. Вот, я туда приезжал, у меня первая жена – полька, и я могу сказать, что коммунистов там не было вообще. Понимаете, в Украине это всё другое. Но тем не менее, мне кажется, возможен стол этот круглый и как-то чуть-чуть какие-то контуры этого стола видятся. А в общем-то, мне кажется, это неправильно считать, что Восток и Запад Украины поделен. Они – труженики, они, конечно, люди, которые знают, что такое, в общем, вести хозяйство и что такое семья, то есть, есть положительные ценности. И они, конечно, такие... Как, вот, есть ленивые вареники, они такие ленивые гедонисты. То есть что на Востоке, что на Западе идея ленивого гедонизма торжествует и в этом нет ничего плохого.
М.КОРОЛЁВА: Ну и последний, наверное, вопрос, который связан с Украиной. Он настолько же связан и с Россией. Вот сегодня помощник президента российского Юрий Ушаков сказал, что Россия занимает позицию подчеркнутого невмешательства в ситуацию на Украине. Ну, во-первых, согласен ли ты с тем, что это так? А во-вторых, правильно ли Россия, как тебе кажется, в последнее время ведет себя по отношению к Украине?
В.ЕРОФЕЕВ: Это вопрос деликатный, потому что понятное дело, что для сегодняшней России как государства Украина нужна как заднее колесо к автомобилю, чтобы ехать в тот Таможенный союз и еще дальше. Ну, собственно, это колесо, которое укатит и Россию, и Украину от Европы.
Украина за последние годы становится европейской страной, и поэтому всё, что делает здесь Россия в качестве государства, оно противоречит, наверное, исторической логике, связанной с государством под названием Украина.
Но почему здесь деликатный вопрос? А с другой стороны, это интересы той страны, в которой эти люди более-менее демократическим путем пришли к власти и руководят нами. Если мы сделаем честные выборы, я думаю, примерно те же самые люди после честных выборов опять останутся с нами, может быть, не в Москве, но в других городах.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, я, все-таки, спрошу менее деликатно так же, как спрашивает Тамара Владимировна: «А что должен делать Кремль в этой ситуации?» Ну, в ситуации, которая складывается вокруг Украины.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, было бы странно, чтобы я давал советы Кремлю. Я бы, конечно, сказал, что «слушайте, давайте не будем отъезжать далеко от Европы, как мы делаем». У нас, действительно, начинается эпоха холодной войны. У нас, действительно, падение всех знаков доверия по отношению к Западу и Европе, вообще какое-то озлобление. Я бы призвал Кремль скорее даже в этом смысле немножко шире посмотреть на вопрос, подумать о том, что наша зона интересов – находиться внутри европейской ментальности, а не углубляться туда. Всегда, когда Россия движется на Восток... Причем, это не значит, что она идет ближе к Японии или Китаю. Она идет в какой-то Восток, который называется «азиатчина». Вот, когда азиатчина, то дальше потом мерещатся революции, бунты и бог весть что. Поэтому я бы советовал Кремлю, все-таки, вспомнить о том, что у нас европейская культура, что у нас европейское образование и что Бенкендорф, который запрещал Пушкину быть похороненным в Петербурге, писал о том, что Пушкина нельзя хоронить, потому что он – либерал. У нас наше всё – это либералы. Об этом надо тоже помнить.
М.КОРОЛЁВА: Не хотел давать совета, но, все-таки, дал. Виктор Ерофеев, писатель. Я напомню, что вы можете присылать ему свои вопросы. +7 985 970-45-45. И в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon.
Вот, Вячеслав из Перми тут хочет спросить тебя про Олимпиаду. Ну, действительно, у нас уже 2 недели остается всего до сочинской Олимпиады. Много всего сейчас разного появляется в связи с этим. Вот у нас на сайте «Эха Москвы» можно посмотреть, в частности, фотографии последние, что там в центре Сочи происходит. Буквально, ведь, уже в последние дни. Грязь, развал, срочно что-то ремонтируют.
Ну и вот последние сведения о том, что, например, какие-то гражданские активисты пытаются там зарегистрироваться, чтобы купить билеты, и не могут – у них это не получается. Не пускают в Сочи на это время. Проверка проходит там Федеральной службы безопасности и так далее.
Вот, хотела тебя спросить. Я знаю, что ты же был в Сочи какое-то время назад.
В.ЕРОФЕЕВ: Не так давно, да.
М.КОРОЛЁВА: Да. Как ты думаешь, как пройдет Олимпиада?
В.ЕРОФЕЕВ: Я бы хотел, чтобы она прошла так, чтобы она понравилась спортсменам и болельщикам. Я вообще за Олимпиаду. И надо сказать, меня атаковали не только здесь в России, но меня всё время дергают там, на Западе, спрашивают, как я отношусь к Олимпиаде. Я отношусь примерно так же, как Ходорковский. То есть я считаю, что даже если вся подготовка была очень ненормальной, скажем так, и этот полицейский ветер, который дует вообще сейчас над Сочи, это тоже, в общем, признак истерики. То всё равно, раз уж собрались, раз спортсмены едут, пусть всё произойдет замечательно, конечно, без всяких несчастий и мини-несчастий.
М.КОРОЛЁВА: Ну, это пожелание.
В.ЕРОФЕЕВ: Это пожелание. Я другого ничего не могу сказать. Но с другой стороны, я в ужасе думаю о том... Вот, помнишь, Марина, когда не так уж давно я написал книгу «Хороший Сталин». Это, как бы, так иронично назвал это и подумал о том, что это он когда-то был и для моей семьи хороший, потому что там папа работал с ним и всё прочее. Я понял, что единственная возможность управления в России – именно это хороший или полухороший Сталин, потому что иначе ничего не двигается. Ни мотивации не возникает, ничего.
А с другой стороны, ты знаешь, я дважды был в прошлом году там, на Кавказе, был в Геленджике и в Сочи. Я хочу сказать, что это какой-то такой парадокс. Потому что те люди, вот тот Пахомов, который мэр Сочи, который мне вместе со своей семьей показывал, с моей дочкой показывал объекты. Но это люди, которые не говорили «Ой, там вот на нас давили», а они говорили «Вот, мы – хозяйственники, вот, мы делаем это» и они гордились этим. То же самое в Геленджике, когда они мне показывали там свои набережные.
Поэтому у нас какой-то парадокс. У нас политика, так сказать, тянет в одну сторону, а люди, которые умеют хозяйничать... Он же, так сказать, хозяйствовал в Анапе тоже, откуда я его знаю (Пахомова). Они гордятся этими достижениями. Как этот вопрос решить? Наверное, есть красная черта. Вот, в 1936 году я бы, наверное, не посоветовал (да и Советский Союз, кстати говоря, тоже не поехал) ехать на Олимпиаду. Наверное, есть какая-то черта. Вот, пусть люди подумают, где черта эта.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, по твоим собственным впечатлениям, город Сочи и окрестности – всё это готово к проведению такого масштабного мероприятия как Олимпиада?
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что в какой-то степени, наверное, было сделано так, что город примет и всё будет нормально. Но я думаю, что там будет вообще всё это дребезжание этих всех проверочных аппаратур, будет примерно то же самое, как в аэропорту Нью-Йорка сейчас или в аэропорту Тель-Авива. То есть всё будет начинено техникой и, наверное, всё туда и завалится.
Это очень жалко, потому что, в конце концов, спортсмены едут туда и это замечательный район, вообще это наши прекрасные горы, наши субтропики.
М.КОРОЛЁВА: Да горы-то прекрасные. Но вот тут, действительно, возникает вот эта вот проблема с тем, что люди, которые даже уже купили билеты туда, не могут получить так называемый паспорт болельщика. Ты слышал о том, что существует так называемый паспорт болельщика, без которого в Сочи ты на Олимпиаду попасть не можешь?
В.ЕРОФЕЕВ: Я слышал, да.
М.КОРОЛЁВА: Вот это что такое?
В.ЕРОФЕЕВ: Это полицейская истерика.
М.КОРОЛЁВА: А с чем это связано, как тебе кажется?
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, это связано с тем, что мы живем в государстве, где если что-то, то полицейская истерика становится главным. Мы это проходили и после нашей протестной демонстрации, мы знаем, чем это кончилось (болотными делами). Мы знаем, что сделали с девочками из Pussy Riot. Мы знаем, что делается и продолжает делаться. Это тоже часть этого дела.
М.КОРОЛЁВА: Но считаешь ли ты возможным вот так вот разделять, ну, для себя и для других тоже? Вот, есть хорошие спортсмены, прекрасные соревнования, отличные олимпийские объекты, люди старались и всё такое, и, вот, есть, например, полицейский режим, который устраивает вот такие способы въезда в Сочи, да?
В.ЕРОФЕЕВ: Это вот тот самый вопрос, о котором я только что начал говорить по поводу красной черты, красной линии. У каждого, видимо, есть своя красная черта. Есть люди, которые считают, что мы, так сказать, перешагнули как государство эту черту и уже тут всё, что плохо, то хорошо. Чем хуже, тем лучше. Так жила интеллигенция в 60-х – 70-х годах, так я жил, собственно, попав в Метрополь. Понимаете? Я говорю «понимаете?» - это слушателям и зрителям, а не тебе, Марин, с которой мы давно на «ты» и которую я люблю.
Так вот если говорить о том, что сейчас, то очень бы не хотелось еще раз переходить эту красную черту. Потому что когда переходишь эту красную черту, дальше возникает ненависть и дальше есть такое отчаяние, потому что все силы уходят на эту беспощадную войну, уходит жизнь на это.
М.КОРОЛЁВА: А близко уже черта-то или как?
В.ЕРОФЕЕВ: Черта близко.
М.КОРОЛЁВА: Виктор Ерофеев, писатель сегодня гость студии «Особого мнения». Мы буквально через несколько минут снова здесь.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: И это особое мнение Виктора Ерофеева, писателя. Я напомню, что вы еще успеете прислать ваши вопросы. В Twitter’е – аккаунт @vyzvon, и для ваших смсок +7 985 970-45-45. Мы говорили о красной черте, к которой подошла власть и Россия вместе с ней. Но вот есть еще одно выражение «закручивать гайки». И вот здесь Дмитрий спрашивает как раз: «После Олимпиады продолжит ли власть закручивать гайки? Как вы думаете?»
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что власть закручивает гайки все 14 лет с начала XXI века. И мне кажется, что это просто необходимо, чтобы власть закручивала, чтобы она существовала.
М.КОРОЛЁВА: Это как?.. А, я думала, это нам необходимо.
В.ЕРОФЕЕВ: Для власти необходимо закручивать... Вот, когда она чуть-чуть, вроде бы, перестала закручивать, когда был Медведев, вот тут вот выяснилось, что власти это невыгодно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, с другой стороны, у нас же вот сейчас был такой, недолгий период декабрьский, когда стали открываться двери тюрем, колонии, стали выходить люди, вышел Михаил Ходорковский, был такой потрясающий красивый выход. Вот сейчас должен выйти Платон Лебедев, хотя история, по крайней мере, непонятная сейчас. Вот, он уже ждет там 2 дня, двое суток он ждет освобождения и непонятно, где он, и непонятно, где он окажется в результате, в России или за границей, может выехать или нет. Но тем не менее. Вот это, как бы, противоречит закручиванию гаек, не правда ли? Наоборот-наоборот, оттепель, все заговорили об оттепели.
В.ЕРОФЕЕВ: Нет-нет, нет. Не хочется делать никаких грустных сравнений, но надо сказать, что в 1936 году, когда была Олимпиада в Берлине, там запретили печатать антисемитские статьи, полюбили на время гомосексуалистов. Я писал как раз для «Шпигеля» статью о сочинской Олимпиаде, тоже, как бы, отчитывался о том, что я видел в Сочи, и посмотрел. И там то же самое было, в общем. Это игра, там еще играли в мир во всем мире. Там всё, в общем, было как полагается в авторитарном, тоталитарном режиме.
Мы еще, конечно, не набрали таких скоростей, но, в общем-то, есть опасность, потому что наше государство уже признало, что мы во всех случаях лучше всех. У нас самая лучшая история, у нас самая лучшая свобода печати, у нас самые лучшие тюрьмы и всё. Как только государство начинает защищать каждый уголок своего бытия с такой страстью, что всё лучшее, особенно история, то сразу видно, что оно деспотично.
М.КОРОЛЁВА: Но тем не менее, все-таки, Ходорковский вышел, Платон Лебедев, ну, считайте, уже свободен, да?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, не будем торопиться, но пожелаем, чтобы он вышел как можно скорее, да.
М.КОРОЛЁВА: С чем ты это связываешь?
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что, все-таки, когда закручивают гайки, есть такое ощущение, что должны в какой-то степени остановиться, чтобы эти гайки не сломались, вообще резьба не полетела. Ну, в общем, я думаю, что сантехник рассказал бы тут нам лучше, чем я, про гайки, но мне кажется, что, в общем, гайки закручиваются с умом. А, вот, когда закручивают без ума гайки, то тогда и резьба летит. Но у нас научились закручивать гайки. Причем, надо сказать, делают это не только лихо, но еще с каким-то таким сарказмом, с такой издевочкой, которая раньше считалась, ну, в общем-то, у нас в обществе обычно таким, я бы сказал, западным цинизмом.
М.КОРОЛЁВА: Ну, а какая же?.. Подожди, какая же издевочка? Ведь, люди-то на свободе в результате оказываются. Причем, в общем, ну, скажем там, Михаил Ходорковский в неплохих условиях, правда? То есть, там, оказался в Берлине сразу. Вот такой был необычный вылет.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, надо сказать, что он получил такую путевку в Берлин, отсидев 10 лет. Ну, я думаю, что, в общем... Что ж, после 10 лет можно и в Берлин узнику №1 слетать.
М.КОРОЛЁВА: А ты ожидал, что освободят Платона Лебедева, ну, как на том, собственно говоря, настаивал Михаил Ходорковский?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, я думаю, что Ходорковский как раз всё и сделал. Вот, посмотри, как он тихо себя ведет. И, наверное, он ждет того, что освободят Лебедева. Наверное, были какие-то... Я думаю, были проведены какие-то переговоры закулисные явно, и, конечно, он своего друга не бросит. Ну, это понятно. И дождется. Наверное, тогда опять будут какие-то разговоры о том, что с ними сделали.
М.КОРОЛЁВА: Ну, я просто хочу напомнить, что кроме того, что появилось сообщение о скором освобождении Платона Лебедева, одновременно было принято решение Президиумом Верховного суда оставить в силе претензии к Юкосу на 17 миллиардов рублей. И как говорят, это фактически закрывает Михаилу Ходорковскому въезд в Россию, и не исключено, что это закроет Платону Лебедеву, собственно, выезд из России. Хотя, адвокаты считают, что это не так.
В связи с этим я хотела тебя спросить. А как тебе кажется, вот у Михаила Ходорковского есть, действительно, здесь в России перспектива как у политика, у общественного деятеля, о чем он, собственно, говорил? Ну, не политика, но общественная деятельность – эти слова он произносил.
В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, есть. Надо сказать, что меня поразило в последнее время то, что его слова звучат мудро. Они взвешенные, в них нет вот той самой ненависти, которая иногда прорывается в наших оппозиционных кругах. Просто ненависть вместе с нетерпением – это та самая ненависть, которая приводит к большевизму.
Вообще у нас вот это вот политиканство приводит к тому, что мы начинаем всё больше и больше заражаться вот этой болезнью ненависти не только к государству, но вообще ко всей политической сфере. Это очень опасно, потому что люди тогда теряют представление о своей жизни, о смысле своей жизни. Это еще опасно просто потому, что, как вот Ницше, помнишь, говорил замечательно? «Не возлюби ненависть к врагам своим больше, чем жизнь свою». То есть жизнь-то люби больше, чем ненависть к врагам.
У Ходорковского это проступило. И, кстати говоря, я еще раз вспомню, что он и после 10 лет тюрьмы, все-таки, Олимпиаду принял, по крайней мере, говорил об этом в Берлине. Мне кажется, что вообще эти позиции людей, которые мудро смотрят на вещи и понимают, что надо очень многое менять, но понимают, в каком мы государстве, кто у нас население, кто у нас правители, кто у нас кто, я думаю, они нам нужны. И Ходорковский – это тот самый человек.
М.КОРОЛЁВА: Но тут еще вопрос в том... Когда я спрашиваю о том, есть ли у него шансы не только в том, способен ли он там на какие-то действия, поступки, слова и так далее, а о том, кто способен его услышать? Много ли людей в России, как тебе кажется, хотят и захотят слушать Ходорковского, если он будет к ним обращаться?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, у нас с этим бедно, потому что, действительно, основная часть... То есть мы проигрываем по количеству. Мы – те люди, которые, действительно, хотим европейского пути развития России, развития культуры и цивилизации в том плане, как она выстроилась на европейском Западе. Таких людей меньше, и мы проигрываем. Поэтому если играть в те игры, которые нам сейчас предлагаются, то шансов нет.
Были ли шансы у Чаадаева вообще стать общественным деятелем? Нет. Но он остался навсегда известен своим одним письмом, да? Значит, у нас в России как-то всё делается по-особенному.
М.КОРОЛЁВА: Я, кстати, читала сравнения, такие, оригинальные сравнения Ходорковского с Лениным, потому что вот тоже оказался в свое время в Швейцарии, там Германия и так далее, в Европе. Как тебе кажется, возможен ли такой путь для Ходорковского, такой, ленинский путь?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, у нас всё возможно. Дело в том, что есть, с одной стороны, стабильность. А с другой стороны, есть, конечно, такая, хорошо прослушиваемая, звенящая нестабильность. То есть, есть одно и другое одновременно. Это вообще связано с нашей душой, нашей общей русской душой, когда мы одновременно принимаем начальство и одновременно его абсолютно отвергаем, исторгаем из себя и радуемся, если оно помрет (это начальство), чего-нибудь с ним случится, в канаву провалится, напьется и у забора замерзнет ночью зимой. Это поразительно. А с другой стороны, готовы тут же...
У нас вообще вот это вот рабство и какой-то испуг и поклонение – это в одном флаконе. Я помню, в детстве, поскольку родители принадлежали к элите советской, они жили в правительственном санатории, в Соснах и я там, значит, катался на велосипеде. И я помню, за мной охранник не один, а вообще так... Носились, потому что считали, что я тоже какой-то деревенский мальчишка заехал. И они орали «Куда это вообще?» Вот, страшные эти слова. Потом, значит, они меня вылавливали, останавливали и потом они понимали, что я же не этот, а я другой, я оттуда и что его сейчас уволят вообще или расстреляют. И всё менялось. И, вот, только вот это не изменялось никогда.
М.КОРОЛЁВА: Меньше минуты у нас. Еще по поводу Ленина хочу тебя спросить. Тут было 90 лет со дня смерти Ленина. Снова заговорили о необходимости его перезахоронить. Пора?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, давно, конечно, пора, хотя, вообще, наверное, Ленин гораздо более загадочное явление, чем мы думаем. Действительно, он и гриб, и какое-то НЛО, и всё прочее. Это какая-то особая стать, которая явилась России. Когда я смотрю его фотографии первых съездов, еще не цензурированные, я вижу, что все большевики как большевики, ну, нормальные такие люди, довольно ограниченные, а он какой-то сияет неземным огнем. Какой-то он, действительно, загадочный.
М.КОРОЛЁВА: Виктор Ерофеев, писатель сегодня был в программе «Особое мнение». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.
Будем надеяться, что Виктор Ерофеев станет постоянным участником этой передачи.
М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – писатель Виктор Ерофеев. Добрый вечер.
В.ЕРОФЕЕВ: Добрый вечер.
М.КОРОЛЁВА: Ну вот поскольку писатель, то, может быть, подберешь слово? Вот, как бы ты назвал то, что происходит сейчас на Украине? Революция, восстание, беспорядки, бунт? Может быть, ни то, ни другое, ни третье, ни четвертое?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, слово подобрать, конечно, непросто, потому что в этом есть и бунт, в этом есть и революция, и в этом есть и беспорядки, и в этом есть здравый смысл. Всё сплетено, потому что страна очень проблемная, она мне напоминает... Вот, я ехал к тебе и подумал, что она мне напоминает шкаф, который внесли в подъезд, а он не пролезает ни в одну дверь. И на восток он не пролезает – там мешает одна стенка. Когда потащили на запад – на запад не пролезает. Так стоит между двумя дверями и никуда не лезет.
М.КОРОЛЁВА: Ну так это практически как Россия, наверное, тоже? Нет?
В.ЕРОФЕЕВ: Нет, Россия – она есть та самая большая комната, куда можно поставить такие шкафчики как Белоруссия или даже, может, Казахстан. А, вот, Украина уже туда не лезет. И надо сказать, что, действительно, она превращается в историческую такую проблему, потому что вот здесь мы сложили и нашу собственную ментальность. Вот, страна страной, государство государством, но наша ментальность – она тоже никуда не лезет. И с другой стороны, здесь мы сложили очень много наших ошибок по отношению к Украине, которая, конечно, за 20 лет превратилась в страну, которая ищет себя очень пассионарно и это вызывает большое уважение.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, все-таки, если... Ну, ты наблюдаешь, понятное дело, как и все мы. Чего, все-таки, больше? Действительно, того, что называют беспорядками или бунтом, бессмысленным бунтом? Или того самого здравого смысла, который ты тоже упомянул?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, дело в том, что происходит радикализация этих событий и она совершенно естественна. Если со стороны власти возникают какие-то такие тупые хитрости, что, мол, хорошо, договоримся, а вместо этого идет насилие, то, в конце концов, демонстранты начинают отвечать насилием. И более того, ты убеждаешься в том печально, что власть реагирует только на силу. Был бы мирный бунт или мирная демонстрация, шествие и всё, я думаю, вместе с морозами такими январскими, как бы, это всё заледенело. Вдруг появляются вот эти невероятные фотографии, которые мы видим, горящие автобусы, шины в центре города, а теперь пошли просто домино, падение одной администрации за другой, где сидят люди с явно не западноукраинскими фамилиями, правильно расставленные, донецкие, наверное, ребята. «Правильно» в кавычках я говорю. Ну вот и получается тогда, что, действительно, это революция, потому что революция – это есть форма насильственного взятия власти. Конечно.
И понятное дело, что всегда в таком случае мы оказываемся перед конституционным парадоксом – принимать это за явление политики или за явление терроризма? Судя по царской России, все эти явления считались террором. С точки зрения истории всё это оказалось совсем иначе. Но с другой стороны, оказалось потом, что, увы, и террор преобладал в этом во всем.
Поэтому здесь, конечно, тоже надо сказать, что радикализация не всегда мне кажется очень правильной, потому что, естественно, на Западной Украине мы знаем, есть определенные крайне правые элементы и их совсем не надо даже связывать с именем Бандеры. Почему-то у нас страшно боятся и не любят этого Бандеру, хотя в это время у нас у самих, напомню, был Сталин, в общем-то, по-моему, явление похуже Бандеры. А он там был (Бандера) антисемит, поляков много уничтожил. Ну и Сталин у нас был, в общем-то, мы знали, боролся против космополитов. И поляков уж он как уничтожал в Катыни, мы тоже знаем. У нас почему-то как-то считается, что если Бандера плохой, так мы там где-то внутри хорошие. Да нет, мы были чудовищны тогда, отвратительны.
Так вот это, как бы, в скобках. А если выйти из скобок, то можно сказать, что там они не связаны с Бандерой, они просто крайне националистические такие, я бы сказал, близкие к фашистам ребята. И, конечно, я бы не хотел, чтобы та Западная Украина, которую я очень люблю... Я очень люблю Львов, Трускавец, вот эти все места. Они, кстати говоря, сейчас стали и культурными центрами замечательными. Я туда недавно ездил, был юбилей Бурно Шульца, замечательного писателя совершенно (у нас тут не знают, к сожалению). Так вот это же прекрасные абсолютно европейские города с замечательной интеллигенцией, с замечательными университетами (в Дрогобыче я выступал). И так далее.
Эти люди не хотят вот этого бесправия, в котором мы находимся. И еще, Марина, обрати внимание на то, что одно дело, когда здесь вдруг возникают какие-то вот такие странные такие петушиные голоса, когда среди какого-то хора антинастроений, направленных против Украины, возникают еще голоса тех людей, которые просто говорят чудовищные вещи, да? Ну, у нас на это как-то машут рукой, а там-то это тем более слышно. И когда на Западной Украине говорят вещи какого-то совершенно чудовищного характера, то они теряют последние капли, я уж не говорю «уважения», последние капли просто политического разумения.
М.КОРОЛЁВА: Ну, в общем, так я и не поняла, на чьей ты здесь стороне. Но мы, все-таки, тему Украины не оставляем. Еще один-два вопроса у нас здесь есть, и наши слушатели продолжают их задавать. Через минуту мы снова здесь, в этой студии.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение писателя Виктора Ерофеева. Кстати, нам можно писать и ваши вопросы-то задавать. +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon и тут довольно много вопросов пришло по интернету. Ну, вот, может быть, от наших слушателей как раз вопросы.
«Как вам кажется, раскол, деление Украины условно на Западную и Восточную части – это выход из ситуации? И в конечном счете благо для страны или трагедия и гражданская война?» - спрашивает Илья.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, это не благо. Вообще, Марин, ты говоришь, что я не знаю, с кем. Нет. Я, в общем, с теми, которые ищут европейский путь развития для Украины.
М.КОРОЛЁВА: То есть, все-таки, не в нашу большую комнату?
В.ЕРОФЕЕВ: Я считаю, что и Россия в конечном счете тоже придет к этому европейскому пути. Больше того я скажу, что если брать какой-то идеальный вариант, которого не существует, я совершенно не исключаю того, что Россия, Украина и, может быть, Белоруссия могут объединиться примерно в какие-то те же образования вместе с Европой или отдельно от Европы, как это сейчас в Европейском Союзе. Где там Лотарингия, где Эльзас, где Франкфурт? Сейчас это уже не имеет такого значения, как это было когда-то. То же самое: где Севастополь, у кого или где? Где находятся Черновцы, это тоже не имеет такого (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.КОРОЛЁВА: Это при нашей-то кровавой истории отношений?
В.ЕРОФЕЕВ: Да. Ну, немецко-французская кровавая история отношений после 1945 года вдруг почему-то обескровилась в хорошем смысле. Я думаю, что у нас тоже. Ведь, дело в том, что не люди делают эти кровавые отношения, в основном. В основном, это натравливают те, которые не хотят, действительно, развиваться этим странным, нормальным путем. Они, действительно, нормальным путем не развиваются ни Россия, ни Украина, потому что идеально, мне кажется, что нет ничего странного в том, чтобы Украина и Россия, действительно, были бы братскими, нормальными странами. Но сейчас ты понимаешь, что если Украина делает шаг в эту сторону, то она не попадает в правовую зону, она попадает, в общем, как младший брат, над которым будут глумиться, кричать, что «Ты хотел быть еврохохлом, вот тебе получай» и всё прочее.
И вообще наша беда общая, даже выше, чем политическая, наша общая беда здесь в России – это просто мы ни себя не уважаем, ни других не уважаем.
М.КОРОЛЁВА: Еще тут вопрос, который от Дмитрия пришел по SMS: «Возможен ли круглый стол на Украине, как это было во времена «Солидарности» в Польше, например?»
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, сложнее, конечно, потому что Польша, все-таки, более европейская страна, чего уж там говорить. Там церковь работала в советские социалистические времена, можно сказать, так, что 95% населения были явно за Европу. 95%. Вот, я туда приезжал, у меня первая жена – полька, и я могу сказать, что коммунистов там не было вообще. Понимаете, в Украине это всё другое. Но тем не менее, мне кажется, возможен стол этот круглый и как-то чуть-чуть какие-то контуры этого стола видятся. А в общем-то, мне кажется, это неправильно считать, что Восток и Запад Украины поделен. Они – труженики, они, конечно, люди, которые знают, что такое, в общем, вести хозяйство и что такое семья, то есть, есть положительные ценности. И они, конечно, такие... Как, вот, есть ленивые вареники, они такие ленивые гедонисты. То есть что на Востоке, что на Западе идея ленивого гедонизма торжествует и в этом нет ничего плохого.
М.КОРОЛЁВА: Ну и последний, наверное, вопрос, который связан с Украиной. Он настолько же связан и с Россией. Вот сегодня помощник президента российского Юрий Ушаков сказал, что Россия занимает позицию подчеркнутого невмешательства в ситуацию на Украине. Ну, во-первых, согласен ли ты с тем, что это так? А во-вторых, правильно ли Россия, как тебе кажется, в последнее время ведет себя по отношению к Украине?
В.ЕРОФЕЕВ: Это вопрос деликатный, потому что понятное дело, что для сегодняшней России как государства Украина нужна как заднее колесо к автомобилю, чтобы ехать в тот Таможенный союз и еще дальше. Ну, собственно, это колесо, которое укатит и Россию, и Украину от Европы.
Украина за последние годы становится европейской страной, и поэтому всё, что делает здесь Россия в качестве государства, оно противоречит, наверное, исторической логике, связанной с государством под названием Украина.
Но почему здесь деликатный вопрос? А с другой стороны, это интересы той страны, в которой эти люди более-менее демократическим путем пришли к власти и руководят нами. Если мы сделаем честные выборы, я думаю, примерно те же самые люди после честных выборов опять останутся с нами, может быть, не в Москве, но в других городах.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, я, все-таки, спрошу менее деликатно так же, как спрашивает Тамара Владимировна: «А что должен делать Кремль в этой ситуации?» Ну, в ситуации, которая складывается вокруг Украины.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, было бы странно, чтобы я давал советы Кремлю. Я бы, конечно, сказал, что «слушайте, давайте не будем отъезжать далеко от Европы, как мы делаем». У нас, действительно, начинается эпоха холодной войны. У нас, действительно, падение всех знаков доверия по отношению к Западу и Европе, вообще какое-то озлобление. Я бы призвал Кремль скорее даже в этом смысле немножко шире посмотреть на вопрос, подумать о том, что наша зона интересов – находиться внутри европейской ментальности, а не углубляться туда. Всегда, когда Россия движется на Восток... Причем, это не значит, что она идет ближе к Японии или Китаю. Она идет в какой-то Восток, который называется «азиатчина». Вот, когда азиатчина, то дальше потом мерещатся революции, бунты и бог весть что. Поэтому я бы советовал Кремлю, все-таки, вспомнить о том, что у нас европейская культура, что у нас европейское образование и что Бенкендорф, который запрещал Пушкину быть похороненным в Петербурге, писал о том, что Пушкина нельзя хоронить, потому что он – либерал. У нас наше всё – это либералы. Об этом надо тоже помнить.
М.КОРОЛЁВА: Не хотел давать совета, но, все-таки, дал. Виктор Ерофеев, писатель. Я напомню, что вы можете присылать ему свои вопросы. +7 985 970-45-45. И в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon.
Вот, Вячеслав из Перми тут хочет спросить тебя про Олимпиаду. Ну, действительно, у нас уже 2 недели остается всего до сочинской Олимпиады. Много всего сейчас разного появляется в связи с этим. Вот у нас на сайте «Эха Москвы» можно посмотреть, в частности, фотографии последние, что там в центре Сочи происходит. Буквально, ведь, уже в последние дни. Грязь, развал, срочно что-то ремонтируют.
Ну и вот последние сведения о том, что, например, какие-то гражданские активисты пытаются там зарегистрироваться, чтобы купить билеты, и не могут – у них это не получается. Не пускают в Сочи на это время. Проверка проходит там Федеральной службы безопасности и так далее.
Вот, хотела тебя спросить. Я знаю, что ты же был в Сочи какое-то время назад.
В.ЕРОФЕЕВ: Не так давно, да.
М.КОРОЛЁВА: Да. Как ты думаешь, как пройдет Олимпиада?
В.ЕРОФЕЕВ: Я бы хотел, чтобы она прошла так, чтобы она понравилась спортсменам и болельщикам. Я вообще за Олимпиаду. И надо сказать, меня атаковали не только здесь в России, но меня всё время дергают там, на Западе, спрашивают, как я отношусь к Олимпиаде. Я отношусь примерно так же, как Ходорковский. То есть я считаю, что даже если вся подготовка была очень ненормальной, скажем так, и этот полицейский ветер, который дует вообще сейчас над Сочи, это тоже, в общем, признак истерики. То всё равно, раз уж собрались, раз спортсмены едут, пусть всё произойдет замечательно, конечно, без всяких несчастий и мини-несчастий.
М.КОРОЛЁВА: Ну, это пожелание.
В.ЕРОФЕЕВ: Это пожелание. Я другого ничего не могу сказать. Но с другой стороны, я в ужасе думаю о том... Вот, помнишь, Марина, когда не так уж давно я написал книгу «Хороший Сталин». Это, как бы, так иронично назвал это и подумал о том, что это он когда-то был и для моей семьи хороший, потому что там папа работал с ним и всё прочее. Я понял, что единственная возможность управления в России – именно это хороший или полухороший Сталин, потому что иначе ничего не двигается. Ни мотивации не возникает, ничего.
А с другой стороны, ты знаешь, я дважды был в прошлом году там, на Кавказе, был в Геленджике и в Сочи. Я хочу сказать, что это какой-то такой парадокс. Потому что те люди, вот тот Пахомов, который мэр Сочи, который мне вместе со своей семьей показывал, с моей дочкой показывал объекты. Но это люди, которые не говорили «Ой, там вот на нас давили», а они говорили «Вот, мы – хозяйственники, вот, мы делаем это» и они гордились этим. То же самое в Геленджике, когда они мне показывали там свои набережные.
Поэтому у нас какой-то парадокс. У нас политика, так сказать, тянет в одну сторону, а люди, которые умеют хозяйничать... Он же, так сказать, хозяйствовал в Анапе тоже, откуда я его знаю (Пахомова). Они гордятся этими достижениями. Как этот вопрос решить? Наверное, есть красная черта. Вот, в 1936 году я бы, наверное, не посоветовал (да и Советский Союз, кстати говоря, тоже не поехал) ехать на Олимпиаду. Наверное, есть какая-то черта. Вот, пусть люди подумают, где черта эта.
М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, по твоим собственным впечатлениям, город Сочи и окрестности – всё это готово к проведению такого масштабного мероприятия как Олимпиада?
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что в какой-то степени, наверное, было сделано так, что город примет и всё будет нормально. Но я думаю, что там будет вообще всё это дребезжание этих всех проверочных аппаратур, будет примерно то же самое, как в аэропорту Нью-Йорка сейчас или в аэропорту Тель-Авива. То есть всё будет начинено техникой и, наверное, всё туда и завалится.
Это очень жалко, потому что, в конце концов, спортсмены едут туда и это замечательный район, вообще это наши прекрасные горы, наши субтропики.
М.КОРОЛЁВА: Да горы-то прекрасные. Но вот тут, действительно, возникает вот эта вот проблема с тем, что люди, которые даже уже купили билеты туда, не могут получить так называемый паспорт болельщика. Ты слышал о том, что существует так называемый паспорт болельщика, без которого в Сочи ты на Олимпиаду попасть не можешь?
В.ЕРОФЕЕВ: Я слышал, да.
М.КОРОЛЁВА: Вот это что такое?
В.ЕРОФЕЕВ: Это полицейская истерика.
М.КОРОЛЁВА: А с чем это связано, как тебе кажется?
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, это связано с тем, что мы живем в государстве, где если что-то, то полицейская истерика становится главным. Мы это проходили и после нашей протестной демонстрации, мы знаем, чем это кончилось (болотными делами). Мы знаем, что сделали с девочками из Pussy Riot. Мы знаем, что делается и продолжает делаться. Это тоже часть этого дела.
М.КОРОЛЁВА: Но считаешь ли ты возможным вот так вот разделять, ну, для себя и для других тоже? Вот, есть хорошие спортсмены, прекрасные соревнования, отличные олимпийские объекты, люди старались и всё такое, и, вот, есть, например, полицейский режим, который устраивает вот такие способы въезда в Сочи, да?
В.ЕРОФЕЕВ: Это вот тот самый вопрос, о котором я только что начал говорить по поводу красной черты, красной линии. У каждого, видимо, есть своя красная черта. Есть люди, которые считают, что мы, так сказать, перешагнули как государство эту черту и уже тут всё, что плохо, то хорошо. Чем хуже, тем лучше. Так жила интеллигенция в 60-х – 70-х годах, так я жил, собственно, попав в Метрополь. Понимаете? Я говорю «понимаете?» - это слушателям и зрителям, а не тебе, Марин, с которой мы давно на «ты» и которую я люблю.
Так вот если говорить о том, что сейчас, то очень бы не хотелось еще раз переходить эту красную черту. Потому что когда переходишь эту красную черту, дальше возникает ненависть и дальше есть такое отчаяние, потому что все силы уходят на эту беспощадную войну, уходит жизнь на это.
М.КОРОЛЁВА: А близко уже черта-то или как?
В.ЕРОФЕЕВ: Черта близко.
М.КОРОЛЁВА: Виктор Ерофеев, писатель сегодня гость студии «Особого мнения». Мы буквально через несколько минут снова здесь.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЁВА: И это особое мнение Виктора Ерофеева, писателя. Я напомню, что вы еще успеете прислать ваши вопросы. В Twitter’е – аккаунт @vyzvon, и для ваших смсок +7 985 970-45-45. Мы говорили о красной черте, к которой подошла власть и Россия вместе с ней. Но вот есть еще одно выражение «закручивать гайки». И вот здесь Дмитрий спрашивает как раз: «После Олимпиады продолжит ли власть закручивать гайки? Как вы думаете?»
В.ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что власть закручивает гайки все 14 лет с начала XXI века. И мне кажется, что это просто необходимо, чтобы власть закручивала, чтобы она существовала.
М.КОРОЛЁВА: Это как?.. А, я думала, это нам необходимо.
В.ЕРОФЕЕВ: Для власти необходимо закручивать... Вот, когда она чуть-чуть, вроде бы, перестала закручивать, когда был Медведев, вот тут вот выяснилось, что власти это невыгодно.
М.КОРОЛЁВА: Ну, с другой стороны, у нас же вот сейчас был такой, недолгий период декабрьский, когда стали открываться двери тюрем, колонии, стали выходить люди, вышел Михаил Ходорковский, был такой потрясающий красивый выход. Вот сейчас должен выйти Платон Лебедев, хотя история, по крайней мере, непонятная сейчас. Вот, он уже ждет там 2 дня, двое суток он ждет освобождения и непонятно, где он, и непонятно, где он окажется в результате, в России или за границей, может выехать или нет. Но тем не менее. Вот это, как бы, противоречит закручиванию гаек, не правда ли? Наоборот-наоборот, оттепель, все заговорили об оттепели.
В.ЕРОФЕЕВ: Нет-нет, нет. Не хочется делать никаких грустных сравнений, но надо сказать, что в 1936 году, когда была Олимпиада в Берлине, там запретили печатать антисемитские статьи, полюбили на время гомосексуалистов. Я писал как раз для «Шпигеля» статью о сочинской Олимпиаде, тоже, как бы, отчитывался о том, что я видел в Сочи, и посмотрел. И там то же самое было, в общем. Это игра, там еще играли в мир во всем мире. Там всё, в общем, было как полагается в авторитарном, тоталитарном режиме.
Мы еще, конечно, не набрали таких скоростей, но, в общем-то, есть опасность, потому что наше государство уже признало, что мы во всех случаях лучше всех. У нас самая лучшая история, у нас самая лучшая свобода печати, у нас самые лучшие тюрьмы и всё. Как только государство начинает защищать каждый уголок своего бытия с такой страстью, что всё лучшее, особенно история, то сразу видно, что оно деспотично.
М.КОРОЛЁВА: Но тем не менее, все-таки, Ходорковский вышел, Платон Лебедев, ну, считайте, уже свободен, да?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, не будем торопиться, но пожелаем, чтобы он вышел как можно скорее, да.
М.КОРОЛЁВА: С чем ты это связываешь?
В.ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что, все-таки, когда закручивают гайки, есть такое ощущение, что должны в какой-то степени остановиться, чтобы эти гайки не сломались, вообще резьба не полетела. Ну, в общем, я думаю, что сантехник рассказал бы тут нам лучше, чем я, про гайки, но мне кажется, что, в общем, гайки закручиваются с умом. А, вот, когда закручивают без ума гайки, то тогда и резьба летит. Но у нас научились закручивать гайки. Причем, надо сказать, делают это не только лихо, но еще с каким-то таким сарказмом, с такой издевочкой, которая раньше считалась, ну, в общем-то, у нас в обществе обычно таким, я бы сказал, западным цинизмом.
М.КОРОЛЁВА: Ну, а какая же?.. Подожди, какая же издевочка? Ведь, люди-то на свободе в результате оказываются. Причем, в общем, ну, скажем там, Михаил Ходорковский в неплохих условиях, правда? То есть, там, оказался в Берлине сразу. Вот такой был необычный вылет.
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, надо сказать, что он получил такую путевку в Берлин, отсидев 10 лет. Ну, я думаю, что, в общем... Что ж, после 10 лет можно и в Берлин узнику №1 слетать.
М.КОРОЛЁВА: А ты ожидал, что освободят Платона Лебедева, ну, как на том, собственно говоря, настаивал Михаил Ходорковский?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, я думаю, что Ходорковский как раз всё и сделал. Вот, посмотри, как он тихо себя ведет. И, наверное, он ждет того, что освободят Лебедева. Наверное, были какие-то... Я думаю, были проведены какие-то переговоры закулисные явно, и, конечно, он своего друга не бросит. Ну, это понятно. И дождется. Наверное, тогда опять будут какие-то разговоры о том, что с ними сделали.
М.КОРОЛЁВА: Ну, я просто хочу напомнить, что кроме того, что появилось сообщение о скором освобождении Платона Лебедева, одновременно было принято решение Президиумом Верховного суда оставить в силе претензии к Юкосу на 17 миллиардов рублей. И как говорят, это фактически закрывает Михаилу Ходорковскому въезд в Россию, и не исключено, что это закроет Платону Лебедеву, собственно, выезд из России. Хотя, адвокаты считают, что это не так.
В связи с этим я хотела тебя спросить. А как тебе кажется, вот у Михаила Ходорковского есть, действительно, здесь в России перспектива как у политика, у общественного деятеля, о чем он, собственно, говорил? Ну, не политика, но общественная деятельность – эти слова он произносил.
В.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, есть. Надо сказать, что меня поразило в последнее время то, что его слова звучат мудро. Они взвешенные, в них нет вот той самой ненависти, которая иногда прорывается в наших оппозиционных кругах. Просто ненависть вместе с нетерпением – это та самая ненависть, которая приводит к большевизму.
Вообще у нас вот это вот политиканство приводит к тому, что мы начинаем всё больше и больше заражаться вот этой болезнью ненависти не только к государству, но вообще ко всей политической сфере. Это очень опасно, потому что люди тогда теряют представление о своей жизни, о смысле своей жизни. Это еще опасно просто потому, что, как вот Ницше, помнишь, говорил замечательно? «Не возлюби ненависть к врагам своим больше, чем жизнь свою». То есть жизнь-то люби больше, чем ненависть к врагам.
У Ходорковского это проступило. И, кстати говоря, я еще раз вспомню, что он и после 10 лет тюрьмы, все-таки, Олимпиаду принял, по крайней мере, говорил об этом в Берлине. Мне кажется, что вообще эти позиции людей, которые мудро смотрят на вещи и понимают, что надо очень многое менять, но понимают, в каком мы государстве, кто у нас население, кто у нас правители, кто у нас кто, я думаю, они нам нужны. И Ходорковский – это тот самый человек.
М.КОРОЛЁВА: Но тут еще вопрос в том... Когда я спрашиваю о том, есть ли у него шансы не только в том, способен ли он там на какие-то действия, поступки, слова и так далее, а о том, кто способен его услышать? Много ли людей в России, как тебе кажется, хотят и захотят слушать Ходорковского, если он будет к ним обращаться?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, у нас с этим бедно, потому что, действительно, основная часть... То есть мы проигрываем по количеству. Мы – те люди, которые, действительно, хотим европейского пути развития России, развития культуры и цивилизации в том плане, как она выстроилась на европейском Западе. Таких людей меньше, и мы проигрываем. Поэтому если играть в те игры, которые нам сейчас предлагаются, то шансов нет.
Были ли шансы у Чаадаева вообще стать общественным деятелем? Нет. Но он остался навсегда известен своим одним письмом, да? Значит, у нас в России как-то всё делается по-особенному.
М.КОРОЛЁВА: Я, кстати, читала сравнения, такие, оригинальные сравнения Ходорковского с Лениным, потому что вот тоже оказался в свое время в Швейцарии, там Германия и так далее, в Европе. Как тебе кажется, возможен ли такой путь для Ходорковского, такой, ленинский путь?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, у нас всё возможно. Дело в том, что есть, с одной стороны, стабильность. А с другой стороны, есть, конечно, такая, хорошо прослушиваемая, звенящая нестабильность. То есть, есть одно и другое одновременно. Это вообще связано с нашей душой, нашей общей русской душой, когда мы одновременно принимаем начальство и одновременно его абсолютно отвергаем, исторгаем из себя и радуемся, если оно помрет (это начальство), чего-нибудь с ним случится, в канаву провалится, напьется и у забора замерзнет ночью зимой. Это поразительно. А с другой стороны, готовы тут же...
У нас вообще вот это вот рабство и какой-то испуг и поклонение – это в одном флаконе. Я помню, в детстве, поскольку родители принадлежали к элите советской, они жили в правительственном санатории, в Соснах и я там, значит, катался на велосипеде. И я помню, за мной охранник не один, а вообще так... Носились, потому что считали, что я тоже какой-то деревенский мальчишка заехал. И они орали «Куда это вообще?» Вот, страшные эти слова. Потом, значит, они меня вылавливали, останавливали и потом они понимали, что я же не этот, а я другой, я оттуда и что его сейчас уволят вообще или расстреляют. И всё менялось. И, вот, только вот это не изменялось никогда.
М.КОРОЛЁВА: Меньше минуты у нас. Еще по поводу Ленина хочу тебя спросить. Тут было 90 лет со дня смерти Ленина. Снова заговорили о необходимости его перезахоронить. Пора?
В.ЕРОФЕЕВ: Ну, давно, конечно, пора, хотя, вообще, наверное, Ленин гораздо более загадочное явление, чем мы думаем. Действительно, он и гриб, и какое-то НЛО, и всё прочее. Это какая-то особая стать, которая явилась России. Когда я смотрю его фотографии первых съездов, еще не цензурированные, я вижу, что все большевики как большевики, ну, нормальные такие люди, довольно ограниченные, а он какой-то сияет неземным огнем. Какой-то он, действительно, загадочный.
М.КОРОЛЁВА: Виктор Ерофеев, писатель сегодня был в программе «Особое мнение». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.
Будем надеяться, что Виктор Ерофеев станет постоянным участником этой передачи.
Комментариев нет:
Отправить комментарий