Я точно не демшиза
Режиссер и сценарист рассказала Ксении Соколовой о мужской харизме Чубайса, советских панках 80-х годов, фильме «Кококо» и о том, грозит ли России упасть в бездну. В день публикации этого интервью стало известно, что ток-шоу «Школа злословия», которое Авдотья Смирнова вела вместе с Татьяной Толстой с 2002 года, закрыто
+-
- Фото: Юлия Майорова
Дуня, мой творческий метод интервьюера состоит в том, чтобы чем-то сразу удивить собеседника, сбить его с толку. Предполагается, что, огорошенный, он сразу о себе с три короба наплетет. Сейчас я удивлю вас. Знаете ли вы, Дуня, что вы определенное время были объектом моей жгучей зависти и ролевой моделью?
Не знаю…
А это так! Но завидовала я вам не тогда, когда вы снимали свои замечательные фильмы, и даже не тогда, когда вы вышли замуж за Анатолия Чубайса, а много лет назад, когда я, юная работница Московской рок-лаборатории, увидела вас в рваных чулках, исполняющей неприличные танцы на сцене в составе рок-группы «Тупые».
Было такое… И если на мне были рваные чулки, то, значит, это была песня, посвященная Нине Хаген. Группа «Тупые» вообще была замечательная! Это была компания интеллигентных, рафинированных, интеллектуальных парней…
Это очевидно.
Самое смешное, что создатель «Тупых» Димка Голубев сделал такую пародию на панк. И мы совершенно не предполагали, что мы со своим дуркованием станем кумирами московских панков. Это было очень смешно. Голубев страшно веселился, потому что они его стеб принимали за чистую монету. Димочка тогда уже успел поучиться на философском факультете МГУ, среди других музыкантов кто-то был математик, кто-то учился на режиссуре в ГИТИСе и т. д. В общем, это была такая компания весельчаков. Надо сказать, что группа «Тупые» была только одной и отнюдь не самой значительной эманацией, которую эта компания излучала. Еще мы делали журнал «Грубульц».
В Питере или в Москве?
В Москве, это абсолютно московская компания. Они все превращали в перформанс. Я помню, как-то утром мне звонит Голубев и говорит: «Нам с тобой необходимо поехать в Питер». Я говорю: «Это совершенно очевидно…» Он говорит: «Мы едем в Русский музей посмотреть одну картину Семирадского». Я говорю: «Отлично! Я просто спросила, чтобы знать, как одеться». А надеты на мне были, как сейчас помню, желтые колготки и джинсовая юбка, которую я обрезала примерно до трусов. У Голубева было выбрито полголовы, а у меня половина головы была зеленая, половина — фиолетовая. В Русский музей нас долго не пускали. Но все же мы посмотрели одну картину Семирадского, сели в поезд и уехали в Москву. И так происходила вся жизнь.
По-моему, очень правильно происходила.
Кстати, волосы зеленкой и лиловыми чернилами мне красила мама Голубева.
Везет же кому-то с родителями! Кстати, вы тогда чуть было программно не повлияли на всю мою дальнейшую карьеру. Увидев, как вы блистаете в «Тупых», я приняла предложение рок-коллектива «УдаFF» поработать у них на подтанцовках. Мне, помню, выдали такой зеленый балахон… Это было одно из самых прекрасных занятий в моей жизни!
Я считаю, что это, безусловно, очень почтенное занятие для юной девушки из хорошей семьи.
Более чем! Мне даже отчасти жаль, что я не продолжила карьеру, а стала издавать газету Московской рок-лаборатории.
Тогда вы помните, что в то время Московскую рок-лабораторию возглавляла дама по имени Ольга Опрятная?
Была моим начальником.
Опрятная не хотела публиковать на афишах название «Тупые». Когда нам предложили сменить название, мы немедленно предложили назваться «Опрятными».
Вам отказали?
Нам вернули «Тупых». А вообще это было хорошее время.
- Фото: Юлия Майорова
Как складывалась дальше ваша карьера? Судя по всему, вы, как и я, забросили танцы?
Для меня это была не карьера, а, скорее, образ жизни. Мы с друзьями тогда вообще постоянно что-то затевали. Например, с одноклассниками, одним из которых, кстати, был Валерий Панюшкин, мы сделали школьный театр, который назывался ни много ни мало «Магический театр им. Германа Гессе и Даниила Хармса». Ставили новеллы обэриутов и т. д. Это был 1986 год. Тогда как раз стали все разрешать, открывать, но как-то неуверенно. То разрешают, а то приходят милиционеры. Как-то мы попали на такой полуразрешенный вечер обэриутов в музее Маяковского. Там я познакомилась с разными художниками- авангардистами, которые тогда были в глубоком подполье, были «дворниками и сторожами». Сейчас они по большей части международные звезды. А тогда было время, когда рок-музыканты, художники, авангардные модельеры, поэты, весь андерграунд был одной тусовкой, это было единое целое. Все друг друга знали, ходили на выступления друг друга, жизнь была насыщенной до предела… Я помню, был один день, когда я проснулась в Москве и расплакалась от отчаяния, потому что не понимала, куда мне пойти. В тот день одновременно открывалась выставка общества «Эрмитаж» и выставка «Клуба авангардистов». Это находилось на разных концах Москвы. И в тот же день в одном из ДК был вечер поэтов-метаметафористов — это были Парщиков, Еременко, Нина Искренко, Константин Кедров. Я просто от отчаяния не понимала, куда бежать и как побывать везде, мне хотелось побывать всюду. Одновременно я стала работать на «Мосфильме» у Сергея Александровича Соловьева в объединении «Круг». Я называлась «старший редактор», хотя что я там делала, до сих пор абсолютно непонятно. Соловьеву просто нравилось эпатировать «Мосфильм». И мы выполняли при нем такую функцию зверинца, который он за собой водил. Поэтому я стала там работать, у меня даже какое-то время были деньги, в отличие от всех остальных. А надо заметить, юность была абсолютно нищая с собиранием хабариков у лифта, все как положено. Я стала часто путешествовать в Питер, потому что очень подружилась с Тимуром Новиковым и джентельменами из группы «Новые художники». Я дружила с Олегом Котельниковым, с ныне покойным Вадимом Овчинниковым, с Ваней Сотниковым и т. д. Я стала часто ездить в Петербург, потом поняла, что вообще я хочу жить в Петербурге…
Но вы родились в Москве?
Я родилась, выросла и прожила в Москве до 20 лет. В 20 лет я вышла замуж за петербургского искусствоведа Аркадия Ипполитова и уехала в Петербург. Родила ребенка, долго сидела без работы, потом стала делать какие-то выставки. Потом подружилась с Алексеем Учителем, мы стали вместе делать документальное кино, и как-то все пошло-поехало. А в 1995 году я пошла работать в ИД «Коммерсант», это была моя первая настоящая работа, настоящая соковыжималка…
Вы, кажется, работали в журнале «Столица»?
Нет, я год работала директором питерского корпункта «Коммерсанта», потом они меня позвали в Москву на должность выпускающего редактора. В газете для каждого дня недели был свой выпускающий редактор. Надо сказать, что выпускающим редактором, по-моему, я была абсолютно отвратительным, не понимала в этом ничего. То есть хороший заголовок на первой полосе у меня был, по-моему, один раз. А учили меня Максим Ковальский и Кирилл Харатьян. На этой должности я продержалась недолго, она мне не очень нравилась. Потом я стала завотделом «Общество». Потом начались какие-то очередные пертурбации, и в какой-то момент Сережа Мостовщиков позвал меня в «Столицу». Я пошла в «Столицу», и надо сказать, что после «Тупых» это был второй уникальный год в моей жизни — год немыслимого хохота и веселья.
То есть буквально «Тупые и еще тупее»?
После того, что мы вытворяли с группой «Тупые», я была уверена, что ничего подобного в моей жизни больше не повторится. Но я получила это во второй раз в «Столице», где проработала меньше года. Сама «Столица» всего год просуществовала. В январе 1998-го ее закрыли. Для меня это были несколько месяцев безудержного веселья, безумия и хохота.
Симпатичный был проект.
Когда «Столицу» закрыли, я ушла вместе с Мостовщиковым и почти всей командой. Это было, кажется, первое громкое закрытие среди новой прессы… Потом я что-то писала в «Московских новостях», стала фрилансером и больше никогда не служила в газете или в журнале.
Вы стали спичрайтером. Писали речи для представителей власти?
Это было не совсем так. В 1999 году наша троица друзей: Александр Тимофеевский, Таня Толстая и я попали в штаб Сергея Кириенко во время его кампании по выборам в мэры и выдвижения СПС в Думу. Мы были в спичрайтинговой группе. С этого, собственно, началась эта работа. Потом мы поработали у Михаила Витальевича Маргелова, который сейчас сенатор. Затем, в 2003-м были спичрайтерами у Чубайса — в составе той же троицы.
То есть вас с Анатолием Борисовичем связывает очень длительное знакомство?
Да, мы дружили восемь лет, до того как, собственно говоря, нас настигла «стихия чувств».
А в общественном сознании существует более романтическая версия. Якобы вы познакомились чуть ли не на съемках фильма «Два дня». Или познакомились раньше, а в фильме отразили коллизию.
Это бред сумасшедшего. На самом деле мы познакомились в 1999 году, как раз во время кампании Кириенко. До этого я видела Чубайса один раз в 1996 году. Он приезжал в ИД «Коммерсант». Помню, тогда Лариса Юсипова, которая была завотделом культуры, мне говорит: «Как ты считаешь, что будет, если сейчас, когда Чубайса поведут к начальству, мы с тобой выскочим из-за угла, поцелуем его и сразу убежим?»
И что вы ответили на столь заманчивое предложение?
Я сказала: «Ничего не будет. Нас с тобой просто уволят, Лара». Поэтому мы видели только край Чубайса, как сейчас помню, мы выглядывали из-за стенки.
То есть тогда ваш муж был настолько секси, что сотрудницам газет приходили в голову такие прекрасные идеи?
Не в этом дело. А вообще мне кажется, хотя, может быть, я не права, что Анатолий Борисович обладает большой мужской харизмой, которая действует на женский пол, поскольку он человек властный, энергичный и умный. И это издалека видно.
Но, продолжая метафору, вы все-таки как-то выскочили из-за угла и его поцеловали. Почему понадобилось так много времени, чтобы вы осуществили свое намерение?
В 1999 году я его увидела в первый раз живьем на совещании вместе с Егором Тимуровичем Гайдаром. Потом была избирательная кампания 2003 года. Это было время, когда у нас была политика, было невероятно интересно. Были драйв и кайф, при этом мы работали по 18-19 часов в сутки, иногда больше. Я помню, как однажды в половине второго ночи мы с Татьяной Толстой получаем очередное срочное задание, и, чтобы уточнить это задание, мы звоним одному из сотрудников, Леониду Гозману, а он что-то жует. Я ему говорю: «Вот, Гозман, ты жуешь, а две несчастные женщины в ночи должны сидеть и писать». Он говорит: «Так ты думаешь, я где жую? Я тоже на работе». Так тогда происходила жизнь. С политиками, в частности, с Чубайсом мы общались много, а по окончании той кампании продолжили общаться и дружить. Потом у нас завелась такая практика: мы всей своей троицей — я, Толстая и Тимофеевский — несколько раз в год встречались поболтать. Сейчас я понимаю, что нам троим страшно хотелось политинформации, а Чубайсу страшно хотелось наших культурных докладов. При этом никто не получал того, что хотел. Ну, вернее, мы-то получали, нас было трое и мы его мучили. Это, собственно, был развернутый ответ на ваш вопрос о длительности нашего знакомства. Мы знакомы очень давно.
- Фото: Юлия Майорова
В таком случае не могу не задать кумушкинский вопрос: как дружеские отношения переросли в большое чувство?
Вам персонально я бы ответила, а широкую аудиторию посвящать в подробности личной жизни не готова.
Имеете полное право. Но скажите хотя бы, фильм о прекрасном чиновнике и экзальтированной сотруднице музея к вашему знакомству с нынешним мужем имеет отношение? Откуда вообще возник сюжет фильма «Два дня»?
Я вообще это уже тридцать раз рассказывала, но по неведомой для меня причине мне не верят. Думаю, потому, что у критики сложилось определенное мнение. Я даже знаю людей, которые это мнение сформировали. А история была очень простая: картину должна была снимать не я, а Сережа Урсуляк.
Вы были соавтором сценария, правильно?
Я была автором. Ко мне обратился Рубен Дишдишьян и сказал: «Напиши сценарий для Урсуляка. Мы хотим либо романтическую комедию, либо мелодраму». Я говорю: «Я теперь пишу не одна, я с Аней Пармас». Он говорит: «Ну и отлично».
Я спрашиваю, какие вводные? Он говорит: «Вводных три: первое — happy end, второе — женская роль на Ксению Раппопорт, третье — в роли главного героя либо Пореченков, либо Хабенский, либо Бондарчук. Вернее, Бондарчука я сама им предложила. Они спрашивают: «А он согласится?» Я сказала, что Федя меня давно просит написать на него сценарий. А дальше мы с Пармас сели придумывать собственно сценарий, где есть предложенные исходные данные, условия задачи. Романтическая комедия — жанр очень строгий, определенный, у него свои железные законы. В частности, эти законы гласят, что герои должны быть из противоположных миров или семей.
То есть в сюжет должен быть сразу заложен конфликт…
Да, конфликт отношений. Отношения должны начинаться с конфликта, и в конце невозможное должно стать возможным. Дальше мы смотрим на двух артистов. Смотрим на Ксению Александровну Раппопорт. И видим, что Ксения Александровна Раппопорт в роли доярки будет неубедительна.
Ну да, «не алё»…
Очевидно, что Ксюша должна быть интеллигенткой. А если Ксюша — интеллигентка, то какое сословие более всего враждебно интеллигенции, наиболее антагонистично? Конечно, чиновничество! Когда мы с Федей Бондарчуком стали разговаривать, я сказала: ты понимаешь, что таксиста ты уже вряд ли сыграешь со своей физиономией? Федя, помню, погрустнел и с надеждой спросил: а может, архитектора? Я говорю: «Нет!»
Тоже «не алё»…
Да. Так возник чиновник. Дальше возник музей, конфликт стал понятен. Вот и вся история, то есть все определил жанровый закон. А потом получилось так, что Сережа Урсуляк ушел снимать сериал по Гроссману. И сценарий оказался подвешен. И Рубен тогда сказал: «А ты не хочешь сама снять?» Я говорю: с удовольствием, все равно сижу без работы.
По-моему, у вас получился удачный, остроумный и легкий фильм.
Мы старались. Но нас обвинили во всех смертных грехах.
Каких?
В том, что наше кино финансировала «Единая Россия», что это было задание администрации президента и т. д. Я слышала самые немыслимые версии…
Люди любят, чтобы за всем стоял какой-то заговор с участием мировой закулисы или в данном случае «Единой России». Так интереснее.
Моя соавторша Пармас, прочтя в очередной раз где-то эти слухи, сказала: «Отлично. Наш заказчик — администрация президента. Нельзя ли получить добавление к гонорару?» Гонорар был очень скромный, не скрою от вас.
- Фото: Юлия Майорова
Просто в админке жадины работают — это всем известно.
А потом, когда я вышла замуж, возникла версия, дескать, я рассказала историю наших отношений с Чубайсом.
Эту версию я слышала. Якобы вы были положительная демшиза и настоящий питерский интеллигент, но потом вы разочаровались в демократии и, видимо, в городе Санкт-Петербурге как таковом и вероломно вышли замуж за олигарха. А свои изменившиеся воззрения художественно изложили в двух фильмах — «Два дня» и «Кококо».
Версии, безусловно, очень стройные.
Прокомментируйте их.
Как вы могли видеть хотя бы по моей спичрайтерской службе, я точно не демшиза. Я всегда была в своих убеждениях значительно консервативнее большей части нашей интеллигенции. Потом не забывайте, я работала в «Коммерсанте», так или иначе сталкивалась и с бизнесменами, и с политиками. И представление большей части нашей интеллигенции, что это какие-то злонравные инопланетяне, я никогда не разделяла. Потому что я видела и знала этих людей. Так, например, я много лет дружила и дружу с Захаром Смушкиным. Его жена, Катя Царапкина, моя очень близкая приятельница. Захар мне очень помог в свое время с моей первой картиной, моим дебютом, помог абсолютно бескорыстно. Я дружила и дружу с Кахой Бендукидзе. Я знала разных людей, которые никак не подходили под тот образ, который нарисован интеллигенцией. И я, естественно, не могу сказать, что дружила или даже приятельствовала, но я была недурно знакома с Егором Тимуровичем Гайдаром, бесконечно его уважала, обожала его слушать. А когда ты слушаешь этих людей, то понимаешь, что мир не плоский, он гораздо более объемный, и за принятым решением стоит очень много факторов, это стереоскопия. Поэтому простые, усеченные представления друг о друге условно лагеря, который у нас называется «патриоты», и другого лагеря, который называется «либералы», не имеют отношения к действительности. Ни те, ни другие мною не разделяются. У меня более синтетические взгляды.
И тем не менее ваш фильм «Кококо» выглядит как достаточно злая сатира представителя определенного класса на свой класс, с ценностями которого автор распрощался или собирается это сделать. Вы планировали этот эффект?
Как вам сказать, мне сейчас уже трудно судить, так как все уже назначили зрители. Да, безусловно, героиня Анны Михалковой, Лиза Воронцова — это квинтэссенция моих претензий к моему сословию, из которого я вышла, это мои претензии к самой себе очень во многом: претензии в высокомерии, в патернализме…
Причем в высокомерии неосознаваемом.
Неосознаваемом абсолютно! Но точно так же есть вещи, которые в Лизе мне симпатичны. И точно так же — двояко — я отношусь к героине Яны Трояновой…
Кстати, оба типажа блистательно найдены.
Из типажей все и родилось. Мы с Анной Пармас увидели Троянову в фильме «Волчок», совершенно обалдели от появления этой потрясающей новой актрисы и вышли из зала с твердым решением, что нам нужно что-то написать на Троянову и Михалкову. А я считаю Аню Михалкову самой серьезной русской актрисой на сегодняшний день из всего ее поколения. Соединить две эти сильнейших женских личности — это было основной задачей.
Очень интересная задача!
Да, все началось с того, что мне захотелось их видеть на экране вместе. Вот просто мне самой захотелось это увидеть. Между этим желанием и съемками фильма прошло два года. Вика — героиня Трояновой, как и героиня Михалковой, вызывает у меня и огромное сочувствие и симпатию, и отторжение. Причем, надо сказать, что я бывала и в шкуре Вики в молодости.
Интересно, по отношению к каким «Лизам»?
Я была в компании очень серьезных интеллектуалов, в которую попала в ранней молодости, и чувствовала себя в ней абсолютнейшим дикарем — Тарзаном или Маугли.
Но вы же сами из весьма почтенного, интеллигентного семейства?
Я, конечно, из почтенного семейства, Пруста читала в 15 лет и очень любила этим кичиться, совершенно ничего не понимая ни в Прусте, ни во всем остальном. У меня было очень несистемное образование…
Где вы учились?
Да нигде я не училась в итоге, закончила три курса филфака МГУ, один курс театроведения в ГИТИСе, у меня нет высшего образования.
По-моему, четыре курса — вполне достаточно.
Нет, послушайте, это ни о чем абсолютно! Я помню, когда мне было лет 18, мы шли по улице с Шурой Тимофеевским. Я даже помню, что шли по Садовой возле гостиницы «Пекин». Это было в самом начале нашей дружбы, и он мне говорит: «Ну ладно, разве ты такая уж необразованная?!» Я отвечаю, что, например, живопись совсем не знаю. Он спрашивает: «Как совсем не знаешь? Ну Рубенса от Рембрандта отличаешь?» Я говорю: нет, конечно. На что Шура остановился, в совершенном отчаянии всплеснул руками и сказал: «Какой ужас!»
То есть вы были в такой приятной роли l’enfant terrible?
Я же вам говорю, что была Викой. Я в той компании помню и свои неловкости, и дикости, и ощущение, что меня дрессируют, что я — забавный зверек. Причем часть этих людей остались моими друзьями навсегда, и у них, как выяснилось позже, не было такой интенции по отношению ко мне…
- Фото: Юлия Майорова
Вы себе ее сами придумали?
Да. Я чувствовала так. Поэтому, наверное, в каком-то смысле «Кококо» социальная картина, но вообще-то это история мезальянса, того, как два человека влюбляются друг в друга и хотят, как это теперь говорят, «причинить друг другу счастье». Они и так и эдак причиняют друг другу счастье, но это счастье в представлении каждой из них, а у другой — другое представление о счастье.
Да, все интересно разворачивается, если взять за основу, что девушки не подружились, а влюбились друг в друга.
Конечно! На самом деле дружба — это всегда история любви. Мало того, я дружбу ставлю даже выше! У меня внутренний культ дружбы, потому что дружба бескорыстна, в ней нет полного обладания и, соответственно, есть как бы пространство, которое ты уступаешь чужой личности. Для меня дружба — это высшая форма любви, самый высокий градус любви. Поэтому это, конечно, любовная история, мы хотели ее лишить всякой корысти пола, всякой манипуляции сексуальной…
Я как раз хотела спросить, не приходило ли вам в голову, что эти девушки должны переспать друг с другом?
Я вам так могу сказать: если бы моей целью было не рассказать ту историю, которую я хочу рассказать, а попасть на международные фестивали, то поверьте, у меня бы хватило художественных средств, чтобы снять, как они переспали. Но это была бы другая история.
Еще я помню, что когда смотрела, то мне захотелось чтобы в финале, когда девицы ссорятся, там начался бы какой-то кровопролитный трэш в духе Тарантино или Родригеса. Возможно, милая питерская интеллигентка ритуально убивает народонаселение в виде Вики топором там или распиливает пилой, жесть и кровища во все стороны. А у вас в финале все слишком тихо-мирно. История просто схлопывается.
Понимаю вас. То же мнение мне высказал мой друг Гриша Константинопольский, но это было бы тогда Гришино кино, а не мое. Я как раз хотела рассказать never ending story. То, что Лиза потом приходит за ней в полицию, дает понять, что они обречены с этого момента — ходить друг к другу. Вот представьте себе, что будет дальше с ними с двумя? Они разбегутся?
Вам виднее.
Они разбегутся, но через весемь лет Вика пришлет свою дочку Джанет Валерьевну Никонову поступать в Петербург.
А вы считаете, что Вика уедет обратно в свой городок, что она не попадет, скажем, на Манхэттен?
Я не знаю, может быть. Но дочку свою она пришлет поступать в Петербург. Как вы думаете, к кому она ее пришлет?
Ну вот и сиквел. А также приквел.
Мне кажется, что они связаны на веки вечные, как мы все навеки связаны с теми, кого мы любили. Поэтому мне как раз хотелось показать то, что они влипли друг в друга, что они обречены друг на друга, и вот это будет все время с ними происходить так или иначе, в той или иной форме. Потому что на самом деле это встретились две души, они любили, ненавидели и т. д. Девушки мучают друг друга, манипулируют друг другом и т. д. и т. п. И для меня эта история намного важнее, чем та, которую назначили историей про интеллигенцию и народ.
Про народ и интеллигенцию просто более понятно.
С другой стороны, я вам это говорю и в то же время сама собой страшно недовольна.
- Фото: Юлия Майорова
Почему?
Потому что про эту картину уже говорили много раз, проехали, да и хрен с ней, она такая, какая есть.
Она вам сейчас чем-то неприятна?
Режиссеры делятся на тех, кто с удовольствием пересматривает свои фильмы, и тех, которые не пересматривают их никогда. Я отношусь ко второй категории.
Я просто не могу это видеть. Все, что я за свою жизнь сняла, я бы в данный конкретный момент пересняла по-другому. Это, собственно, относится к жизни вообще. Никогда не понимала людей, которые в почтенном возрасте говорят, что я бы не изменил ничего в своей жизни. Я бы изменила все.
С какого момента?
Лет с 13-14. Мне кажется, что в подростковом возрасте я была несознательным детским существом. Но мне очень везло на людей. Я поражаюсь, как такая идиотка, как я, могла так точно выбирать людей…
Ну, может, просто выбирала не идиотка?
Вы себе не представляете, какая я была! Мне кажется, я была чудовищем, я очень обижала людей.
В это довольно трудно поверить. Но зато я точно помню, что вы были очень хороши собой — на сцене, в рваных чулках, когда я впервые вас увидела, ну и вообще.
Спасибо, что вы это говорите. Но красотка — это та, кто осознает себя красивой, а я прожила целую жизнь с сознанием дурнушки.
Это вы-то прожили жизнь с сознанием дурнушки?!
Да, конечно.
Но в вашем случае это просто противоречит и противоречило очевидности. А можно узнать, каким образом это сознание у вас возникло?
Откуда-то оно взялось… Не забывайте — хотя вы можете этого не знать, — что моя мать, актриса Наталья Рудная, была просто первостатейная, классическая красавица. Она была такая красивая женщина, что Катрин Денев могла спокойно идти к ней домработницы. Хотя они одного типа, но, на мой взгляд, мать была еще прекраснее. Она и сейчас очень хороша собой, но в молодости она была необыкновенно красива.
Вы с ней сравнивали себя или, может, вас подтравливали этим сравнением в детстве?
Никто меня не подтравливал, просто было болезненное самолюбие, тщеславие. Я себя не любила очень много лет.
Знакомая история.
Я пропустила тот момент, когда была хороша собой и можно было от этого получать удовольствие. Сейчас мне просто уже не интересно про это думать. Это самое самолюбие и тщеславие отравило мою юность.
А куда оно потом пошло — в кино или…
Знаете, у меня осталась последняя сфера применения тщеславия — кулинария.
Вы готовите?
Я достигла успехов в самосовершенствовании, я спокойно переживу, что кто-то пишет сценарии лучше меня или фильмы ставит, но когда я знакомлюсь с человеком, который готовит лучше меня, а такие люди есть, тщеславие как-то восстает. Я хорошо готовлю и очень люблю готовить. Но когда я понимаю, что вот так мне не сделать, я после этого могу ночь не спать.
- Фото: Юлия Майорова
Не ожидала, что вы — заядлый кулинар, да еще тщеславный.
Я очень люблю всех кормить. Но при этом, когда я познакомилась с Юлей Высоцкой, когда я ела у нее дома то, что она готовит, я поняла, что не могу так готовить, как она. Так что порок тщеславия еще грызет меня в области кулинарии. Еще я очень завидую тем благотворительным фондам, которые собирают намного больше денег, чем мы — фонд «Выход».
А как получилось, что вы стали помогать аутистам?
Люба Аркус, снявшая фильм «Антон тут рядом», — моя подруга с незапамятных времен. А Люба человек ядерный. Фильм про Антона Харитонова она снимала четыре года. Все, кто был вокруг нее, ее друзья, вовлеклись в эту историю. И нам стало понятно, что надо делать фонд, делать хоть что-то, потому что для этих людей нет ничего. Совсем! Когда я в это ввязывалась, то совсем ничего про это не представляла. Да и сейчас уровень моей компетенции, прямо скажем, невысок, но выше по сравнению с тем, с чего я начинала. В итоге мне стало интересно, потому что у нас все иначе устроено, чем у других фондов, мы не занимаемся адресной помощью. Только сейчас мы начали по-настоящему отстраивать систему, и это «челендж», который стоит перед фондом и до которого еще как до Луны. Потому что в нашем случае абсолютно бессмысленно заниматься адресной помощью. Даже если мы соберем деньги, предположим, на определенное количество часов поведенческой терапии для одного аутичного ребенка, то что он будет делать дальше?
А что он будет делать дальше?
Ничего. Нет школы, куда он пойдет, нет института, который его примет.
То есть вам надо выстроить фактически государственную систему?
Да, мы и пытаемся это делать. Нам нужно придумать, выстроить систему, а затем прийти к государству и сказать: уважаемое государство, вот модель, мы ее построили таким образом, что ее можно бесконечно реплицировать, а теперь, дорогое государство, бери и реплицируй ее. Поэтому мы не помогаем адресно проектам, которые могут состояться только один раз, которые нельзя построить в другой школе или детском саду в другом регионе. Мы мечтаем построить систему от ранней диагностики, через раннюю помощь к образованию, адаптации и созданию для аутистов приемлемых условий для жизни в обществе.
То есть вы хотите изменить не только систему, но и мировоззрение, ныне господствующее. Я понимаю, о чем речь, потому что сотрудничаю с Лизой Глинкой и ее фондом «Справедливая помощь». И главное препятствие, например, в расширении паллиативной помощи и создании уличной медицины, помогающей в режиме здесь и сейчас самым обездоленным, — это глубоко укорененное представление местного довольно первобытного в своих воззрениях народонаселения о том, что бомжей лечить не надо, а надо уничтожать, и что незачем на умирающих тратить деньги, которые пригодятся живым. В грубом приближении, но общий statement таков.
Я глубоко возражаю против вашего определения «первобытное население». И могу вам сказать на примере конкретной истории с аутизмом, что 40 лет назад в Америке было все то же самое: их точно так же запирали в дурдома, точно так же обкалывали тяжелыми психотропными препаратами, так же никуда не принимали и так же считали сумасшедшими. И так же там все начиналось с движения родителей и энтузиастов. А в вашем определении содержится предположение, что где-то население не «первобытное».
Содержится.
Я с этим абсолютно не согласна, потому что первобытно все человечество.
Да, но его можно и даже, я бы сказала, следует аккуратно цивилизовать.
Абсолютно верно. И это всегда происходит примерно по одному и тому же сценарию. Да, существуют виды социальной инвалидности, которые общество пока не принимает. В частности, те, которыми занимается Лиза. Но ведь еще семь лет назад оно не принимало никакие виды инвалидности! Ситуация меняется на наших глазах. Происходит социальная реабилитация инвалидности, все больше компаний начинают строить пандусы и лифты для инвалидов и инвалидных колясок.
- Фото: Юлия Майорова
Что-то я пока не вижу в России довольных жизнью инвалидов.
А я вижу. Вижу эти лифты и компании, которые их построили. На наших с вами глазах открытие Паралимпийских игр делают те же люди, которые делали открытие обычных Олимпийских игр, и это транслируется на том же Первом канале в тот же самый прайм-тайм, и собирает большую аудиторию. Да, на наших с вами глазах все больше и больше народу вовлекается в работу благотворительных фондов. Любая государственная машина устроена таким образом, что она ничего не хочет делать, хочет существовать сама в себе. Дальше туда, где нет государства, приходят общественные деятели, организации и подменяют собой государство. И это правильно. Хотя государство этим очень недовольно. Например, кто такой мой приятель Женя Ройзман? Типологически он — шериф с Дикого Запада.
Типаж определен правильно.
Его девиз: «Справедливость, а не закон» и т. д. И сейчас этот шериф пошел во власть. Инкорпорировался в государство. Я уверена, что, поскольку Женя человек очень талантливый и восприимчивый, с высокой валентностью и большой способностью присоединять новую информацию, то взгляды его сильно расширятся, усложнятся, и зрение станет стереоскопическим.
От присутствия во власти?
Да. И если, даст Бог, все у него будет хорошо, он удержится и т. д., то года через три-четыре мы получим очень крупного федерального политика. Вот так это происходит в жизни через общественную деятельность. Да, Ройзман подменил собой государство там, где оно должно было быть и его нет. Так происходит всегда и везде.
Честно говоря, мне будет жаль, если Ройзман станет крупным федеральным политиком и встроится в существующую систему, с которой он, собственно, и боролся. Но я с вами согласна в той части, что, принимая во внимание историческую перспективу, например, события последних 50 лет, современное положение вещей в России можно оценить как прогрессивное.
Не нужен такой длинный шаг — 50 лет. Посмотрите, что было 10 лет назад. На самом деле, по моему глубокому убеждению, самое интересное, что происходит в стране в последние пять лет, — это рост волонтерского движения. Самое интересное, что произошло со страной и самое важное, обнадеживающее, волшебное — это то, что люди взяли ответственность на себя. Я имею в виду Крымск, пожары, благотворительные фонды и т. д. Это же совершеннейшее волшебство, кроме всего прочего.
А почему волшебство?
Я имею в виду ту скорость, с которой это произошло. И то, что благотворители начали успешно договариваться с государством. Не только потому, что мы зависимы, а потому, что на самом деле нам довольно много приходится иметь с этой машиной дело. Мы сталкиваемся с разными людьми во власти, в том числе и с хорошими, которые нам помогают. А главное и самое интересное, благотворительность на сегодняшний день — единственное поле, где так называемые «мы» и так называемые «они» могут сидеть вместе и договариваться.
Честно говоря, это звучит как-то… жалко.
Понимаю. Но дело в том, что сейчас мы доходим до таких высоких степеней конфронтации, что, боюсь, рано или поздно помощь обездоленным останется единственным пятачком, на котором нам заново придется учиться друг с другом разговаривать. Уже сейчас происходит интенсивный диалог благотворителей с государством. Нехотя, медленно, со скрипом, но в этой области государство слушает общество. Это поляна, которая, кроме всего прочего, не позволяет тебе сделаться, с одной стороны, демшизой или, как я это называю, либеральной жандармерией, а с другой — не позволяет сделаться безумным пропагандистом любой государственной радости. То есть это срединное поле, на котором ты вынужден сохранять здравомыслие, даже если не хочется.
Представим себе, что вы многого достигли как благотворитель и вам предложили стать чиновником. Пойдете?
Сейчас уже нет. Еще лет семь назад, когда я обольщалась на свой счет, когда мои представления о себе были более завышенными, пошла бы. Сейчас нет, потому что знаю свои ограничения. Как и многие женщины, я — недурной тактик, но мало способна к стратегическому мышлению. Мне крайне трудно дается анализ безэмоциональный, а он необходим на государственной работе. Масштаба я в себе не вижу, который нужен для этой работы. Я с восхищением смотрю на Ольгу Голодец, на Веронику Скворцову. Я хорошо знаю и с огромной симпатией отношусь к Ольге Дергуновой. Это очень масштабные женские люди. Мне кажется, что я не такая, у меня кишка тонка. У моего отца была замечательная история: лет двадцать назад ему предложили быть министром культуры. Он три дня думал, и мы, дочки, его страшно уговаривали, потому что нам страшно нравилось, что папа будет министром. А папа отказался, и я его спросила: какого хрена?! Папа, человек очень основательный, выложил передо мной цифры. Я не помню точных цифр, боюсь соврать, но он мне задал вопрос: «Как ты думаешь, сколько в Италии государственных театров оперы и балета?» Я сказала: ну типа 20. Он мне: «Нет, два. А сколько у нас?» И была цифра 120 или 187. Дальше библиотеки, то-се перечисляет. И говорит: «Смотри, чтобы реформировать эту отрасль (а культура — это отрасль), мне придется уволить и оставить без работы 40 000 людей. Я не хочу, чтобы меня и моих детей проклинали».
Мудрый папа.
Чтобы быть чиновником, нужны совершенно другие нервы, все другое. Я помню, как однажды мы с подругой, Наташей Смирновой, которая директор студии «Глобус», накинулись на моего мужа с воплями про то, как сокращается финансирование культуры и т. д. Это был бурный монолог на два голоса, нет, на три, потому что третьим был режиссер Райхельгауз, и мы солировали в течение 50 минут…
… в жанре «доколе?!»
Именно. Мой муж все это молча слушал-слушал, а потом сказал: «Вы закончили?» Мы говорим: да. «Я могу ответить?» Мы говорим: да, но сейчас подожди, еще вот это, вот это и то! После этого он сказал следующее: «Вы поймите, для того, чтобы вообще вкладывать в какую-то отрасль деньги, ее надо сначала реформировать, построить. Культура — одна из последних отраслей, которая существует так, как она была создана при советской власти, она не реформирована вообще. А теперь назовите мне того камикадзе, который пойдет ее реформировать, — вы первые начнете вопить». Дальше это я рассказываю своему дружку Боре Хлебникову, и Боря говорит: «Это абсолютно точно, потому что, представь себе, если на киностудии “Ленфильм” поднимут арендную плату нашему с тобой любимому киножурналу “Сеанс”, возглавляемому нашей любимой подругой Любой Аркус, мы с тобой первые начнем писать открытые письма: мол, они губят наш родной журнал “Сеанс” — флагман нашей синефилии» и т. д.
- Фото: Юлия Майорова
А нельзя предположить, что культуру можно реформировать разумно? То есть не поднимая Любе арендную плату, понимая, что доход можно и нужно получить в других местах? Потому что, если следовать вашей логике, то все хорошие, мудрые и острожные люди не хотят, мнутся или им не предлагают, и появляется в конце концов господин Мединский, который исполняет свою удивительную роль в полной уверенности в своих действиях и самообладании.
А я хочу сказать, что Мединский — не самое главное зло. Я прогнозирую, что следующим министром культуры станет Елена Ямпольская…
То есть буквально по логике «лучшее враг хорошего»?
Да-да-да. И вот когда она придет, мы будем вспоминать Мединского как видного либерала.
Ну вот, а вы говорите, что власть надо умиротворять и с ней договариваться.
Я не говорила «надо», я говорила «приходится».
Я вашу точку зрения не разделяю, но понимаю. А не разделяю я ее потому, что вижу в сложившейся системе стратегический вектор на самоуничтожение. Если смотреть глобально, по логике этой системы Мединского непременно должна сменить Ямпольская. Как у Гете: «За жирными коровами следуют тощие, за тощими — отсутствие мяса». И поэтому мне лично кажется, что, стратегически, договариваться бессмысленно. Все равно эта махина обречена. Но тактически — и вы, и Лиза, и десятки других фондов спасаете жизни. Могу это только уважать.
Я утверждаю, что надо договариваться. Потому что вина и нашей власти, и нашего государства абсолютно неотменяемая и очевидная любому — в крайней степени невротизации общества. То, что общество невротизировано и стоит в одном шаге от коллективного психоза, — это целиком и полностью вина власти. У меня был разговор об этом недавно с одним министром. Я ему говорю: понимаешь, это в экономике или в политике можно разогнаться и приостановиться, разогнаться и приостановиться, а в пропаганде — нет. Это вам только кажется, потому что вы технократы, что пропаганда — инструмент управления. Но пропаганда только поначалу инструмент управления, вы не успеете оглянуться, как пропаганда начнет управлять вами сама.
Подменит реальность?
Абсолютно! У пропаганды есть только один закон: сегодня должно быть еще громче, звончее, радикальнее по терминам, чем вчера. Сейчас стоит уехать на две недели из страны, а потом вернуться и включить Дмитрия Константиновича Киселева, чтобы понять, куда и с какой скоростью несется эта машина. И в один прекрасный момент она падает прямо в бездну, у нее нет возможности волны, ее не бывает, она всегда идет только резко вверх, и дальше она падает в бездну. Только когда она падает, она падает туда вместе со всем обществом, со всей страной. Это не Дмитрий Константинович Киселев канет в бездну, мы все туда рухнем.
А как, по-вашему, будет выглядеть апокалипсис, если действительно все опять рухнет? Как в 1917-м? Угнетенные классы восстанут с оружием в руках и т. д.?
Я не знаю, у меня масштаб личности не тот, чтобы такие прогнозы строить.
Но вы же говорите про «бездну». Как-то же вы ее себе представляете?
Я не представляю.
Может, Чубайса спросить?
Вам он не скажет. Для меня «бездна» — то, что степень агрессии, которую я сейчас наблюдаю в сети, выплеснется на улицу, она выплеснется в реальность. Я думаю, что мы в полушаге от этого.
Вы думаете, что русские люди, которые пишут в сети, способны взять оружие или хотя бы выламывать булыжники из мостовой и вести уличные бои?
Нет, мне так не кажется. Но я боюсь конфронтации. Тех, кто смотрит телевизор и верит Киселеву и Ко. И тех, кто, условно, «пишет в фейсбуке». Я боюсь, что люди начнут драться в отделениях Сбербанка.
Зачем?
Оттого, что один, предположим, в очках…
А другой в ватнике в сберкассу пришел?
Когда я говорю, что агрессия выльется на улицы, я не имею в виду, что люди пойдут брать штурмом городскую администрацию, они перебьют друг друга. Вернее не они, а мы. Ведь это же мы, да? Потому что мы — одна страна. Страна перебьет друг друга. И если это, не дай Бог, случится, это будет как эпидемия.
Вы не читали роман Жозе Сарамаго «Слепота»? Жозе Сарамаго — это мой любимый португальский писатель, нобелевский лауреат, который у нас блистательно переведен силами великого переводчика Александра Сергеевича Богдановского. У него есть роман «Слепота», по которому снят известный фильм, а сейчас я читаю роман «Прозрение». Сарамаго замечательно описывает, как деградация происходит с обществом, как общество дуреет. Сарамаго — левак, он весьма низкого мнения о правительстве, о государстве, он вообще низкого мнения о способностях одних людей управлять другими. Это проскальзывает во многих его романах и даже становится центральным сюжетом. То, как люди начинают друг друга подозревать, раздражать, как это выплескивается наружу, как тонкий слой цивилизационного лака с невероятной скоростью с них слетает.
- Фото: Юлия Майорова
Но чтобы увидеть процессы «расчеловечивания», не надо читать Сарамаго. Хотя он прекрасный писатель. ХХ век показал, как это происходит, самым наглядным и трагическим образом.
Я этого боюсь — опять, здесь и сейчас. Когда федеральные каналы начинают артикулировать, что Россия — это не Европа, они одновременно артикулируют то, что можно плюнуть в глаза другому — месседж-то такой. Что человеку в Таганроге Европа? Ни-че-го. Он считывает это сообщение совершенно по-другому. Слова — очень мстительная, самостоятельная субстанция и не важно, вы славянофил, почвенник или, наоборот, западник. Интеллектуалы вкладывают в понятие «Европа» определенные вещи, но в массовой трансляции никакой Европы не существует. Существует правило «не плевать».
А плевать хочется.
Да, вести себя естественно — естественное желание человека. Цивилизация, ее законы его ограничивают. А когда идет сигнал, что законы можно игнорировать, человек это воспринимает с энтузиазмом. Не надо только думать, что это свойство только нашей страны — это не так. Любое общество и вообще человечество в целом вообще не хочет над собой работать. А хочет влезть обратно на дерево. Поэтому это не есть наша уникальная особенность.
Но мне кажется, что мы сейчас просто в сантиметрах находимся от глобального общественного конфликта, и любой сейчас, кто повышает температуру в обществе, а не понижает ее, становится соучастником будущего преступления, которое готовится в стране, которое она собирается сама над собой учинить.
Поэтому, в частности, в вопросе о благотворительности, дело не в том, что мы должны договариваться с государством, а в том, что должен хоть кто-то пытаться хотя бы затормозить нас, понимаете? Те люди, которые, несмотря ни на что, несмотря на Крым, несмотря на Донбасс, сидят и договариваются, и пытаются решить, предположим, что делать с квотами, куда нужно поставить оборудование, где нужно открыть еще один класс и т. д. и т. п., по-моему, они — наш единственный выход. Чем больше народу в этот процесс вовлекается, тем лучше. Если каждый из нас приведет в фонд одного человека, тот — еще одного, то, может быть, мы потихонечку поймем, что, как говорит Пушкин в «Капитанской дочке», «лучшие изменения происходят от смягчения нравов». А нравы смягчаются только так. Они смягчаются от того, что Константин Львович Эрнст считает нужным два раза показать по Первому каналу фильм «Антон тут рядом». Или потому, что в высоких кабинетах решили, что одним из несущих флаг на Олимпиаде будет Чулпан Хаматова, а на Паралимпиаде — Нюта Федермессер, от этого смягчаются нравы. Смягчаются нравы от того, что организуется телемарафон помощи пострадавшим от наводнения. От того, что выходит Костя Хабенский и рассказывает, что нужно делать с больными детьми и старыми артистами. Это главнее всего, главнее искусства, бизнеса, политики, только там может что-то созреть, что спасет. Россия — удивительная страна. Если знаешь ее историю, то видишь, что при самых ужасных падениях она все равно поднимается, все равно прорастает… Мы — очень талантливый этнос. А любой талантливый этнос чреват очень неожиданными поворотами своей истории.
То есть надо просто надеяться и «делать свое небольшое дело каждый день»?
Это звучит как… В этих призывах есть некоторое высокомерие добродетели, которых тоже хочется избежать. Есть такой термин мой личный — «тщеславие добродетели». Но для меня, например, такое дело — моя работа в фонде, притом что раз в неделю я говорю себе: «Будь проклят тот день, когда я решила этим заняться...»
Понимаю.
Эта работа сжирает нервы, силы, время. Ты тратишь огромное количество времени на абсолютно бессмысленные совещания в государственных кабинетах. У меня даже есть термин. Когда я плохо понимаю чиновничий язык, я всегда вспоминаю главу из моего любимого романа «Три мушкетера» «Диссертация Арамиса», когда д’Артаньян привозит письмо Арамису от госпожи де Шеврез и присутствует при большом богословском споре. И там есть фраза: «Д’Артаньян чувствовал, что тупеет». Вот со мной это происходит примерно на восьмой минуте сидения на этих совещаниях. Но при всем при этом я могу сказать, что я очень благодарна судьбе, что она меня привела в благотворительность, потому что, по крайней мере, я избавилась от совершенно чудовищного, грызущего, фрустрирующего чувства вины за то, что я живу хорошо.
Господи, а чувство вины за хорошую жизнь-то в вас откуда?
Объясню. Мы как раз буквально вчера об этом вспоминали с моей подругой Аней Пармас. Четыре года назад у нас произошел разговор по поводу ситуации с Антоном Харитоновым — героем Любиного фильма. Посмотрев фильм, мы сразу рванули помогать. Потом мы с Аней сидели на кухне, выпивали и обсуждали, какие мы свиньи, потому что мы пытаемся просто откупиться от этого деньгами, вещами и т. д. Мы вообще не занимаемся благотворительностью никак системно, и на самом деле, когда мы что-то жертвуем или помогаем, то просто пытаемся избавиться от чувства вины: «Я не хочу об этом думать — я что-то сделал, я пошел дальше…»
Вы сейчас формулируете то, чего я никогда не могла понять. Почему нужно винить себя за то, что, когда ты чем-то помог человеку, ты сделал мало? Ты сделал, что смог, и это твое абсолютное право — решать, сколько, кому и как ты будешь помогать. Откуда в вас берется чувство вины?
Когда ты сталкиваешься с человеческим горем, с настоящим человеческим горем, ты понимаешь, как ничтожны все твои беды и, с другой стороны, то, что тебе кажется огромным несчастьем…
Вам хочется, чтоб у вас тоже были бы такие же масштабные болезни и несчастья, как те, что вы наблюдаете?
Нет. Хочется пойти помочь — это первый порыв.
Это нормально, и вы помогаете — так вы мне говорите.
Да, но следующий шаг: «Я же уже помог, значит, можно идти по своим делам дальше…»
И что в этом плохого? Вы не можете и не должны — если это не ваше очевидное божественное призвание, как у людей вроде доктора Лизы, — тратить свою жизнь на помощь всем, терпящим несчастье. Прежде всего вы отвечаете перед Богом за себя и свою реализацию, хотя, разумеется, нравственное развитие тоже входит в это понятие. Но не только оно.
Ксень, ну вот мне казалось, что благотворительность никак не поместится в мою жизнь, но поместилась же! Или вот Чулпан. Чулпан чрезвычайно востребованная актриса, она очень занята в театре, очень много снимается и т. д. И выясняется вдруг, что в этом плотном графике на самом деле есть скрытые резервы.
Я это понимаю. Сама после нашего интервью еду в хоспис навестить женщину, которую опекает фонд Лизы Глинки. Но, возможно, это прозвучит цинично, но скажу правду: у меня никогда не было чувства вины за то, что сегодня я помогаю Лизе, а завтра покупаю платье или лечу на Мальдивы.
А у меня было.
Вот мне интересно: почему? Почему вы его испытываете, а я нет?
Нет, теперь у меня нет этого чувства. Теперь я с удовольствием покупаю платья или еду на Мальдивы и при этом не чувствую себя свиньей.
Тогда, может, дело в мере, количестве? Или, возможно, это свойство именно русской интеллигенции, которым я в силу генетики не обладаю, — переразвитое чувство вины? Желание взять на себя ответственность за то, что в компетенциях Господа Бога? Но очевидно, что для человека эта вина неподъемна. Испытывать ее — только безрезультатно себя мучить.
Согласна, я не виновата в том, что у Ивана и Маши все плохо и их ребенок Вася болен. Я не виновата в том, что я не посвятила Ивану, Васе и Маше всю жизнь.
Так в чем же вы тогда виноваты? Вы же помогли им.
В том, что я помогла и забыла о них.
А чем им будет лучше, если вы их не забудете?
Если я про них не забуду, значит, помогу еще раз и еще раз, и еще раз.
То есть для вас принципиален системный подход? Он избавляет вас от чувства вины?
Конечно! Когда ты делаешь это от случая к случаю, то ты, как бы сказать… Есть такое выражение: «Не бери в голову». Ты не берешь в голову, ты откупаешься. А когда это становится частью жизни, ты тратишь определенное время, процент своей жизни изо дня в день. Ты тратишь себя на помощь другим людям, с которыми ты никак не связан никакими узами — ни родственными, ни эмоциональными, то есть вообще никак. Когда я стала работать в фонде, моя жизнь абсолютно качественно изменилась. Я выдохнула, перестала вздрагивать от отвращения к себе, мне с собой легче стало. То есть я это делаю, на самом деле, для себя. Вот, кстати, и нашелся способ избежать патетической интонации: я им помогаю для себя. Мне так хорошо. Я себе больше нравлюсь.
Нравитесь даже больше, чем когда смотритесь в зеркало в красивом платье?
Это даже нелепо сравнивать. Понимаете, я перестала чувствовать себя свиньей.
Комментариев нет:
Отправить комментарий