ОСОБОЕ МНЕНИЕ НИКОЛАЯ СВАНИДЗЕ

К. ЛАРИНА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии «Эхо Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина и напротив меня как обычно в этот день недели – Николай Сванидзе. Коля, здравствуй.

Н. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Как обычно в этой передаче мы обсуждаем самые последние актуальные события, которые случились в России, в Москве, на территории и мира и бывшего Советского Союза. Начинаем с Украины, поскольку сегодня события, которые там происходят самое яркое и сильное внимание приковывают. Крым. Аксенов, который является главой самопровозглашенной республики, издал указ, по которому запрещено проводить массовые акции, митинги, шествия до 6 июня.

Н. СВАНИДЗЕ - Вот нарываешься ты, Ксюша. Сейчас сначала Украина. Крым.

К. ЛАРИНА – Интересно получилось. Прокололась я. Ну да, придется признаться.

Н. СВАНИДЗЕ - Начали мы все-таки с России.

К. ЛАРИНА – Итак, дело в том, что 18 числа исполняется 70 лет со дня депортации крымско-татарского народа. И на этот день как каждый год, этот день особенно, поскольку дата солидная, крымские татары собирались на митинг памяти и скорби. Естественно, под этот указ попадает и митинг, о чем сегодня пресс-секретарь совета министров республики подтвердил этот момент, что митинг попадает под массовое мероприятие, и он запрещен. Вот мой вопрос, что это значит. Значит ли это, что действительно этот указ о запрете всех митингов и шествий был принят, руководствуясь интересами безопасности народа крымского, поскольку там Аксенов ссылается на тревожную ситуацию на юго-востоке Украины. Или он впрямую касается этой даты.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не знаю, честно говоря, причем здесь безопасность народа. Ссылаясь на нее, можно чего угодно запретить. Детям ходить в зоопарк. Закрыть этот зоопарк. Потому что там тоже может теракт последовать. Все, что угодно можно сделать со ссылкой на государственную безопасность. И делалось все, что угодно в нашей стране. Именно с этой ссылкой. Я думаю, что это конечно, прежде всего, связано с желанием запретить митинг в память о депортации крымско-татарского народа. Потому что об этом долго говорилось, к нему готовились крымские татары. Крымские татары - это нешуточный народ, это порядка 300 тысяч, если память не изменяет. Это в масштабах страны не так мало. В масштабах Крыма это просто очень много. И вот этот народ очень сильно пострадавший в своей истории коренной крымский народ, он отмечает ежегодно эту трагическую дату в своей истории. Об этом говорил уже многажды и такой моральный лидер нынешний крымско-татарского народа Мустафа Джемилев, которого не пускают в Крым, в Россию. Кроме Мустафы Джемилева возникла проблема с главным органов крымско-татарского народа, с меджлисом.

К. ЛАРИНА – Собственно он является инициатором и организатором этого митинга…

Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. К руководителю меджлиса пришла барышня красавица, крымский прокурор госпожа Поклонская и сообщила, что если они будут себя так плохо вести, то их распустят к чертовой бабушке. Что тоже способствует, конечно, взаимоотношениям с крымскими татарами. Вот это способствует и то, что не пускают Джемилева, и что сейчас именно на это время запрещают митинги, способствует. Это все означает, к сожалению, попытку загнать пар в бутылку, и крепко закрутить пробку. Мы знаем, чем такие попытки заканчиваются.

К. ЛАРИНА – То есть крымско-татарский народ портит им благостную картину присоединения Крыма.

Н. СВАНИДЗЕ - Они не знают, как им решать проблему крымско-татарского народа и пытаются поэтому ее решить через колено. Я хотел бы ошибиться, но боюсь, что это плохо кончится. Причем не только для крымско-татарского народа, а для крымчан и для России в целом.

К. ЛАРИНА – Одновременно со всеми событиями встречался с представителями крымских татар сегодня Владимир Путин. Он сказал красивые правильные вещи, что не может допустить, чтобы крымско-татарский народ стал разменной монетой, необходимо осознать, что интересы крымских татар сегодня связаны с Россией, подчеркнул Владимир Путин. Это первая новость, на которую стоит обратить внимание. И второе, он с тобой спорит по поводу коренного или некоренного народа. Он считает, что надо с осторожностью рассматривать вопрос о признании крымских татар коренным народом. Греки были там раньше нас с вами, - сказал президент.

Н. СВАНИДЗЕ - Это правда. Греки были раньше. Но, тем не менее, если мы говорим, а когда я говорю «мы», я не вступаю в спор с президентом, я наоборот ссылаюсь на то, что говорил президент, и вот президент вспоминал о Новороссии, говорил о том, что это исторически российские области, с этим можно спорить. Потом они отошли к Украине. С этим можно спорить, что отошли к Украине, кому принадлежали, тут можно спорить с чем угодно. Смотря, как глубоко копать в историю. Но, тем не менее, сами эти понятия каких-то народов, которые традиционно здесь жили, исторических прав, эти понятия сейчас в нашей внешней политике употребляются. Если они употребляются в отношении того, что нам приятно, давайте их употреблять и в отношении того, что для нас проблемно. В данном случае в отношении крымских татар. Греки они конечно раньше жили, несомненно, но из ныне живущих народов в Крыму раньше всех там были именно крымские татары.

К. ЛАРИНА – То есть можно считать их коренным народом.

Н. СВАНИДЗЕ - Несомненно. Мы же не будем туда звать греков. Мы же не предложим Крым грекам. Я не думаю, что мы это сделаем. Потому что здесь можно зайти далеко. На территории всей южной России в свое время в ранние века существования древнерусского государства была Хазария. Хазарский каганат, а я прошу прощения у целого ряда людей, которые сейчас вздрогнут и подпрыгнут в своих креслах, но у хазар религия была иудаизм, во всяком случае, у правящей верхушки. Основываясь на этом, тогда Израиль может претендовать на территории южной России. Понимаете, тут можно зайти далеко. В этих исторических своих примерах, исторических территориальных требованиях, претензиях и так далее. Но если повторяю, мы идем по этому пути, то настоятельные заверения крымских татар о том, что они традиционно живут в Крыму, они имеют под собой реальные основания. Они да, жили в Крыму раньше, чем кто бы то ни было сейчас из живущих там народов, но дело даже не в этом. Даже если они поселились там не раньше всех, а одновременно со всеми или даже позже всех, они там живут уже достаточно давно. И отрицать их права и манкировать их права нельзя. Вот у меня есть такое сожаление насчет слов президента о том, что им нельзя быть разменной монетой. Это упрек. Ведь это читается как упрек. Вас, ребята, используют в качестве разменной монеты. Значит, целый народ кто-то использует в качестве разменной монеты. На мой взгляд, народу это слышать неприятно. И народ может с этим не согласиться. Кто использует крымских татар в качестве разменной монеты? Американский империализм? Киевская власть?

К. ЛАРИНА – Я думаю, на Украину намекает.

Н. СВАНИДЗЕ - Если они хотят жить в Крыму и хотят распоряжаться своей судьбой и не хотят, чтобы их как вещь переносили из одного государства в другое, не спросясь у них, можно с этим соглашаться, можно не соглашаться. Но говорить о том, что их используют как разменную монету, на мой взгляд, не вполне справедливо.

К. ЛАРИНА – Сегодня же опубликован доклад комиссии ООН по правам человека, именно по юго-востоку Украины и Крыму. Тут действительно, поскольку они не признают присоединение Крыма к России, они считают это территорией Украины.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, конечно. Но никто же пока не признал.

К. ЛАРИНА – В докладе этом говорится о тотальном нарушении прав человека на территории юго-восточной Украины и территории Крыма исчезновения, похищения людей, незаконные задержания политиков, представителей международных организаций, журналистов, военнослужащих. Запугивание жителей Крыма, которые отказываются от российского гражданства. Я так понимаю, речь идет, в том числе о крымско-татарском народе. В ответ на это наш МИД сказал, что это политика двойных стандартов, как обычно, что наблюдатели ООН пытаются обелить украинские власти. И наоборот, вернули все обвинения, что это представители украинских властей занимаются похищениями, пытками, бессудным содержанием под стражей, грубейшим нарушением прав человека. Кто здесь прав?

Н. СВАНИДЗЕ - Здесь нельзя сказать, кто прав. Идет такой политико-дипломатический футбол в достаточно откровенной грубой форме, когда перебрасываются друг другу одни и те же обвинения, говорят сам дурак, сам козел, сам фашист.

К. ЛАРИНА – Нет, это ты говоришь, так МИД отвечает.

Н. СВАНИДЗЕ - Когда обе стороны друг друга обвиняют в фашизме, антисемитизме, в терроризме и во всех грехах на свете. Проявление очень нехорошее всего вышеперечисленного присутствует с обеих сторон. А дальше уже словесная игра.

К. ЛАРИНА – А смысл? Объясни мне смысл таких докладов ООН. Это для чего? Чтобы МИД отвечал, чтобы как ты говоришь «сам дурак», на этом уровне разговор.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, между ООН и МИД РФ есть…

К. ЛАРИНА – Своя история отношений.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет. Есть некоторая разница. Я извиняюсь за то, что аббревиатуре ООН придал падежное окончание. Но так, для простоты восприятия. Так вот, разница вот в чем. ООН представляет все мировое сообщество. А МИД РФ представляет РФ. И разница между ними в этом футболе, что в данном случае Россия спорит и дискутирует практически со всем остальным миром. Это самая главная наша проблема. Мы оказались одни, сейчас модное слово «изоляция», в которую нас загоняют, с другой стороны еще более быстрыми темпами мы в нее загоняемся сами целым рядом своих действий. Так вот мы сейчас спорим со всем мировым сообществом. Крым не признан пока никем. В отношении того, что происходит на юго-востоке Украины, правда это или нет, но в значительной части мира существует консенсус, который состоит в том, что виноваты в этом мы. Когда речь идет о пропагандистской войне, война эта идет в одни ворота. И это ворота наши. Потому что мы эту пропагандистскую войну информационную выиграли с крупным счетом внутри собственной страны. У нас 85% по-моему убеждены, что все правильно. Мы эту войну выиграли у себя естественно, и ее сложно было бы проиграть с таким ресурсом информационно-пропагандистским. Но снаружи в отношении с внешним миром мы ее с таким же счетом проигрываем. Потому что там убеждены в обратном. Поэтому я еще раз повторяю, ООН и МИД РФ это две разных весовых категории. Это одна страна, а это все мировое сообщество. Проблема наша в том, что мы не сумели политически организовать коалицию, я цинично говорю совершенно, правы, не правы, исторические там корни, кто с кем хотел быть, неважно. Политика - искусство реального. Искусство возможного. Мы не организовали коалицию. Не смогли это сделать. И в результате оказались в одиночестве. И теперь мы в одиночестве отбиваемся от политических, дипломатических, экономических действий практически всего остального мира. Потому что не нужно ссылаться на то, что Китай за нас. Китай не за нас, Китай за себя. Он смотрит, как будут идти дела и потирает свои руки. И правильно делает по-своему. Он мудрее всех. За нас пока нет никого. Просто это нужно помнить, когда мы радуемся оттого, как у нас здорово все получилось. Пока что.

К. ЛАРИНА – На сегодняшний день, к сожалению, нет никакой статистики о пропавших людях, и где они, и сколько их в заложниках. И о погибших и исчезнувших. Ничего нет. Я имею в виду на этих территориях, где самопровозглашенные банды, которые себя называют различными республиками. Луганская, Донецкая, Славянск вообще по-моему какая-то отдельная республика. И я знаю как минимум о трех конкретных людях, которых нет. Они исчезли. Двое граждане Украины, которые являются режиссером и художником, которые поехали туда снимать документальное кино, и исчезли. Их нет. Письмо уже с требованием их освободить подписали люди не только деятели культуры Украины, но и России в том числе. Начиная с Калягина и заканчивая, по-моему, Евгений Миронов подписывал. Многие наши актеры и режиссеры.

Н. СВАНИДЗЕ - Евгений Миронов был там точно.

К. ЛАРИНА – На днях произошла какая-то жуткая история, называется спасибо, что живой. Павел Каныгин из «Новой газеты», которого забрали эти непонятные люди, предъявили ему обвинение, что он якобы негативно пишет о ситуации на юго-востоке Украины, избили его. Что это такое.

Н. СВАНИДЗЕ - Но при этом, кстати, наряду с политическими обвинениями…

К. ЛАРИНА – Они же проводят референдумы.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, они не возражали против выкупа.

К. ЛАРИНА – Да. И эти же люди проводят референдумы, которые почему-то мы обсуждаем здесь, мы – руководство страны в лице Нарышкина, кто там еще высказывался. Мы с интересом наблюдаем, мы уважаем волеизъявление народа.

Н. СВАНИДЗЕ - Но здесь скажу две вещи. Во-первых, нужно отличать этих очень, я употреблю такое слово – экзотических граждан, которые проводят референдум, которые возглавляют эти республики, которые пока что непонятно кто их выбирал, нужно их отличать, их боевиков, нужно отличать от людей, которые действительно смущены, раздражены, возмущены, которые искренне многие ходили на эти так называемые референдумы и голосовали. Референдум был так называемый, а голосовали они искренне. Другой вопрос, что эти референдумы так называемые, потому что проводились они непрофессионально, нечисто, бесконтрольно, непрозрачно и поэтому всерьез относиться к их результатам сложно. Очень, мягко говоря. Но здесь формулировка насчет того, что относимся с уважением, обрати внимание, формулировка не юридическая. То есть признание…

К. ЛАРИНА – Политическая.

Н. СВАНИДЗЕ - Она такая моральная. Я бы сказал. Признания этих результатов референдумов пока что нет. И как по-моему сказал, пресс-секретарь президента Песков, президент не принял решение. Что кстати само по себе удивительная формула. Это уже другая тема. Не относящаяся к референдуму. Столь важный вопрос, президент не принял решение, и какое решение он примет, неизвестно. То есть у нас фактически, забавно, фактически абсолютистская монархия. У нас абсолютизм.

К. ЛАРИНА – Уже этого не скрывает никто.

Н. СВАНИДЗЕ - У нас один человек, другой вопрос как к нему относиться. Но один человек принимает решения. От нормальной абсолютистской монархии у нас отличие только в том, что там известно, кто будет следующим. Следующим будет наследник престола официальный. У нас официального наследника престола нет, имя его неизвестно, потому что у нас он не наследует по рождению. А он выбирается, назначается нынешним абсолютным монархом. А решение это пока не принято, поэтому мы не знаем. Вот, а так у нас абсолютная монархия. Удивительное дело, мы шли, шли к этому, и пришли. И вот теперь мы ждем, что решит президент Путин в отношении референдумов на юго-востоке Украины. Как он решит, мудро ли он решит или немудро. Из чего он исходит. И влиять на это решение как я полагаю, никто не может. Что у него происходит, что происходит в голове у этого очень опытного политика. На данный момент. Но он один. И голова у него одна. Вот что внутри этой головы сейчас происходит, какие за и против он взвешивает. Какие цели он перед собой ставит. Стратегические, тактические. Мы не знаем этого. Это удивительно.

К. ЛАРИНА – Тем не менее, 25 мая состоятся выборы президента в Украине. И, судя по рейтингам там Порошенко, и чуть, хотя нет, там по-моему большой разрыв у Юли Тимошенко. На втором месте. На твой взгляд Порошенко это та фигура, которая может всех устроить?

Н. СВАНИДЗЕ - Нас я думаю, не устроит ни одна фигура. Потому что мы в принципе против выборов. Мы я думаю, на данный момент, если не произойдет какого-то чуда, а чудо может произойти только в результате каких-то дивных результатов переговоров между нами с одной стороны и США и ЕС с другой стороны. Вдруг будет достигнуто какое-то невероятное соглашение, которое всех более-менее устроит, пока что этим даже не пахнет. Но если это будет, тогда признаем. И Порошенко признаем, он, в общем, не худший вариант. Он достаточно как я понимаю, внятный с одной стороны, с другой стороны не радикальный человек. При прочих равных с ним можно было бы иметь дело. Но сейчас мы откажемся с ним иметь дело, потому что мы не признаем результаты выборов в целом. А признать мы их на данный момент никак не можем, потому что признать результаты выборов это значит не признать результаты референдумов, это значит, не признать наши претензии на судьбу юго-восточных территорий Украины. Это значит отказ от очень многих своих нынешних позиций. Поэтому мы сейчас на это не пойдем.

К. ЛАРИНА – Юго-восток Украины это миллионов семь, наверное, граждан. Вот и они допустим, не принимают участие в выборах президента Украины. Следует ли из этого, что выборы в принципе не могут быть признаны и международным сообществом.

Н. СВАНИДЗЕ – Там, по-моему, больше, чем 7 миллионов. Значительно больше. Мировое сообщество ты имеешь в виду признание референдума?

К. ЛАРИНА – Именно выборов. Огромный регион, как ты говоришь больше 7 миллионов.

Н. СВАНИДЗЕ - Большие игроки признают те правила игры, которые им в данный момент выгодны. Нам выгодно сейчас, исходя из наших политических целей и интересов, как мы их себе представляем, не признавать результаты выборов. Западу выгодно их признавать. Так и будет.

К. ЛАРИНА – Пауза, продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем программу. В Латвию хочу вместе с Николаем.

Н. СВАНИДЗЕ - В Латвию хочу. Ларису Ивановну хочу.

К. ЛАРИНА – Да, сейм утвердил поправки к уголовному закону, который предусматривает реальные тюремные сроки за публичное прославление, отрицание, оправдание или грубое уничижение геноцида и преступлений против человечества, совершенных советским или нацистским оккупационным режимом. Это по-моему, глупость. А ты что скажешь? Может быть, зря они это сделали сейчас. Такой подарок.

Н. СВАНИДЗЕ - Конечно. Они не думают о том, кому им делать подарки. Они исходят из своих собственных интересов. Ты не забудь, что они в отличие от Украины под зонтиком НАТО. Поэтому они нас не боятся, волхвы не боятся могучих владык. И подарков не боятся. Делают здесь, что считают нужным. А то, что ставят на одну доску оккупацию советскую…

К. ЛАРИНА – Это давно уже.

Н. СВАНИДЗЕ - Так они давно это сделали. Для них действительно, если посмотреть с их точки зрения, тут всегда, говоря об истории, нужно смотреть с точки зрения того народа, об истории которого идет речь. Не с нашей точки зрения, а с их точки зрения. А с их точки зрения было так, в 1939 году пакт Молотова-Риббентропа, в соответствии с секретными протоколами, Советский Союз аннексировал Прибалтику, и советские войска оккупировали Прибалтику. Что аннексировали это объективный взгляд, а что оккупировали это их формулировка. Мы официально с ней не согласимся. Хотя она соответствует действительности. И после этого начались депортации многотысячные и так считают не только латыши, и литовцы и эстонцы. Я тебе, по-моему, говорил, вспоминал разговор, и в эфире это было, в эфире российского телевидения, то, что говорил об этом Донатас Банионис. Народный артист СССР, который вспоминал, он тогда был молодым актером Паневежиского театра. Что когда советские вошли в Литву, они литовцы думали, что всех в Сибирь направят. Потому что вагонами, поездами эшелонами направляли и богатых и бедных, и умных и глупых.

К. ЛАРИНА – Подожди, мы тоже с тобой про это говорили. Вопрос сразу же возникает встречный. А Россия разве не пострадала от советской оккупации?

Н. СВАНИДЗЕ - Поэтому они тогда, признался мне Банионис, ждали немцев как манны небесной. Но когда немцы вошли, выяснилось, что это не манна, что это нацисты и мерзавцы. И вот поэтому они сейчас ставят на одну и ту же доску.

К. ЛАРИНА – Я даже не про это, это мы уже обсуждали, когда впервые это произошло.

Н. СВАНИДЗЕ - Именно это сейчас, когда ты говоришь, подарок сделали, ведь подарок именно этот.

К. ЛАРИНА – Для пропагандисткой машины для нашей подарок. Безусловно. Потому что речь идет о свободе слова, это абсолютно антиконституционный по сути как мне кажется указ. Потому что речь идет о запрете обсуждения этой темы. Чем это отличается от нашего пресловутого закона о реабилитации нацизма.

Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. Я как раз хотел тебе это сказать. Закон в этом плане, поскольку он запрещает обсуждение, этим он вызывает большие вопросы, но они здесь берут пример с нас. И говорят это национальная катастрофа, это национальная трагедия и обсуждать, а обсуждать может быть делать так, приводить какие-то аргументы, которые приведут к пониманию, а значит прощению, понять, значит простить. Но во многих европейских странах запрещено обсуждение или споры по поводу Холокоста. Геноцид, там начинается обсуждение, начинается оправдание. А вот было не 6 миллионов, а всего лишь 4.

К. ЛАРИНА – Нельзя запрещать обсуждение. Это не должно быть.

Н. СВАНИДЗЕ - Ксюш, это общий разговор.

К. ЛАРИНА – Если мы говорим о каких-то демократических процедурах, это невозможно.

Н. СВАНИДЗЕ - В Германии запрещено обсуждение, то есть оправдание Гитлера и гитлеровского режима. Потому что если начать обсуждение, то выйдут два человека как у нас раньше в ток-шоу, теперь у нас таких ток-шоу нет, ток-шоу спорят, как правило…

К. ЛАРИНА – Кургинян с Дугиным.

Н. СВАНИДЗЕ - Как правило, люди, близко друг к другу стоящие по позициям. А когда спорили еще далеко стоящие, то кто-нибудь скажет, что а Гитлер дороги строил, а он проблему безработицы решил. А этого говорить нельзя. Потому что нельзя оправдывать людоеда. Вот тебе ответ.

К. ЛАРИНА – Успеем еще поговорить про наши отдельные ценности. Поскольку, наконец, опубликован для публичного обсуждения проект культурной и государственной политики. Можно это посмотреть на сайте Министерства культуры, в газете «Культура». Очень обширный документ, из него исчезло то самое спорное, вокруг чего крутились дискуссии, что Россия не Европа, убрали оттуда эту формулу. Но, тем не менее, что радостно. Наконец-то сформулированы наши ценности российские. Мы-то все думали, гадали, каковы же они. Я могу их зачитать для тебя. Итак, наши ценности: честность…

Н. СВАНИДЗЕ - Суверенные.

К. ЛАРИНА – Да, правдивость, законопослушание, любовь к родине, бескорыстие, неприятие насилия, воровства, клеветы и зависти, семейные ценности, целомудрие, добросердечие, милосердие, верность слову, почитание старших, уважение честного труда.

Н. СВАНИДЗЕ - Что сказать, это положительные качества человеческие в целом. Я хотел бы посмотреть на народ, который бы настаивал на том, что эти качества у него отсутствуют. Просто от голландцев до австралийских аборигенов. Кто скажет про себя, знаете наши суверенные качества, мы нечестные, злые, отвратительные, развратные. Если мне покажут такой народ, то я буду просто благодарен, потому что это утолит мой интерес. Но некоторые качества не всем народам свойственны. Скажем, такое качество…

К. ЛАРИНА – Целомудрие.

Н. СВАНИДЗЕ - Целомудрие это святое. Это наше. Спорить не будем. Никому так больше не свойственно целомудрие, как нам. И это радует, конечно. Но даже в большей степени, чем целомудрие – законопослушание. Меня поразило, как такое абсолютно наше свойство более чем кому бы то ни было свойственное, даже больше чем целомудрие это законопослушание. Уж как мы законопослушные, так никто ему не послушный.

К. ЛАРИНА – И второе, конечно главный тренд этого документа, что культура в принципе это инструмент для воспитания граждан. Это конечно абсолютно возврат к идеологической системе, это понятно. Поскольку эти ценности не просто так здесь сформулированы, а в качестве как бы целеполагания культурного пространства, что оно должно делать.

Н. СВАНИДЗЕ - У нас все воспринимается как инструмент, культура - инструмент, история – инструмент, журналистика – инструмент.

К. ЛАРИНА – Я тебе хочу еще процитировать, что является одной из главных целей культурных проектов и культурной продукции. Гражданское культурное ментальное единство граждан, обеспечение независимости, силы и динамичного развития российского государства, и главное – преодоление недоверия граждан к власти.

Н. СВАНИДЗЕ - Через…

К. ЛАРИНА – Через кино, театр, выставки.

Н. СВАНИДЗЕ - И целомудрие. То есть целомудренное отношение граждан к государству. А государство к гражданам, между прочим, а государство не всегда относится к гражданам целомудренно. У меня мало, конечно, вопросов к нашему государству, я очень люблю наше государство, но что есть, то есть. Нецеломудренно относится, не всегда целомудренно относится к нашим гражданам. Вообще я бы сказал, если бы мне родина доверила писать проект…

К. ЛАРИНА – Да, кстати, как бы ты сформулировал главную идею, задачу культурной политики.

Н. СВАНИДЗЕ - Я бы только два пункта внес бы. Первый: читать книжки, и пункт второй: пользоваться туалетной бумагой. Это главное, все остальное уже неважно. Мне понравился на вашем сайте блог Райхельгауза, человека очень точного в своих наблюдениях. И честного. И он написал, что его поражает последнее время, что едешь по трассе, и мужики останавливают машины и справляют малую нужду. Непосредственно на виду у всех. Просто повернутся спиной, а мимо едут другие машины, среди бела дня, там женщины едут. Они повернутся и справляют ее. Я к этому могу добавить, что не только на трассе. Можно видеть в московских дворах…

К. ЛАРИНА – Даже не дворах.

Н. СВАНИДЗЕ - Сидят люди, потом поднимаются, повернутся спиной, подойдут к ближайшему кусту, там бабки щебечут, детишки играют, а они… Вот это элемент культуры. Эта сторона жизни. На мой взгляд, несомненно.

К. ЛАРИНА – Свидетельство целомудрия.

Н. СВАНИДЗЕ - Это имеет отношение, во-первых, к целомудрию, во-вторых, к закону о послушании, но это, несомненно, элемент культуры. Причем не менее важный, чем читать А. П. Чехова.

К. ЛАРИНА – А здесь кстати они не призывают читать А. П. Чехова. Вообще, как мы увидели слово «искусство» вообще возникает где-то в последней части.

Н. СВАНИДЗЕ - Это не искусство, это литература, А. П. Чехов вряд ли может рассматриваться как инструмент улучшения взаимоотношений между обществом и государством.

К. ЛАРИНА – У меня главный вопрос. Это же все равно не филькина грамота, как бы мы ни смеялись над этим документом. Он же предназначен для чего-то. Для того чтобы он как-то работал, а он может работать только при, извини меня, жесточайшей цензуре в культуре в первую очередь. Как бы это инструмент для измерения качества культурного продукта, тогда я думаю, что нас ждут большие потрясения.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не исключаю, что тебя интуиция не обманывает.

К. ЛАРИНА – Ты думаешь, что за этим последует?

Н. СВАНИДЗЕ - Непосредственно за этим документом ничего не последует. Скорее всего. Но он часть, как писал товарищ Гете: я часть той силы. Это часть всего. Другая часть это работа над ошибками в Интернете, попытки запрета твиттера. Интернет, скоро возьмемся за мобильные телефоны. Цензура. В принципе это все движение идет в одном направлении.

К. ЛАРИНА – Но мне очень понравилось сегодня, что сказал Медведев. Что надо включать мозги. Посоветовал чиновнику по фамилии Максим Ксензов. Я думаю, что все-таки его услышат.

Н. СВАНИДЗЕ - Эта рекомендация нашего премьер-министра абсолютно точна.

К. ЛАРИНА – Да. Это самое главное. Спасибо, дорогой.

Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо.